Αγνή Παρθένε Δέσποινα

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Μία σύμβουλος του υπουργείου, σε μία ομιλία στο Μουσικό Σχολείο του Βόλου μας είπε ότι υπάρχει και στα Αλβανικά, ως τραγούδι του γάμου, και στα Σερβικά. Η καταγωγή του όμως είναι, όπως μας είπε, από την Σκωτία. Μας ανέφερε και τους ερευνητές οι οποία κατέληξαν στην πατρότητα του τραγουδιού. Δυστυχώς όμως δεν συγκράτησα περισσότερες λεπτομέρειες.

Υπάρχει μάλιστα και ένα Βουλγαρικό ντοκιμαντέρ με τίτλο "Τίνος είναι αυτό το τραγούδι" (βλ. http://www.imdb.com/title/tt0387926/) στο οποίο η σκηνοθέτης ταξειδεύει σε Ελλάδα, Τουρκία, Βουλγαρία, Αλβανία, χώρες της πρώην Γιουγκοσλαβίας και παντού ακούει την ίδια μελωδία.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
...
Αναρωτιέμαι όμως: η ιδεολογία που τόσο άνετα ερμηνεύει ψυχολογικά το τι πραγματικά ευφραίνει διαχρονικά τον Έλληνα, έχει εξήγηση για το τι μιλάει στην καρδιά του απλού εκκλησιαζόμενου ορθόδοξου λαού σχεδόν παγκοσμίως -σε πείσμα των αντιδικιών μεταξύ ημών των ψαλτάδων;

Ἀπὸ τὸ παγκοσμίως προκύπτει καὶ ἡ λέξη παγκοσμιοποίηση ποὺ εὔκολα ἀπαντᾶ στο ἐρώτημά σου.

Οἱ ἀντιδικίες τῶν ψαλτάδων, ὅπως σὺ καὶ ἄλλοι κατακρίνετε καὶ κατὰ βούληση, δὲν εἶνια παρὰ ἡ ἀνησυχία μας γιὰ τὴν ἐπικράτηση κοσμικῶν ἀσμάτων ἀντὶ τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς τῶν πατέρων μας, τῆς θεμελιωμένης σὲ μακραίωνη πρακτικὴ καὶ παράδοση, ὥστε να ἐξυπηρετεῖ τῆ λατρεία στὸ σωστὸ κέντρο βάρους της.

Ὅπως τὸ ἴδιο ἀνησυχοῦμε καὶ καταδικάζομε τὴν χρήση ὀργάνου στὴν Ἀρχιεπισκοπὴ τῆς Ἀμερικῆς ἀλλὰ καὶ στην Ἑλλάδα, ὅπως σὲ ἄλλα θέματα συζητήθηκε.

Μήπως καὶ κεῖ ἰσχύει τὸ ἐπιχείρημά σου περὶ «καρδιᾶς»; Ὑπᾶρχει ἄραγε κάποιο ὅριο ἤ κριτήριο;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... Οἱ ἀντιδικίες τῶν ψαλτάδων, (...) δὲν εἶναι παρὰ ἡ ἀνησυχία μας γιὰ τὴν ἐπικράτηση κοσμικῶν ἀσμάτων ἀντὶ τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς τῶν πατέρων μας, τῆς θεμελιωμένης σὲ μακραίωνη πρακτικὴ καὶ παράδοση, ὥστε να ἐξυπηρετεῖ τῆ λατρεία στὸ σωστὸ κέντρο βάρους της. ....

«Όμορφος κόσμος, ηθκός, αγγελικά πλασμένος ... ». Μακάρι να ήταν έτσι. Πολύ φοβάμαι όμως ότι ισχύει για μικρό ποσοστό των αντιδικιών αυτών, ενώ στις περισσότερες περιπτώσεις υποκρύπτονται διάφορα ιδιοτελή κίνητρα, ενώ η διαφύλαξη της παράδοσης υπάρχει μόνο για το άλλοθι.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος

Ὅπως τὸ ἴδιο ἀνησυχοῦμε καὶ καταδικάζομε τὴν χρήση ὀργάνου στὴν Ἀρχιεπισκοπὴ τῆς Ἀμερικῆς ἀλλὰ καὶ στην Ἑλλάδα, ὅπως σὲ ἄλλα θέματα συζητήθηκε.

Μήπως καὶ κεῖ ἰσχύει τὸ ἐπιχείρημά σου περὶ «καρδιᾶς»; Ὑπᾶρχει ἄραγε κάποιο ὅριο ἤ κριτήριο;
Υπάρχει όριο και κριτήριο.
α) η χρήση οργάνου παραβιάζει συγκεκριμένους ιερούς κανόνες
β) γίνεται εν ώρα λατρείας
γ) γίνεται συστηματικά

Δεν θέλω να παραβλέπεις τη σαφή μου στάση για τη χρήση του άσματος εν ώρα λατρείας.

ΥΓ Επίσης, συνομιλώντας έντιμα (όπως πιστεύω ότι κάνεις) το λεχθέν "περί καρδιάς" μέσα στα συμφραζόμενά του δεν λέγεται γενικά και γενικευτικά, αλλά σε αντιδιαστολή με κάτι άλλο συναφές της άλλης πλευράς. Και η πραγματική αντίθεση που επισημαίνει το λεχθέν περί καρδιάς εστιάζει στα bold στοιχεία. Το ίδιο και η λέξη παγκοσμίως -που ουδεμία σχέση έχει με την παγκοσμιοποίηση. Εν ολίγοις, αντιτίθεμαι στο επιχείρημα της πολιτιστικής αλλοίωσης.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
«Όμορφος κόσμος, ηθκός, αγγελικά πλασμένος ... ». Μακάρι να ήταν έτσι. Πολύ φοβάμαι όμως ότι ισχύει για μικρό ποσοστό των αντιδικιών αυτών, ενώ στις περισσότερες περιπτώσεις υποκρύπτονται διάφορα ιδιοτελή κίνητρα, ενώ η διαφύλαξη της παράδοσης υπάρχει μόνο για το άλλοθι.
Νεοκλή, έχω ελαφρώς διαφορετική προσέγγιση σε αυτό. Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν ιδιοτελή κίνητρα, αλλά προοδευτική αλλοίωση του αρχικού χαρακτήρα των κινήτρων.

Δηλαδή: οι αντιδικίες ξεκινούν όντως από καλή ανησυχία για την παράδοση, αλλά στην πορεία (πολλές από αυτές) ιδεολογικοποιούνται και μαζικοποιούνται με αποτέλεσμα να εμφανίζονται "παραταξιακά" φαινόμενα και συμπεριφορές.

Ένα πρόβλημα με αυτό, ανάμεσα στα πολλά, είναι πως όσοι συμμερίζονται τις ανησυχίες, αλλά δεν λειτουργούν παραταξιακά, αντιμετωπίζονται ως αλλότριοι.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Βλέπω πὼς ἡ καταδίκη κοσμικῶν πρακτικῶν καὶ μουσικῶν ἑντὸς τῆς λατρείας περιγράφεται ἁπλὰ ὡς μιὰ οὐτοπικὴ ἀναζήτηση καὶ μὲ ἰδιοτελή κίνητρα.

Οὑτοπικὴ ἴσως νὰ τὴν ἔχουν καταντήσει, ἡ προσπάθεια ὅμως δὲν σταματᾶ ποτέ, τουλάχιστον γιὰ ὅσους δὲν τοὺς ἀρκεῖ ὅ,τι τοὺς βάζουν στὸ παχνί.

Ὅσο γιὰ τὰ ἰδιοτελή κίνητρα, ἄς διευκρινιστοῦν πρώτα καὶ τὰ ἀναλύουμε.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Παπα Γρηγόρης Σιμωνοπετρίτης.
Κατά τα λεγόμενά του(ς), δε γράφηκε για χρήση στη θ. λατρεία.
Από κει και πέρα, αν χρησιμοποιείται εντός της λατρείας [....] αυτό είναι κάτι που μπορεί με κόσμιο τρόπο να επισημανθεί και ψεχθεί, χωρίς να μειώνεται το ίδιο το άσμα

Φαίνεται ότι υπάρχει ομοφωνία πως το μέλος αυτό δεν προορίζεται για τη λατρεία (κατά μαρτυρία του Χάρη, και οι ίδιοι οι συνθέτες του το είπαν αυτό)
Για μένα πρόκειται για μια βυζαντινή μελοποίηση (από μοναχό) θεομητορικού άσματος (ενός αγίου) με συγκεκριμένα, όχι γενικά και αόριστα, μη παραδοσιακά στοιχεία [....] που το κάνουν ακατάλληλο για τη λατρεία, για την οποία όμως και ποτέ δεν συντέθηκε.

Οἱ ἀντιδικίες τῶν ψαλτάδων [...] δὲν εἶναι παρὰ ἡ ἀνησυχία μας γιὰ τὴν ἐπικράτηση κοσμικῶν ἀσμάτων ἀντὶ τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς τῶν πατέρων μας, τῆς θεμελιωμένης σὲ μακραίωνη πρακτικὴ καὶ παράδοση, ὥστε να ἐξυπηρετεῖ τῆ λατρεία στὸ σωστὸ κέντρο βάρους της.
Υπάρχει όριο και κριτήριο
α) η χρήση οργάνου παραβιάζει συγκεκριμένους ιερούς κανόνες
β) γίνεται εν ώρα λατρείας
γ) γίνεται συστηματικά

Δεν θέλω να παραβλέπεις τη σαφή μου στάση για τη χρήση του άσματος εν ώρα λατρείας.
Βλέπω πὼς ἡ καταδίκη κοσμικῶν πρακτικῶν καὶ μουσικῶν ἑντὸς τῆς λατρείας περιγράφεται ἁπλὰ ὡς μιὰ οὐτοπικὴ ἀναζήτηση καὶ μὲ ἰδιοτελή κίνητρα.

Αν η συζήτηση γίνεται για το παρόν άσμα (γιατί αυτό αυζητούμε στο παρόν νήμα), γιατί αυτή η επιμονή να αναφέρεται η ορθή πρακτική της λατρείας, τη στιγμή που κανείς δεν συμφωνεί ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ώρα λατρείας (και πρώτα- πρώτα αυτός που το συνέθεσε);;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Αν η συζήτηση γίνεται για το παρόν άσμα (γιατί αυτό αυζητούμε στο παρόν νήμα), γιατί αυτή η επιμονή να αναφέρεται η ορθή πρακτική της λατρείας, τη στιγμή που κανείς δεν συμφωνεί ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ώρα λατρείας (και πρώτα- πρώτα αυτός που το συνέθεσε);;

Ἡ θεωρία δὲν συμφωνεῖ ὅμως πάντα μὲ τὴν πράξη.

Θεωρητικὰ δόθηκε τὸ στίγμα, στὴν πρακτικὴ ἐφαρμογὴ ὅμως τίθεται προβληματισμός.

Τώρα ἄν ἐννοεῖς νὰ ἀνοίξουμε νέο θέμα: προβλήματα ἀπὸ τὴν ψαλμώδηση τοῦ Ἀγνὴ Παρθένε ἑντὸς τῆς ἀκολουθἰας, κι αὐτὸ γίνεται ἁπλὰ μοῦ φαίνεται περιττὸ καὶ ὑπερβολικὸ.
 

filomousos

Παλαιό Μέλος
Ωραίο βαλσάκι .
Ως τέτοιο καθιερώθηκε :wink:

Το χω ακούσει από επικαλυπτικό ύμνο , κοινωνικό , χερουβικό , στο αντίδωρο , σε γάμο, σε βαφτίσια (σε κηδεία δεν τ άκουσα ακόμη ) ,συναυλίες , ραδιόφωνα .
Σε καταβασίες,λειτουργικά και δοξολογία το άκουσες ; :rolleyes:

Υπάρχει μάλιστα και ένα Βουλγαρικό ντοκιμαντέρ με τίτλο "Τίνος είναι αυτό το τραγούδι" (βλ. http://www.imdb.com/title/tt0387926/) στο οποίο η σκηνοθέτης ταξειδεύει σε Ελλάδα, Τουρκία, Βουλγαρία, Αλβανία, χώρες της πρώην Γιουγκοσλαβίας και παντού ακούει την ίδια μελωδία.
Το οποίο παιζόταν στο τέλος της παρουσίασης του τελευταίου βιβλίου του Κούρτοβικ ''Τι ζητούν οι βάρβαροι''

(...)
Φυσικά καί εἶναι βάλς ρυθμός τρίσημος ἐξωτερικῆς μουσικῆς ὅταν ἀκούγονται ἐντός τοῦ Ναοῦ διότι δέν ἀνήκουν στή λατρευτική μουσική.
Δέν ὑπάρχει ἐκκλησιαστικό μέλος σέ τέτοιο ρυθμό. (κακῶς ἀναλύουν οἱ σύγχρονοι καί τά κρατήματα σέ τρίσημο γιατί δέν εκτελοῦνται σε καθαρό ευρωπαικό τρίσημο ἀλλά σέ χρόνο «κουτσό») (...)
Κάτι τέτοιες συνθέσεις είχε στο ρεπερτόριο του και ο αείμνηστος Τριαντάφυλλος ἕνεκα κατά Βουδούρη : ''τοῦ γεγονότος ὅτι ἠγνόει τά πατροπαράδοτα ἐκκλησιαστικά μέλη, κατέφευγεν εἰς ἰδικῆς του φαντασίας συνθέσεις ἐξωτερικάς''

(...)
Για μένα πρόκειται για μια βυζαντινή μελοποίηση (από μοναχό) θεομητορικού άσματος (ενός αγίου) με συγκεκριμένα, όχι γενικά και αόριστα, μη παραδοσιακά στοιχεία: (α) τον τρίσημο ρυθμό, β) το οιονεί αντιστικτικό εφύμνιο, γ) το εναρμόνιο άκουσμα στην τρίτη στροφή), που το κάνουν ακατάλληλο για τη λατρεία, για την οποία όμως και ποτέ δεν συντέθηκε. Και που παρ' όλα αυτά έγινε σε λίγο χρόνο ίσως ο πιο δημοφιλής ύμνος παγκοσμίως.
(...)

''Τὸ ποίημα αὐτὸ(Αγνή Παρθένε) ἔχει ἀπαγορευθῆ γιὰ «λειτουργικὴ» (ἢ μᾶλλον ἀντιλειτουργικὴ) χρῆσι μὲ ἐγκύκλιο τῆς ἱερᾶς συνόδου.''

Εκ των διαλόγων της Συμβολής
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=246&p=4356#p3206
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
''Τὸ ποίημα αὐτὸ(Αγνή Παρθένε) ἔχει ἀπαγορευθῆ γιὰ «λειτουργικὴ» (ἢ μᾶλλον ἀντιλειτουργικὴ) χρῆσι μὲ ἐγκύκλιο τῆς ἱερᾶς συνόδου.''
Εκ των διαλόγων της Συμβολής
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=246&p=4356#p3206

Από το οικείο λινκ της Συμβολής παραθέσατε το 1, παραθέτω το 5.

5. ᾿Επίσης οἱ Σιμωνοπετρῖται μοναχοί, οἱ ὁποῖοι ἐμελοποίησαν νεωστὶ τὸ ἐν λόγῳ ποίημα, οὐδέποτε τὸ ἐχρησιμοποίησαν σὲ λατρευτικὴ χρῆσι οὔτε εἶχαν τέτοιον σκοπόν. ἁπλῶς τὸ ἐμέλισαν σὰν «ψαλτοτράγουδο» γιὰ τὴν τράπεζα, γιὰ μὴ λατρευτικὲς ἀλλὰ χαρούμενες συνάξεις, γιὰ κατηχητικά, γιὰ χριστιανικὲς κατασκηνώσεις, γιὰ ὁμάδες χριστιανοπαίδων καὶ λοιπά.

ΥΓ Ο παρατεινόμενος, ύστερα από τόσα που γράφτηκαν, ειρωνικός τόνο για το άσμα αυτό της Θεοτόκου εκκινεί μεν (υποτίθεται) από την κακή και εσφαλμένη του χρήση στη λατρεία από μερικούς, αλλά καταλήγει στο να απαξιώνει συλλήβδην το άσμα, πράγμα κατά τη γνώμη μου ασεβές και προς τον άγιο και προς τη Θεοτόκο. Υπάρχει δυσκολία συνεννόησης. Παραιτούμαι...
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
...Κάτι τέτοιες συνθέσεις είχε στο ρεπερτόριο του και ο αείμνηστος Τριαντάφυλλος ἕνεκα κατά Βουδούρη : ''τοῦ γεγονότος ὅτι ἠγνόει τά πατροπαράδοτα ἐκκλησιαστικά μέλη, κατέφευγεν εἰς ἰδικῆς του φαντασίας συνθέσεις ἐξωτερικάς'' ...

Κάτι τέτοιες συνθέσεις (κράτημα Δύναμις, Δοξολογίες κλπ) είχε και ο Κυριακός Ιωαννίδης (Καλογήρου) και ψάλλουν ακόμη οι Αγιορείτες...εκτός από τους Κωνσταντινουπολίτες...ή δεν είναι Ελλαδίτες; :rolleyes:
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... Ο παρατεινόμενος, ύστερα από τόσα που γράφτηκαν, ειρωνικός τόνο για το άσμα αυτό της Θεοτόκου εκκινεί μεν (υποτίθεται) από την κακή και εσφαλμένη του χρήση στη λατρεία από μερικούς,ι...

.... ενώ στις περισσότερες περιπτώσεις υποκρύπτονται διάφορα ιδιοτελή κίνητρα, ενώ η διαφύλαξη της παράδοσης υπάρχει μόνο για το άλλοθι.

Αυτό εννοούσα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Τὰ ἰδιοτελὴ κίνητρα μᾶλλον παραμένουν άνεξήγητα ...

Πάντως τὸ «ὑποτίθεται» σὲ προηγούμενο μνμ, δὲν προωθεῖ τὶς «εὐγενείς» θέσεις τοῦ γράψαντος.

Βλέπετε γιὰ ἄλλη μιὰ φορὰ ἑντὸς τοῦ φορουμ ἐξυφαίνεται συνωμοσία παγκοσμίων διαστάσεων προκειμένου νὰ «καταδικασθεῖ» τὸ συγκεκριμένο τραγούδι ἀπὸ «βαρβάρους φανατικοὺς» μὲ ἰσχυρὲς φωνές ποὺ καταπνίγουν τὴν λογικὴ καὶ την εὐγενὴ διάθεση (ὤχ! νομίζω πὼς περιέπεσα στὸ κατὰ ψαλτολόγιον ἁμάρτημα τῆς ... εἰρωνείας ...)

Καὶ μάλιστα θεωρεῖται καὶ ἀσέβεια. Βέβαια οὐδείς ὡμίλησε γιὰ τὰ λόγια ἀλλὰ γιὰ τὸν τρόπο ἐκφορᾶς τους ποὺ ὄντως ἔχει διατυπωθεῖ πὼς δὲν ἀπάδει ἑντὸς τῆς ἀκολουθίας καὶ ἀπὸ τοὺς μελοποιοὺς καὶ ἀπὸ τὴν Ἐκκλησία.

Προφανὲς βέβαια πὼς στην ἰδιωτικὴ λατρεία ὁ καθεὶς λέει ὅ,τι θέλει, ἡ προσπάθεια ὅμως πλαγίας ἐπιβολῆς του δημιουργεῖ ἀντιπαράθεση μὲ βάση τὰ παραπάνω.

 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Συνάδελφε, μη βλέπεις τον εαυτό σου να φωτογραφίζεται παντού - βάζοντας μάλιστα προς τούτο το κείμενο του άλλου σε ψυχαναλυτικό κρεβάτι.
Δεν ειρωνεύτηκες το άσμα, ούτε το απαξίωσες συνολικά (άρα εμμέσως και ως ύμνο της Θεοτόκου). Άλλοι το έκαναν, ε, με αυτούς, όχι με σένα, άσε με να έχω ανοίξει (αφού το αποφάσισα κι εγώ) έναν κάπως έντονο διάλογο -σε ένα νήμα μάλιστα που έχει και μακρά προϊστορία.
ΥΓ Απεναντίας, οι ευθέως προσωπικές βολές, αν και με το γάντι βέβαια, αλλού βρίσκονται -για όποιον ξέρει να (σε) διαβάζει.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Άλλοι το έκαναν, ε, με αυτούς, όχι με σένα, άσε με να έχω ανοίξει (αφού το αποφάσισα κι εγώ) έναν κάπως έντονο διάλογο -σε ένα νήμα μάλιστα που έχει και μακρά προϊστορία.

OK, κανένα πρόβλημα, θὰ κάτσω στὰ ... ἀποδυτήρια ...

ΥΓ Απεναντίας, οι ευθέως προσωπικές βολές, αν και με το γάντι βέβαια, αλλού βρίσκονται -για όποιον ξέρει να (σε) διαβάζει.

Τώρα ποιὸς χρησιμοποιεῖ ... ψυχαναλυτικὸ κρεββάτι; :wink:
 
Νομίζω ότι ο λόγος που το εν λόγω άσμα απορρίφθηκε από την "ψαλμώδησή" του εν ώρα λατρείας, δεν είναι ούτε ο ρυθμός του, ούτε τα λόγια του (ως μη έχοντα υμνογραφικά στοιχεία), ούτε η ανένταχτη σε κάποιο υμνογραφικό πλαίσιο δομή του.
Ο ρυθμός του που είναι τρίσημος δεν έρχεται σε αντίθεση ούτε με τα κρατήματα που οι περισσότεροι ψάλτες αγνοώντας την Πολίτικη παράδοση τα λένε σε τρίσημο, ούτε με τους Αγιορείτικους Πολυελέους που αν και προλογίζονται ως "διτρόχαιος δακτυλικός εξάσημος" πάλι λέγονται σε τρίσημο, ούτε με τα μεγαλυνάρια της της θ' ωδής της Υπαπαντής, που και πάλι, αγνοώντας το συνεπτυγμένο του ρυθμού, είθισται να λέγονται σε τρίσημο.
Τα λόγια του είναι απλά, χωρίς "λογιότητες", επηρεασμένα όμως από την εκκλησιαστική ορολογία.
Ως ποίημα χρησιμοποιεί τον δεκαπεντασύλλαβο στίχο, όχι ξένο προς την υμνογραφία, το δε εφύμνιό του χρησιμοποιείται ούτως ή άλλως στον Ακάθιστο ύμνο.
Η μελοποίησή του από τον Γρηγόριο, προφανώς, όπως αναφέρθηκε πιο πάνω, έγινε για χρήση εκτός λατρείας.

Όλοι μας, πιστεύω, κάποια στιγμή το ψάλλαμε ή τουλάχιστον το σιγοτραγουδήσαμε. Διότι, αντικειμενικά, είναι μία πολύ ωραία δημιουργία. Γι' αυτό και κατέστη τόσο αγαπητό και λαοφιλές άσμα παγκοσμίως.

Η εκκλησία μέχρι στιγμής δεν το ενέταξε στη λατρεία, μάλιστα δε, απαγόρευσε την χρήση του εντός της λατρείας. Η χρήση του επομένως εντός λατρείας είναι καταδικαστέα και οι αυθαιρεσίες (πολλές φορές δίκην "παραγγελιάς") είναι απαράδεκτες.

Αν στο μέλλον η εκκλησία κρίνει ότι κάπου μπορεί να χρησιμοποιηθεί, τότε βεβαίως θα το ψάλλουμε, υπακούοντας στην μητέρα Εκκλησία.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δεν ειρωνεύτηκες το άσμα, ούτε το απαξίωσες συνολικά (άρα εμμέσως και ως ύμνο της Θεοτόκου). Άλλοι το έκαναν, ε, με αυτούς, όχι με σένα, άσε με να έχω ανοίξει (αφού το αποφάσισα κι εγώ) έναν κάπως έντονο διάλογο -σε ένα νήμα μάλιστα που έχει και μακρά προϊστορία.
ΥΓ Απεναντίας, οι ευθέως προσωπικές βολές, αν και με το γάντι βέβαια, αλλού βρίσκονται -για όποιον ξέρει να (σε) διαβάζει.
Γιατί λές συνολικά; Γράψαμε κάτι ἀρνητικό γιά τό ἔργο τοῦ Ἁγίου Νεκταρίου;
Ποῦ; Δείξε μας. Ὄχι λάσπη στά καλακαθούμενα.

Πάντα γίνονται προσπάθειες συνήθως ἀπό ἄτομα πού δέν κατέχουν καλά τήν βυζαντινή μουσική νά εἰσάγουν λαθρέως στούς ναούς τήν εὐρωπαϊκή παραβλέποντας τίς συνοδικές ἐγκυκλίους καί ἐπικαλούμενοι συνήθως τό συναίσθημα.
Λογικό εἶναι. Ὃταν ἀνεβαίνεις στό ψαλτήρι πρέπει νά δικαιολογήσεις τήν ἐμφάνιση.
Δέν ἔχεις ἰσοκράτες; Ἀγόρασε ἐργαλεῖο. Δέν τά καταφέρνεις στά κοινωνικά; Ψάλε τό «Ποῦ πορευτῶ» καί τό «Ἀγνή Παρθένε».
Χοράρχης τετραφωνικής κοσμικῆς χορωδίας (καλής) καί κατά περίσταση ψάλτης ὑποστήριζε ὅτι στό Βυζάντιο ἔψελναν τετράφωνα.!!!
Ἐδῶ σήμερα μάς λένε ὅτι σέ ἐκκλησίες ἐξωτερικοῦ τείνει νά ἐκλείψει ἡ παράδοση. (Νομίζω ὅτι δέν πρόκειται γιατί ἀντέχει στό χρόνο).
Πρίν λίγα χρόνια (ἀφηγήσεις Α. Σύρκα) στήν Ἀθήνα ἔπαιζε Σακελαρίδης σχοινί κορδόνι. Ξεπεράστηκε. Σήμερα γνωρίζουν βυζαντινή μουσική καί μποροῦν νά ποῦν ἕνα χερουβικό τῆς προκοπῆς.
Καί στό Ὄρος πιστεύω θά ἐπανέλθει τό πρό Δαναῶν ὕφος.









 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος

Γιατί λές συνολικά; Γράψαμε κάτι ἀρνητικό γιά τό ἔργο τοῦ Ἁγίου Νεκταρίου;
Ποῦ; Δείξε μας. Ὄχι λάσπη στά καλακαθούμενα.

Ούτε εγώ όμως είπα ότι έγραψε κανείς κάτι "αρνητικό για το έργο του αγίου Νεκταρίου". Είπα ότι:
ο παρατεινόμενος ειρωνικός τόνος για το άσμα αυτό της Θεοτόκου [...] καταλήγει στο να απαξιώνει συλλήβδην το άσμα, πράγμα κατά τη γνώμη μου ασεβές και προς τον άγιο και προς τη Θεοτόκο.[/U]
Τώρα το πώς "απαξιώνεται συλλήβδην" το άσμα (ανεξάρτητα από τη χρήση του στη λατρεία ή έξω από αυτήν) φαίνεται π.χ. εδώ (αν και μιλώντας για απαξίωση δεν αναφέρθηκα μόνο σε σένα, ούτε μόνο στο παρόν νήμα, αλλά επειδή με ρώτησες επι προσωπικού, σου απαντώ προσωπικά):
Είναι φόρουμ ψαλτών (εντός ναού) καί όχι φόρουμ ευσεβών ασμάτων εκτός ναού.
Τα ευσεβή άσματα ευρωπαικού τύπου τά επέβαλε ο Οθωνας στην Ελλάδα για να εξευρωπαισει με το στανιό την ελληνική παράδοση.
[....]
Τί με νοιάζει άν το έγραψε μοναχός ή κοσμικός;
Και ο Μαγκαβός μοναχός ήταν ἀλλά είπε σέ μαθητή του:: ''Ποτέ δεν θα ψάλλεις τέτοια πράγματα. Δεν είσαι μαζορέτα'' κι εννοούσε το συγκεκριμένο.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=8221&postcount=30

Ποιός αγιορείτης κράτησε την παράδοση καί ποιός την περιφρόνησε. Εκεί μετράει.

Γιαυτά που έχω βάλει κόκκινο στην παράθεση φυσικά και θα μιλάω ειρωνικά και απαξιωτικά γιά άσματα ξενέρωτα.

Κάποιος που διαβάζει άσματα ξενέρωτα σχηματίζει αρνητική εικόνα για το σύνολο. (Προσωπικά δεν θα χαρακτήριζα έτσι ένα άσμα γραμμένο από άγιο για τη Θεοτόκο, ακομα κι αν έχει μελοποιηθεί με απαράδεκτο τρόπο. Αν έπρεπε να πω κάτι, θα μιλούσα ειδικά για τη μουσική του).

Για να μη σε αδικώ ως προς τον άγιο, κάπου προηγουμένως κάνεις τη διάκριση σαφώς:
Ἄσμα σέ ρυθμό βάλς τραγουδούμενο κυρίως σέ μονές καί μικρές ἐνορίες στίς ὁποῖες συχνάζουν οἱ εὐσεβέστεροι τῶν εὐσεβῶν μέ τή δικαιολογία ὃτι τό ἔγραψε ὁ Ἅγιος Νεκτάριος.

Ὁ Ἅγιος Νεκτάριος δέν ἔγραφε μουσική, ἔγραφε ἄλλα πού μακάρι νά τά μελετήσουμε γιά νά μείνουμε στήν παράδοση.
___________________________________________________________________

Τώρα ποιὸς χρησιμοποιεῖ ... ψυχαναλυτικὸ κρεββάτι; :wink:
Δεν χρειάζεται ειδική γνώση ή εξυπνάδα, για να καταλάβει κανείς ότι αυτό
(ὤχ! νομίζω πὼς περιέπεσα στὸ κατὰ ψαλτολόγιον ἁμάρτημα τῆς ... εἰρωνείας ...)
αναφέρεται σε μένα, επειδή έχω πολλάκις ψέξει την ειρωνεία ως όπλο του ισχυρού. Αυτό όμως είναι προσωπική δυσανεξία, εντός και εκτός φόρουμ, όχι" κατὰ ψαλτολόγιον ἁμάρτημα".

___________________________________________________________


Εν κατακλείδι, νομίζω ότι η πιο σώφρων και σωστή αντιμετώπιση του θέματος έγινε από την Ηλία και την προσυπογράφω σε όλες της τις λεπτομέρειες:

Νομίζω ότι ο λόγος που το εν λόγω άσμα απορρίφθηκε από την "ψαλμώδησή" του εν ώρα λατρείας, δεν είναι ούτε ο ρυθμός του, ούτε τα λόγια του (ως μη έχοντα υμνογραφικά στοιχεία), ούτε η ανένταχτη σε κάποιο υμνογραφικό πλαίσιο δομή του. [ ... ] Η μελοποίησή του από τον Γρηγόριο, προφανώς, όπως αναφέρθηκε πιο πάνω, έγινε για χρήση εκτός λατρείας.

Όλοι μας, πιστεύω, κάποια στιγμή το ψάλλαμε ή τουλάχιστον το σιγοτραγουδήσαμε. Διότι, αντικειμενικά, είναι μία πολύ ωραία δημιουργία. Γι' αυτό και κατέστη τόσο αγαπητό και λαοφιλές άσμα παγκοσμίως.

Η εκκλησία μέχρι στιγμής δεν το ενέταξε στη λατρεία, μάλιστα δε, απαγόρευσε την χρήση του εντός της λατρείας. Η χρήση του επομένως εντός λατρείας είναι καταδικαστέα και οι αυθαιρεσίες (πολλές φορές δίκην "παραγγελιάς") είναι απαράδεκτες.

Αν στο μέλλον η εκκλησία κρίνει ότι κάπου μπορεί να χρησιμοποιηθεί, τότε βεβαίως θα το ψάλλουμε, υπακούοντας στην μητέρα Εκκλησία.
 

filomousos

Παλαιό Μέλος
Κάτι τέτοιες συνθέσεις (κράτημα Δύναμις, Δοξολογίες κλπ) είχε και ο Κυριακός Ιωαννίδης (Καλογήρου) και ψάλλουν ακόμη οι Αγιορείτες...εκτός από τους Κωνσταντινουπολίτες...ή δεν είναι Ελλαδίτες; :rolleyes:

Αν είναι έτσι ουδείς εκ των προγόνων μου (και των φαναριωτών συμπεριλαμβανομένων) ήταν Ελλαδίτης, άστοχη αναφορά!
Τα λοιπά τα έχουμε ήδη συζητήσει εκτενώς με π.μ.
Ως Υ.Γ. αποστέλλω (προς υπενθύμιση) το
Φως από την πηγή , τουτέστιν την
ΑΝΘΟΛΟΓΙΑ ΙΑΚΩΒΟΥ ΝΑΥΠΛΙΩΤΟΥ
πάντα (υ)γειά
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Αν είναι έτσι ουδείς εκ των προγόνων μου (και των φαναριωτών συμπεριλαμβανομένων) ήταν Ελλαδίτης, άστοχη αναφορά!
Τα λοιπά τα έχουμε ήδη συζητήσει εκτενώς με π.μ.
Ως Υ.Γ. αποστέλλω (προς υπενθύμιση) το
Φως από την πηγή , τουτέστιν την
ΑΝΘΟΛΟΓΙΑ ΙΑΚΩΒΟΥ ΝΑΥΠΛΙΩΤΟΥ
πάντα (υ)γειά

Νομίζω ότι δε συνεννοούμαστε, αλλά δεν πειράζει.
 
Top