Αγνή Παρθένε Δέσποινα

Μελωδός

Αριστείδης Μιχελουδάκης
#21
Το πιο εξοργιστικό δε, είναι να σου παραγγέλνουν- διατάζουν αντί κοινωνικού τις Κυριακές, το οποίο ειναι βαρετό:eek:, δυσνόητο:eek: και δίχως νόημα:eek:, να τραγουδάς το Αγνή Παρθένε και όταν εσύ απαντάς ότι λόγω ψαλτικής δεοντολογίας δε μπορείς να κάνεις κάτι τέτοιο να λαμβάνεις την εξής αποστομοτική ομολογουμένως απάντηση: "Μα η Σιμωνόπετρα πούλησε τόσα cd με το Αγνή Παρθένε"!!!!!!:confused::confused::confused:
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#22
Το πιο εξοργιστικό δε, είναι να σου παραγγέλνουν- διατάζουν αντί κοινωνικού τις Κυριακές, το οποίο ειναι βαρετό:eek:, δυσνόητο:eek: και δίχως νόημα:eek:, να τραγουδάς το Αγνή Παρθένε και όταν εσύ απαντάς ότι λόγω ψαλτικής δεοντολογίας δε μπορείς να κάνεις κάτι τέτοιο να λαμβάνεις την εξής αποστομοτική ομολογουμένως απάντηση: "Μα η Σιμωνόπετρα πούλησε τόσα cd με το Αγνή Παρθένε"!!!!!!:confused::confused::confused:
Είναι εντελώς άσχετο με τη συζήτησή μας το τί είπε άπαξ κάποιος προϊστάμενος κάπου κάποτε -αν βέβαια όντως το είπε, γιατί σε μένα τουλάχιστον δεν μοιάζει και πολύ πιστευτό το παραπάνω ως επιχείρημα για ψαλμώδηση του Αγνή Παρθένε. Περισσότερο σαν σκωπτικό σχόλιο μου μοιάζει.
 

Μελωδός

Αριστείδης Μιχελουδάκης
#23
Είναι εντελώς άσχετο με τη συζήτησή μας το τί είπε άπαξ κάποιος προϊστάμενος κάπου κάποτε -αν βέβαια όντως το είπε, γιατί σε μένα τουλάχιστον δεν μοιάζει και πολύ πιστευτό το παραπάνω ως επιχείρημα για ψαλμώδηση του Αγνή Παρθένε. Περισσότερο σαν σκωπτικό σχόλιο μου μοιάζει.
Πίστευε και μη ερεύνα!!!!
 
#25
Ὑπάρχει μουσικὴ σύνθεση ἀπὸ τὸν Ἁγ. Νεκτάριο
Τὸ παρουσίασε ὁ καθηγητὴς κ. Ἀχιλλέας Χαλδαιάκης μὲ φοιτητές του, ἀν θυμᾶμαι καλά, πρίν ἀρκετὰ χρόνια
Μεταθόθηκε ἀπὸ τὸν Ρ/Σ τῆς Ἐκκλησίας σὲ παληὰ μουσικὴ ἐκπομπή
 
#26
Ὑπάρχει μουσικὴ σύνθεση ἀπὸ τὸν Ἁγ. Νεκτάριο
Τὸ παρουσίασε ὁ καθηγητὴς κ. Ἀχιλλέας Χαλδαιάκης μὲ φοιτητές του, ἀν θυμᾶμαι καλά, πρίν ἀρκετὰ χρόνια
Μεταθόθηκε ἀπὸ τὸν Ρ/Σ τῆς Ἐκκλησίας σὲ παληὰ μουσικὴ ἐκπομπή
Θα είχε ενδιαφέρον να παρουσιαστεί και στο ψαλτολόγιο ...:cool:
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#27
Στην απλοϊκή υπόθεση ότι ο μοναχός που το έγραψε βασίστηκε στη (μάλλον άγνωστη σε αυτόν) Βοσκοπούλα και όχι στην πληθώρα των ακουσμάτων του πλαγίου Α΄ από τα οποία είναι γεμάτα τα αυτιά, όχι ενός συνθέτη, αλλά ενός απλού πιστού (πράγμα που μοιάζει σαν να πηγαίνει κάποιος από Αθήνα στη Θεσσαλονίκη αεροπορικώς μέσω Ιταλίας) το μόνο που μπορώ να εντοπίσω είναι μια διάθεση μείωσης του άσματος. (Δεν σχολιάζω την ευκολία μιας δημόσιας υπόδειξης clopy-right).
Δέν ἔγραψα γιά νά μειώσω τό ἄσμα γιατί σάν ἄκουμα δέν εἶναι φάλτσο.
Ἔγραψα παραπάνω γιά τή χρήση του στό Ναό.Τό ότι ἔχει ἀκριβώς ἴδια γραμμή καί μέτρο μέ τό δημοτικό τοῦ Ζάχου δέν μπορεῖ νά εἶναι τυχαῖο οὔτε μία στό ἑκατομμύριο. Ἄν τό ἔγραψε μοναχός ἤ ἱεροψάλτης ἤ ἐάν κάποιος ἔχει ἀκούσει τά δημοτικά τοῦ Ζάχου δέν ἔχει σημασία. Σημασία ἔχει ὅτι τό προκείμενο δέν ψάλλεται στήν ἐκκλησία.
Το ίδιο και η επαναλαμβανόμενη χρήση της λέξης "βαλς" και "βαλσάκι", για έναν θεομητορικό ύμνο γραμμένο από άγιο (και μη μου πείτε ότι η λέξη είναι τάχα "δηλωτική ρυθμού" και όχι υπαινιγμός κοσμικότητας. Μη γελιόμαστε, η γλώσσα είναι ένας κόσμος προθέσεων).
Φυσικά καί εἶναι βάλς ρυθμός τρίσημος ἐξωτερικῆς μουσικῆς ὅταν ἀκούγονται ἐντός τοῦ Ναοῦ διότι δέν ἀνήκουν στή λατρευτική μουσική.
Δέν ὑπάρχει ἐκκλησιαστικό μέλος σέ τέτοιο ρυθμό. (κακῶς ἀναλύουν οἱ σύγχρονοι καί τά κρατήματα σέ τρίσημο γιατί δέν εκτελοῦνται σε καθαρό ευρωπαικό τρίσημο ἀλλά σέ χρόνο «κουτσό»)
Από κει και πέρα, αν το Αγνή παρθένε χρησιμοποιείται εντός της λατρείας, ή καθ' υπερβολήν, ή με τρόπο εμπορικό, αυτό είναι κάτι που μπορεί με κόσμιο τρόπο να επισημανθεί και ψεχθεί, χωρίς να μειώνεται το ίδιο το άσμα, οι δημιουργοί του, οι μονές, οι ενορίες και οι ευσεβείς ή μη πιστοί που το αγαπούν, και χωρίς να επινοούνται ανυπόστατες καταβολές του άσματος, για να το πλήξουν.
Γιά τίς μονές καί ἐνορίες ἔγραψα καί αὐτά πρέπει νά ἐπισημαίνονται.
Δέν μέ ἐνοχλεῖ π.χ. τό «Σύ πού κόσμους κυβερνᾶς» ἀλλά ἐάν τό ἀκούσω στήν ἐκκλησία θά μέ ἐνοχλήσει κι ἀς μήν εἶναι τρίσημο.
 
#28
Χριστός Ανέστη!Σύμφωνα με πληροφορίες,ο Άγιος Νεκτάριος το είχε γράψει για να το ψάλλουν οι μοναχές όταν έκαναν δουλειές στην κουζίνα,μαγείρευαν,καθάριζαν φασολάκια(δεν το λέω ειρωνικά προς θεού,όταν μου το είπε φίλος βυζ.μουσικολόγος ότι τα συνέθεσε αυτό και άλλα τέτοια άσματα ο Άγιος για αυτό το λόγο έμεινα έκπληκτος),την δε μουσική που είχε συνθέσει ο ίδιος,για την αρχική μιλάω και όχι τη σιμωνοπετρίτικη,εμπνευσμένος ή και αντιγράφοντας ιταλικη μελωδία,(δεν θυμάμαι ακριβώς),την είχε επιλέξει επειδή ακριβώς του άρεσαν τα ιταλικά άσματα της εποχής.Αν δεν κάνω λάθος τα ανωτέρω τα μαρτυρεί ο ίδιος..
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#29
Ἔγραψα παραπάνω γιά τή χρήση του στό Ναό.Τό ότι ἔχει ἀκριβώς ἴδια γραμμή καί μέτρο μέ τό δημοτικό τοῦ Ζάχου δέν μπορεῖ νά εἶναι τυχαῖο οὔτε μία στό ἑκατομμύριο. Ἄν τό ἔγραψε μοναχός ἤ ἱεροψάλτης ἤ ἐάν κάποιος ἔχει ἀκούσει τά δημοτικά τοῦ Ζάχου δέν ἔχει σημασία. Σημασία ἔχει ὅτι τό προκείμενο δέν ψάλλεται στήν ἐκκλησία.
Φυσικά καί εἶναι βάλς ρυθμός τρίσημος ἐξωτερικῆς μουσικῆς ὅταν ἀκούγονται ἐντός τοῦ Ναοῦ διότι δέν ἀνήκουν στή λατρευτική μουσική.
Δέν ὑπάρχει ἐκκλησιαστικό μέλος σέ τέτοιο ρυθμό. (κακῶς ἀναλύουν οἱ σύγχρονοι καί τά κρατήματα σέ τρίσημο γιατί δέν εκτελοῦνται σε καθαρό ευρωπαικό τρίσημο ἀλλά σέ χρόνο «κουτσό»)
Δημήτρη, δε διαφωνώ μαζί σου για τη (μη) χρήση του άσματος στην εκκλησία και ιδίως εν ώρα λατρείας, αλλά τι εννοείς όταν λες ότι «έχει ακριβώς ίδια γραμμή και μέτρο με το δημοτικό του Ζάχου»;

Πρώτον, δεν είναι δημοτικό η «Βοσκοπούλα». Ανήκει στα νεο-παραδοσιακά (ή νεο-δημοτικά, ο Μ. Δραγούμης τα ονομάζει ψευτοδημοτικά) άσματα, σαφώς ευρωπαϊκής επιρροής, σαν αυτά που έλεγε κι η Βέμπω. Βέβαια, παντού το αναφέρουν ως δημοτικό (μάλλον γιατί δεν θέλουν να πληρώνουν ΑΕΠΙ και ο συνθέτης του είναι άγνωστος), αλλά δεν είναι. Σε ποια παράδοση ανήκει δηλαδή, από ποιόν παλαιό παραδόθηκε; Η πρώτη εκτέλεση (αν δεν κάνω λάθος) είναι από τον Δ. Ζάχο. Οι στίχοι από ποιητή (Γ. Ζαλοκώστα, μέσα 19ου αι.). Έχω ακούσει και την εκδοχή ότι είναι σεφαραδίτικη (εβραϊκή) μελωδία, αλλά δεν το έχω διασταυρώσει.
Δεύτερον, σε τρίσημο μέτρο δεν είναι (η Βοσκοπούλα). Δίσημο και με χρόνο μαρς θα το έλεγα (tempo di marcia lenta, συνεχή παρεστιγμένα όγδοα με δέκατα έκτα).
Τρίτον, η γραμμή είναι η πολύ συνηθισμένη για τον πλ. Α' εναρμόνιο (ή και για τέτοιου είδους μινόρε αν θέλεις) ανάβαση από τη βάση προς την δεσπόζουσα (5η βαθμίδα), άμεση μεν στη «Βοσκοπούλα», σταδιακή στο «Αγνή Παρθένε» και με άλλη λογική δομής του μέλους. Εγώ, δε μπορώ να δω κανενός είδους «αντιγραφή».

Στα άλλα όλα (και ειδικά σε αυτά περί «κουτσού» χρόνου), επίσης συμφωνώ απόλυτα.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#30
Δημήτρη, δε διαφωνώ μαζί σου για τη (μη) χρήση του άσματος στην εκκλησία και ιδίως εν ώρα λατρείας, αλλά τι εννοείς όταν λες ότι «έχει ακριβώς ίδια γραμμή και μέτρο με το δημοτικό του Ζάχου»;

Πρώτον, δεν είναι δημοτικό η «Βοσκοπούλα». Ανήκει στα νεο-παραδοσιακά (ή νεο-δημοτικά, ο Μ. Δραγούμης τα ονομάζει ψευτοδημοτικά) άσματα, σαφώς ευρωπαϊκής επιρροής, σαν αυτά που έλεγε κι η Βέμπω. Βέβαια, παντού το αναφέρουν ως δημοτικό (μάλλον γιατί δεν θέλουν να πληρώνουν ΑΕΠΙ και ο συνθέτης του είναι άγνωστος), αλλά δεν είναι. Σε ποια παράδοση ανήκει δηλαδή, από ποιόν παλαιό παραδόθηκε; Η πρώτη εκτέλεση (αν δεν κάνω λάθος) είναι από τον Δ. Ζάχο. Οι στίχοι από ποιητή (Γ. Ζαλοκώστα, μέσα 19ου αι.). Έχω ακούσει και την εκδοχή ότι είναι σεφαραδίτικη (εβραϊκή) μελωδία, αλλά δεν το έχω διασταυρώσει.
Δεύτερον, σε τρίσημο μέτρο δεν είναι (η Βοσκοπούλα). Δίσημο και με χρόνο μαρς θα το έλεγα (tempo di marcia lenta, συνεχή παρεστιγμένα όγδοα με δέκατα έκτα).
Τρίτον, η γραμμή είναι η πολύ συνηθισμένη για τον πλ. Α' εναρμόνιο (ή και για τέτοιου είδους μινόρε αν θέλεις) ανάβαση από τη βάση προς την δεσπόζουσα (5η βαθμίδα), άμεση μεν στη «Βοσκοπούλα», σταδιακή στο «Αγνή Παρθένε» και με άλλη λογική δομής του μέλους. Εγώ, δε μπορώ να δω κανενός είδους «αντιγραφή».

Στα άλλα όλα (και ειδικά σε αυτά περί «κουτσού» χρόνου), επίσης συμφωνώ απόλυτα.
Όλα τα στοιχεία που έχω δει στο διαδίκτυο, συντείνουν ότι ανήκει στη σεφαραδίτικη παράδοση γι' αυτό άλλωστε το έχουν πει και πολλοί εβραίοι ερμηνευτές. Πάντως, κατ' αυτήν την έννοια είναι δημοτικό όπως και το «Από ξένο τόπο» το οποίο ανήκει σε αυτήν την παράδοση.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#31
Όλα τα στοιχεία που έχω δει στο διαδίκτυο, συντείνουν ότι ανήκει στη σεφαραδίτικη παράδοση γι' αυτό άλλωστε το έχουν πει και πολλοί εβραίοι ερμηνευτές. Πάντως, κατ' αυτήν την έννοια είναι δημοτικό όπως και το «Από ξένο τόπο» το οποίο ανήκει σε αυτήν την παράδοση.
Δεν έχουν καμιά σχέση αυτά τα δυο τραγούδια.

Η «Βοσκοπούλα» είναι ευρωπαϊκή μελωδία και δε μοιάζει καθόλου σεφαραδίτικο. Άκου τα αυθεντικά από το Δ. Σαλτιέλ. Ακόμα όμως, κι αν ήταν σεφαραδίτικη μελωδία (θα ήθελα κάποια πιο συγκεκριμένη πηγή από «το διαδίκτυο» γενικά, δεν έχω βρει ακόμα), είτε είναι πολύ νεότερη (πάλι νεοδημοτικό) είτε έχει αλλοιωθεί και επηρεαστεί επί το «ευρωπαϊκότερον», τόσο που θα είναι αγνώριστη. Επίσης, με σχετική βεβαιότητα μπορώ να πω ότι, τέτοια ρυθμικά στοιχεία, δεν υπάρχουν στα σεφαρντί.

Το «Από ξένο τόπο» (ή και «Έχασα μαντήλι») συναντάται κυρίως στη μουσική παράδοση των παραλίων της Μ. Ασίας, σε ελληνικό, τούρκικο, ίσως και εβραϊκό στίχο (εγώ δεν το έχω ακούσει). Συναντάται και σε άλλα μέρη του ελληνισμού (Θράκη), πιθανόν δε και σε όλη την ανατολική λεκάνη της Μεσογείου (όπως και πολλά άλλα τραγούδια σε 2, 3 ή και περισσότερες γλώσσες). Δεν έχει σχέση με τους σεφαρντί (εβραίοι διωγμένοι από Ισπανία που εγκαταστάθηκαν κυρίως στη Θεσσαλονίκη επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας) και δεν έχω ακούσει κανένα εθνομουσικολόγο να υποστηρίζει ότι αυτό το τραγούδι είναι σεφαραδίτικο. Είναι καθαρά παραδοσιακό τραγούδι.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#32
Δεν έχουν καμιά σχέση αυτά τα δυο τραγούδια.

Η «Βοσκοπούλα» είναι ευρωπαϊκή μελωδία και δε μοιάζει καθόλου σεφαραδίτικο. Άκου τα αυθεντικά από το Δ. Σαλτιέλ. Ακόμα όμως, κι αν ήταν σεφαραδίτικη μελωδία (θα ήθελα κάποια πιο συγκεκριμένη πηγή από «το διαδίκτυο» γενικά, δεν έχω βρει ακόμα), είτε είναι πολύ νεότερη (πάλι νεοδημοτικό) είτε έχει αλλοιωθεί και επηρεαστεί επί το «ευρωπαϊκότερον», τόσο που θα είναι αγνώριστη. Επίσης, με σχετική βεβαιότητα μπορώ να πω ότι, τέτοια ρυθμικά στοιχεία, δεν υπάρχουν στα σεφαρντί.

Το «Από ξένο τόπο» (ή και «Έχασα μαντήλι») συναντάται κυρίως στη μουσική παράδοση των παραλίων της Μ. Ασίας, σε ελληνικό, τούρκικο, ίσως και εβραϊκό στίχο (εγώ δεν το έχω ακούσει). Συναντάται και σε άλλα μέρη του ελληνισμού (Θράκη), πιθανόν δε και σε όλη την ανατολική λεκάνη της Μεσογείου (όπως και πολλά άλλα τραγούδια σε 2, 3 ή και περισσότερες γλώσσες). Δεν έχει σχέση με τους σεφαρντί (εβραίοι διωγμένοι από Ισπανία που εγκαταστάθηκαν κυρίως στη Θεσσαλονίκη επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας) και δεν έχω ακούσει κανένα εθνομουσικολόγο να υποστηρίζει ότι αυτό το τραγούδι είναι σεφαραδίτικο. Είναι καθαρά παραδοσιακό τραγούδι.
Σίγουρα εσύ Χάρη γνωρίζεις περισσότερα οπότε επιφυλάσσομαι για αυτά που είπα. Θα το ψάξω λίγο καλύτερα και θα τοποθετηθώ αν βρω κάτι άλλο.

Πάντως και στις ξένες ιστοσελίδες, το «una pastora yo ami» αναφέρεται ως Σεφαραδίτικο. Σύμφωνα πάντως με αυτήν τη σελίδα εδώ το κομμάτι είναι ελληνικό και μετά μεταφέρθηκε και στα ισπανικά από τους Σεφαραδίτες. Πάντως είναι πολύ ενδιαφέρον να βρούμε πού βρίσκονται οι ρίζες αυτού του τραγουδιού το οποίο ενδεχομένως να είναι πολύ παλιό. Πάντως ο ρυθμός με τον οποίον το ξέρουμε οι περισσότεροι είναι λογικά του Ζάχου καθώς έχω βρει εκτελέσεις όπως αυτή με διαφορετικό ρυθμό

Σ.σ.: Σχετικά με το «Από ξένο τόπο», λογικά έχεις δίκιο, μπορεί να προβάλλεται τόσο πολύ ως σεφαραδίτικο για προπαγανδιστικούς λόγους (το συγκεκριμένο έθνος, ως γνωστόν, είναι «μανούλα» στην προπαγάνδα.:p
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#33
Τέλος πάντων, πέρα από τη συζήτηση για τις επιρροές (συμφωνώ με τον Χάρη ότι υπάρχουν γενικές και όχι ειδικές επιρροές) είναι καλό να ξεκαθαριστεί σε ποια βάση μιλάμε αναφερόμενοι στο άσμα.
Φαίνεται ότι υπάρχει ομοφωνία πως το μέλος αυτό δεν προορίζεται για τη λατρεία (κατά μαρτυρία του Χάρη, και οι ίδιοι οι συνθέτες του το είπαν αυτό) και επίσης μερική συμφωνία (εγώ π.χ. έχω επιφυλάξεις) ότι δεν είναι καν για την εκκλησία με την ευρύτερη έννοια. (Φυσικά το τελευταίο, όπως καταλαβαίνετε, είναι δύσκολο να τεκμηριωθεί πάνω σε άλλους κανόνες παρά αυτούς που επιβάλλει η αισθητική του καθενός).

Για μένα είναι σημαντικό ότι μέσα από τη συζήτηση φάνηκε (;) πως είναι άλλο πράγμα το άσμα καθεαυτό (ως λόγος και μέλος) και άλλο οι εσφαλμένες εφαρμογές του στην εκκλησία.
Επιθυμώ να το τονίσω αυτό, διότι είναι θέμα ορθής οπτικής και ορθής μεθόδου. Επιμένω ότι μέχρι τώρα υπήρχε μια σύγχυση στο σημειο αυτό και γι' αυτό γίνονταν συνεχώς ειρωνικές και απαξιωτικές αναφορές στο ίδιο το άσμα (και δεν χρειάζεται ειδικότητα στο discourse analysis για να τις εντοπίσει κάποιος αυτές είτε στον όρο "βαλσάκι", είτε στο "clopy-right" από τον Ζάχο, είτε στο τι ετοιμάζει με αυτό ο Γαϊτάνος, είτε στις περιγραφές για τα φασολάκια <αλήθεια μόνο αυτό από τα δεκάδες άσματα του Θεοτοκαρίου προοριζόταν για τις δουλειές αυτές;>, είτε σε υπονοούμενα για τα κέρδη της Σιμωνόπετρας κ.λπ.). Μιλώ γενικά τώρα, ανακεφαλαιώνοντας και παρελθοντικές συζητήσεις.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#34
Δημήτρη, δε διαφωνώ μαζί σου για τη (μη) χρήση του άσματος στην εκκλησία και ιδίως εν ώρα λατρείας, αλλά τι εννοείς όταν λες ότι «έχει ακριβώς ίδια γραμμή και μέτρο με το δημοτικό του Ζάχου»;

Πρώτον, δεν είναι δημοτικό η «Βοσκοπούλα». Ανήκει στα νεο-παραδοσιακά (ή νεο-δημοτικά, ο Μ. Δραγούμης τα ονομάζει ψευτοδημοτικά) άσματα, σαφώς ευρωπαϊκής επιρροής, σαν αυτά που έλεγε κι η Βέμπω. Βέβαια, παντού το αναφέρουν ως δημοτικό (μάλλον γιατί δεν θέλουν να πληρώνουν ΑΕΠΙ και ο συνθέτης του είναι άγνωστος), αλλά δεν είναι. Σε ποια παράδοση ανήκει δηλαδή, από ποιόν παλαιό παραδόθηκε; Η πρώτη εκτέλεση (αν δεν κάνω λάθος) είναι από τον Δ. Ζάχο. Οι στίχοι από ποιητή (Γ. Ζαλοκώστα, μέσα 19ου αι.). Έχω ακούσει και την εκδοχή ότι είναι σεφαραδίτικη (εβραϊκή) μελωδία, αλλά δεν το έχω διασταυρώσει.
Δεύτερον, σε τρίσημο μέτρο δεν είναι (η Βοσκοπούλα). Δίσημο και με χρόνο μαρς θα το έλεγα (tempo di marcia lenta, συνεχή παρεστιγμένα όγδοα με δέκατα έκτα).
Τρίτον, η γραμμή είναι η πολύ συνηθισμένη για τον πλ. Α' εναρμόνιο (ή και για τέτοιου είδους μινόρε αν θέλεις) ανάβαση από τη βάση προς την δεσπόζουσα (5η βαθμίδα), άμεση μεν στη «Βοσκοπούλα», σταδιακή στο «Αγνή Παρθένε» και με άλλη λογική δομής του μέλους. Εγώ, δε μπορώ να δω κανενός είδους «αντιγραφή».

Στα άλλα όλα (και ειδικά σε αυτά περί «κουτσού» χρόνου), επίσης συμφωνώ απόλυτα.
Χάρη δέν εἶμαι καί εἰδικός στά τραγούδια αλλά δέν ἔχω ψάλλει καί ποτέ τὀ ἄσμα, τώρα πού τό μέτρησα ἔχεις δίκαιο.

Το ξέρω ὅτι δέν εἶναι δημοτικό γιατί ἔτυχε νά γνωρίσω μικρός τόν Ζάχο ὅπως καί οἱ περισσότεροι ψάλτες τῶν Ἀθηνῶν γιατί τόν καλούσαν στό χορό του Συλλόγου ἱεροψαλτῶν. (Ἔγραψα δημοτικό γιά ἄλλους λόγους ..κατανοητούς).
Ἀκόμη παλαιότερα σέ νεαρή ἡλικία ὁ Ζάχος μέ συνομήλικο, μεγάλο ψάλτη σήμερα, ἔπερναν τό τραῖνο νά ἀνέβουν στή Θεσσαλονίκη γιά νά ἀκούσουν τόν Πρίγγο. (Ἀπό ἀφηγήσεις παλαιοτέρων)
Ἄν μπορεῖ ὁ ἴδιος ὁ δάσκαλος ἤ μαθητής του ἄς γράψει, εἶναι ἐνδιαφέρον.

http://www.youtube.com/watch?v=ABT2V84N0yc
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
#35
Το πιο εξοργιστικό δε, είναι να σου παραγγέλνουν- διατάζουν αντί κοινωνικού τις Κυριακές, το οποίο ειναι βαρετό:eek:, δυσνόητο:eek: και δίχως νόημα:eek:, να τραγουδάς το Αγνή Παρθένε και όταν εσύ απαντάς ότι λόγω ψαλτικής δεοντολογίας δε μπορείς να κάνεις κάτι τέτοιο να λαμβάνεις την εξής αποστομοτική ομολογουμένως απάντηση: "Μα η Σιμωνόπετρα πούλησε τόσα cd με το Αγνή Παρθένε"!!!!!!:confused::confused::confused:
Σωστά το αναφέρατε, μου έχει τύχει και εμένα, αλλά δεν κράτησε πολύ η όλη ιστορία!

Στο θέμα μας.

Απ' όπου και αν είναι εμπνευσμένη η μελοποίησή του, είναι εξαιρετικό και μάλιστα η Μονή της Σιμωνόπετρας το ερμηνεύει ΜΕΓΑΛΟΠΡΕΠΈΣΤΑΤΑ!
Συμφωνώ βέβαια με την άποψη ότι δεν προορίζεται για την λατρεία.

Από την άλλη όμως, επειδή ζούμε σε μια εποχή που τα νεύρα μας είναι τεντωμένα πολύ, είναι μια καλή λύση για καλμάρισμα όταν πχ. περπατάμε στο δρόμο και το σιγοψέλνουμε, ή όταν είμαστε μόνοι στο σπίτι και βρισκόμαστε κάτω από μια εικόνα της Παναγίας μας, προσπαθόντας να ηρεμήσουμε.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#36
Για μένα είναι σημαντικό ότι μέσα από τη συζήτηση φάνηκε (;) πως είναι άλλο πράγμα το άσμα καθεαυτό (ως λόγος και μέλος) και άλλο οι εσφαλμένες εφαρμογές του στην εκκλησία.
Επιθυμώ να το τονίσω αυτό, διότι είναι θέμα ορθής οπτικής και ορθής μεθόδου. Επιμένω ότι μέχρι τώρα υπήρχε μια σύγχυση στο σημειο αυτό και γι' αυτό γίνονταν συνεχώς ειρωνικές και απαξιωτικές αναφορές στο ίδιο το άσμα (και δεν χρειάζεται ειδικότητα στο discourse analysis για να τις εντοπίσει κάποιος αυτές είτε στον όρο "βαλσάκι", είτε στο "clopy-right" από τον Ζάχο, είτε στο τι ετοιμάζει με αυτό ο Γαϊτάνος, είτε στις περιγραφές για τα φασολάκια <αλήθεια μόνο αυτό από τα δεκάδες άσματα του Θεοτοκαρίου προοριζόταν για τις δουλειές αυτές;>, είτε σε υπονοούμενα για τα κέρδη της Σιμωνόπετρας κ.λπ.). Μιλώ γενικά τώρα, ανακεφαλαιώνοντας και παρελθοντικές συζητήσεις.
Σου εξήγησα ἀλλά ἐπιμένεις.
Θά άπαντήσω και για Σιμωνόπετρα κλπ
Σήμερα τσακώθηκα μέ κάποιον που επιχείρησε να πει κοινωνικό του δείπνου σου του μυστικού στη μεταλαβιά. Καί την μεγάλη Πέμπτη τί θα ψάλει; τό σημερινό -Εις πάσαν τήν γην;-
Δέν μέ ενδιαφέρει ἄν εκτός ναού το λένε σέ τρίσημο (δεν λέω βαλσ, πιπέρι) ή σε καρσιλαμά.
Με ενδιαφέρει για τα εντός ναού.
Είναι φόρουμ ψαλτών (εντός ναού) καί όχι φόρουμ ευσεβών ασμάτων εκτός ναού.
Τα ευσεβή άσματα ευρωπαικού τύπου τά επέβαλε ο Οθωνας στην Ελλάδα για να εξευρωπαισει με το στανιό την ελληνική παράδοση.
Δέν ήξεραν από δαύτα οι κακόμοιροι ραγιάδες παρά μόνο από βυζαντινά καί δημώδη. Ακόμη και σήμερα μετά από τόσο πόλεμο δημοτικά θέλει ο έλληνας για να ψήσει τό αρνάκι.
Δεν ψήνεται τό αρνί μέ Χέντελ κ.α. παρεμφερή ευσεβοτράγουδα.
Πόλεμο, πόλεμο στὴν παράδοση από τόν Οθωνα και μετά τόσα χρόνια μέχρι σήμερα.
Κι όμως ο Ελληνας βαστάει.
Τί με νοιάζει άν το έγραψε μοναχός ή κοσμικός;
Και ο Μαγκαβός μοναχός ήταν ἀλλά είπε σέ μαθητή του:: ''Ποτέ δεν θα ψάλλεις τέτοια πράγματα. Δεν είσαι μαζορέτα'' κι εννοούσε το συγκεκριμένο.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=8221&postcount=30

Ποιός αγιορείτης κράτησε την παράδοση καί ποιός την περιφρόνησε. Εκεί μετράει.

Γιαυτά που έχω βάλλει κόκκινο στην παράθεση φυσικά και θα μιλάω ειρωνικά και απαξιωτικά γιά άσματα ξενέρωτα.
 
#37
Σε ταξίδια μας με τη χορωδία ΒΥΖΑΝΤΙΝΕΣ ΦΩΝΕΣ, κυρίως σε Ρωσία και Πολωνία, μας ζητούσαν επίμονα να τους πούμε το Αγνή Παρθένε. Δεν το είπαμε, όχι γιατί δεν θέλαμε, αλλά γιατί δεν το είχαμε μαζί μας. Στο Μπιαλίστογκ, μάλιστα, της Πολωνίας, σε μια λειτουργία σε μοναστήρι, που παρακολουθήσαμε ως εκκλησιαζόμενοι, η χορωδία τους το είπε, μεταφρασμένο στην Πολωνική γλώσσα, αντί κοινωνικού.
Αντί γι' αυτό τους ψάλλαμε το "εξομολογείσθε τω Κυρίω...", το τετράηχο, τρίσημο Αγιορείτικο, από τον σχετικό τόμο της Σιμωνόπετρας και τους άρεσε πολύ. Αυτό μπορεί να είναι μια εναλλακτική λύση, όταν ο κόσμος ζητά το Αγνή Παρθένε σε εκκλησιασμό και εμείς δεν θέλουμε να το πούμε. Είναι σαφώς μέλος εκκλησιαστικό, ως πολυέλαιος, αλλά και εξ ίσου εντυπωσιακό.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#38
Σου εξήγησα ἀλλά ἐπιμένεις.
Θά άπαντήσω και για Σιμωνόπετρα κλπ
Σήμερα τσακώθηκα μέ κάποιον που επιχείρησε να πει κοινωνικό του δείπνου σου του μυστικού στη μεταλαβιά. Καί την μεγάλη Πέμπτη τί θα ψάλει; τό σημερινό -Εις πάσαν τήν γην;-
Δέν μέ ενδιαφέρει ἄν εκτός ναού το λένε σέ τρίσημο (δεν λέω βαλσ, πιπέρι) ή σε καρσιλαμά.
Με ενδιαφέρει για τα εντός ναού.
Είναι φόρουμ ψαλτών (εντός ναού) καί όχι φόρουμ ευσεβών ασμάτων εκτός ναού.
Τα ευσεβή άσματα ευρωπαικού τύπου τά επέβαλε ο Οθωνας στην Ελλάδα για να εξευρωπαισει με το στανιό την ελληνική παράδοση.
Δέν ήξεραν από δαύτα οι κακόμοιροι ραγιάδες παρά μόνο από βυζαντινά καί δημώδη. Ακόμη και σήμερα μετά από τόσο πόλεμο δημοτικά θέλει ο έλληνας για να ψήσει τό αρνάκι.
Δεν ψήνεται τό αρνί μέ Χέντελ κ.α. παρεμφερή ευσεβοτράγουδα.
Πόλεμο, πόλεμο στὴν παράδοση από τόν Οθωνα και μετά τόσα χρόνια μέχρι σήμερα.
Κι όμως ο Ελληνας βαστάει.
Τί με νοιάζει άν το έγραψε μοναχός ή κοσμικός;
Και ο Μαγκαβός μοναχός ήταν ἀλλά είπε σέ μαθητή του:: ''Ποτέ δεν θα ψάλλεις τέτοια πράγματα. Δεν είσαι μαζορέτα'' κι εννοούσε το συγκεκριμένο.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=8221&postcount=30

Ποιός αγιορείτης κράτησε την παράδοση καί ποιός την περιφρόνησε. Εκεί μετράει.

Γιαυτά που έχω βάλλει κόκκινο στην παράθεση φυσικά και θα μιλάω ειρωνικά και απαξιωτικά γιά άσματα ξενέρωτα.
Δεν χρειάζεται ούτε να σε πείσω, ούτε να με πείσεις.

Για μένα πρόκειται για μια βυζαντινή μελοποίηση (από μοναχό) θεομητορικού άσματος (ενός αγίου) με συγκεκριμένα, όχι γενικά και αόριστα, μη παραδοσιακά στοιχεία: (α) τον τρίσημο ρυθμό, β) το οιονεί αντιστικτικό εφύμνιο, γ) το εναρμόνιο άκουσμα στην τρίτη στροφή), που το κάνουν ακατάλληλο για τη λατρεία, για την οποία όμως και ποτέ δεν συντέθηκε. Και που παρ' όλα αυτά έγινε σε λίγο χρόνο ίσως ο πιο δημοφιλής ύμνος παγκοσμίως.

Για σένα είναι ένα άσμα "ξενέρωτο", απόηχος ευσεβών ασμάτων ευρωπαϊκού τύπου που έχουν την αφετηρία τους στη Βαβαροκρατία και που είναι αντίθετα στο πνεύμα και την ψυχολογία του Έλληνα.

Στην άποψη αυτή βρίσκω τη γνωστή ιδεολογία πολιτισμικής καθαρότητας έναντι του ξενόφερτου τρόπου, την οποία δεν μπορώ να αντιπαλέψω, όσο κι αν προσωπικά τη βλέπω να εφαρμόζεται συχνά με επικίνδυνα γενικευτικό τρόπο στα εκκλησιαστικά πράγματα (Φυσικά δικαιούσαι να πεις κι εσύ αν βρίσκεις, και ποια, ιδεολογία στη δική μου άποψη).

Αναρωτιέμαι όμως: η ιδεολογία που τόσο άνετα ερμηνεύει ψυχολογικά το τι πραγματικά ευφραίνει διαχρονικά τον Έλληνα, έχει εξήγηση για το τι μιλάει στην καρδιά του απλού εκκλησιαζόμενου ορθόδοξου λαού σχεδόν παγκοσμίως -σε πείσμα των αντιδικιών μεταξύ ημών των ψαλτάδων;
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#39
Τα ευσεβή άσματα ευρωπαικού τύπου τά επέβαλε ο Οθωνας στην Ελλάδα για να εξευρωπαισει με το στανιό την ελληνική παράδοση.
Δέν ήξεραν από δαύτα οι κακόμοιροι ραγιάδες παρά μόνο από βυζαντινά καί δημώδη. Ακόμη και σήμερα μετά από τόσο πόλεμο δημοτικά θέλει ο έλληνας για να ψήσει τό αρνάκι.
Δεν ψήνεται τό αρνί μέ Χέντελ κ.α. παρεμφερή ευσεβοτράγουδα.
Το αρνί για να ψηθεί, θέλει τσάμικο... Αλλά, και ο τσάμικος, τρίσημος δεν είναι;;; Δοκιμάστε να χορέψετε (σε διαφορετική ταχυτητα, βεβαίως) τα εξής: Σε τσάμικο τον Γαλάζιο Δούναβη, και σε βαλς την Παπαλάμπραινα. Θα εκπλαγείτε!!!:D:D:D:D:D

Μην ανοίξουμε μέτωπο για το πόσο ανόθευτη ήταν και είναι η μουσική μας... Ο Όθωνας μπορεί να ήθελε να μάς κάνει με το στανιό ευρωπαίους, αλλά δεν επέβαλλε και τον Παλεστρίνα στους ναούς. Δεν με χαλάει, εμένα προσωπικά, το ότι γνώρισα την δυτική μουσική (συμπεριλαμβανομένης και της εκκλησιαστικής), μου αρέσει και την ακούω αρκετά συχνά. Συχνότερα από ηχογραφήσεις αμανετζήδων περισπούδαστων ψαλτάδων, που και καλά διατηρούν (πώς, στη σαλαμούρα;;;) ανόθευτη την μουσική μας παράδοση...

Για να μην ξεφεύγω περισσότερο, θα συμφωνούσα με αρκετούς προλαλήσαντες, ότι το Αγνή Παρθένε δεν είναι προς χρήσιν στους ναούς, αλλά είναι μια εύκολη προσευχή και μουσικώς μια αρκετά "έξυπνη" μελωδία. Δεν πρέπει να αποτελεί, όμως, αποδιοπομπαίο τράγο το συγκεκριμένο τραγούδι, για το γεγονός ότι το μινόρε είναι το πιο σύνηθες άκουσμα σε ιερούς ναούς τις τελευταίες δεκαετίες. Ούτε ο Όθωνας, ούτε η Αμαλία φταίνε γι΄αυτό...
 
#40
Το «Από ξένο τόπο» (ή και «Έχασα μαντήλι») συναντάται κυρίως στη μουσική παράδοση των παραλίων της Μ. Ασίας, σε ελληνικό, τούρκικο, ίσως και εβραϊκό στίχο (εγώ δεν το έχω ακούσει). Συναντάται και σε άλλα μέρη του ελληνισμού (Θράκη), πιθανόν δε και σε όλη την ανατολική λεκάνη της Μεσογείου (όπως και πολλά άλλα τραγούδια σε 2, 3 ή και περισσότερες γλώσσες). Δεν έχει σχέση με τους σεφαρντί (εβραίοι διωγμένοι από Ισπανία που εγκαταστάθηκαν κυρίως στη Θεσσαλονίκη επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας) και δεν έχω ακούσει κανένα εθνομουσικολόγο να υποστηρίζει ότι αυτό το τραγούδι είναι σεφαραδίτικο. Είναι καθαρά παραδοσιακό τραγούδι.
Μία σύμβουλος του υπουργείου, σε μία ομιλία στο Μουσικό Σχολείο του Βόλου μας είπε ότι υπάρχει και στα Αλβανικά, ως τραγούδι του γάμου, και στα Σερβικά. Η καταγωγή του όμως είναι, όπως μας είπε, από την Σκωτία. Μας ανέφερε και τους ερευνητές οι οποία κατέληξαν στην πατρότητα του τραγουδιού. Δυστυχώς όμως δεν συγκράτησα περισσότερες λεπτομέρειες.
 
Top