[Ψάχνω] Όλες τις κλίμακες των ήχων με τα διαστήματα τους υφέσεις και διέσεις

  • Thread starter ΦΥΤΡΟΣ ΝΙΚΟΣ
  • Start date
Φ

ΦΥΤΡΟΣ ΝΙΚΟΣ

Guest
#1
αναζητω ολες της κλιμακες των ηχων με τα διαστηματα τους υφεσεις και διεσεις
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#4
Ούτε το θεωρητικό του Χρυσάνθου ούτε το βιβλίο του Κατσιφή είναι επίσημοι "οδηγοί" για τα διαστήματα. Το μεν πρώτο είναι χρησιμότατο και το σκεπτικό του εφαρμόζεται φυσικά, όχι όμως και τα διαστήματα αυτά καθεαυτά (ειδικά η λίαν ελαττωματική 68άρα κλίμακα που χρησιμοποιεί, έχει αλλάξει πλέον). Το δεύτερο είναι μεν κι αυτό χρήσιμο, περιέχει όμως αρκετές υποκειμενικές θεωρήσεις περί διέσεων και υφέσεων, οι οποίες προφανώς δεν είναι κοινώς αποδεκτές και χωρούν πολύ συζήτηση.

Το μόνο στάνταρ θεωρητικό, που δεχόμαστε όλοι, είναι το πόνημα της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883, που μπορείς να βρεις εδώ και περιέχει αναλυτικά όλα τα διαστήματα σε λόγους (που είναι και η πρωτότυπη μορφή) αλλά και σε κλίμακα των 36 μορίων αλλά και cents των 600 (αν τα διπλασιάσεις, θα έχεις τις σήμερα χρησιμοποιούμενες κλίμακες, δηλ. των 72 της βυζαντινής και των 1200 της παγκόσμιας μουσικολογίας). Επίσης θα βρεις αναλυτικά όλες τις διέσεις και υφέσεις ανά ήχο και την ακριβή προσέγγιση της καθεμίας στα μόρια της 36άρας κλίμακας που χρησιμοποιείται εκεί (άρα και της 72άρας που χρησιμοποιούμε σήμερα -όχι αυθαιρέτως βέβαια, η ίδια η Επιτροπή συνιστά τη χρήση της-). Αυτή είναι η διδασκαλία των διαστημάτων που γίνεται κοινώς αποδεκτή σήμερα και φέρει βέβαια και τη σφραγίδα του Πατριαρχείου. Τα υπόλοιπα μεταγενέστερα θεωρητικά είναι απλώς βοηθητικά. Στα βασικά διαστήματα, όλα, λίγο - πολύ, στηρίζονται στο πόνημα της Επιτροπής (με λίγες εξαιρέσεις, η πιο γνωστή το θεωρητικό του Καρά). Στις λεπτομέρειες κανένα δεν αναπαράγει πλήρως τα όσα γράφει η Επιτροπή. Το γιατί, είναι και δική μου απορία...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#5
αναζητω ολες της κλιμακες των ηχων με τα διαστηματα τους υφεσεις και διεσεις
Στην Βυζαντινή δεν υπάρχουν στάνταρ κλίμακες, υπάρχει όμως η λογική που διέπει τους ήχους αλλιώς ανεβαίνοντας κι αλλιώς κατεβαίνοντας την λογική αυτή την ονόμαζαν παραλλαγή. Σήμερα παραλλαγή λέμε να ψάλλεις με νότες, τότε σήμαινε ότι παραλλάσσω έναν ήχο στην ποιότητα-ιδέα κάποιου άλλου. Αυτός που συστηματοποίησε την παραλλαγή και έδειξε σε ένα σχήμα όλους τους ήχους και πως συνδέονται μεταξύ τους και κατ επέκτασιν πως προκύπτουν και τα διαστήματα ήταν ο Ιωάννης Πλουσιαδηνός.
sofotati_parallage.jpg
Μπορείς να διαβάσεις εδώ την θεωρία και να δεις κάποιες περιγραφές για την σοφοτάτη παραλλαγή ή αλλιώς διπλοπαραλλαγή.
Έχω κάνει κάποιες ανακοινώσεις σε συνέδρια και εργασίες-παρουσιάσεις τις οποίες έχω αναρτήσει στο blog μου και στις οποίες ερμηνεύω την σοφοτάτη παραλλαγή από όσα έχω διαβάσει και βάσει πρωτίστως την προφορική παράδοση και σχετικές μετρήσεις και παρατηρήσεις που έχω κάνει. Κάποια στιγμή θα εκδοθεί και ένα εγχειρίδιο. Διάβασε και δες τα video:
Επίσης μεγάλη συζήτηση έχει γίνει στο θέμα:
Η κατά ομοίαν διφωνία πορεία του Β ήχου και η σχέση της με την μαλακή διατονική κλίμακα
Ο Χρύσανθος όπως κι η Επιτροπή προσπάθησαν να απλουστεύσουν κάποια πράγματα και παρουσίασαν κάποιες περιπτώσεις διαστημάτων οι οποίες όμως δεν είναι οι μοναδικές και δυστυχώς τις περισσότερες φορές μάλλον μπερδεύουν παρά βοηθούν. Το μυστικό στην συνταγή των διαστημάτων είναι η κατανόηση του πως να εφαρμόζεις την διπλοπαραλλαγή.
Για όποιες απορίες είμαι στην διαθεση σας
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#7
Ο Χρύσανθος όπως κι η Επιτροπή προσπάθησαν να απλουστεύσουν κάποια πράγματα και παρουσίασαν κάποιες περιπτώσεις διαστημάτων οι οποίες όμως δεν είναι οι μοναδικές και δυστυχώς τις περισσότερες φορές μάλλον μπερδεύουν παρά βοηθούν. Το μυστικό στην συνταγή των διαστημάτων είναι η κατανόηση του πως να εφαρμόζεις την διπλοπαραλλαγή.
Δεν ξαναρχίζω τις γνωστές θεωρητικές διαφωνίες που έχω με το Βαγγέλη, απλώς επειδή συνεχώς μεταχειρίζεται το επιχείρημα ότι οι κλίμακες του Χρύσανθου και της Επιτροπής είναι "το δέντρο μέσα στο δάσος" κλπ., να πούμε ότι και ο Βαγγέλης δίνει κλίμακες δικές του, οι οποίες επίσης δεν είναι η μοναδική περίπτωση. Όπως δηλ. παραδέχεσαι ότι η Επιτροπή είναι σωστή, όχι όμως μοναδική, το ίδιο ισχύει και για τις κλίμακες που με συγκεκριμένα μόρια παραθέτεις εσύ και οι οποίες επίσης μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι "μπερδεύουν" τα πράγματα, από τη στιγμή λ.χ. που κάποιες δεν σχηματίζουν πλήρες διαπασών...

Χώρια που η Επιτροπή δεν ισχυρίστηκε ποτέ ότι οι κλίμακές της είναι οι μοναδικές. Το αντίθετο μάλιστα: σε κάθε ήχο επεσήμανε πώς αυτές αλλάζουν βάσει της θεωρίας των έλξεων, συγκεκριμενοποιώντας μάλιστα τις αλλαγές στα μόρια της 36άρας κλίμακας που χρησιμοποιεί. Άρα η κατηγορία εναντίον της ότι "παρουσίασε κάποιες περιπτώσεις διαστημάτων οι οποίες όμως δεν είναι οι μοναδικές" δεν ευσταθεί, αφού η ίδια στην ουσία το λέει ότι η κλίμακα δεν είναι ο απόλυτος οδηγός, αλλά μόνο ένας αρχικός μπούσουλας!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#8
Τα όποια αριθμητικά διαστήματα που χρησιμοποιώ δεν είναι αυθαίρετα ούτε από πειράματα.. είναι αποτέλεσμα της λογικής της παραλλαγής και σε κάθε περίπτωση έχουν συγκεκριμένα μεγέθη.
Στην ψαλτική με τον τρόπο της παραλλαγής (ή διπλοπαραλλαγής) προκύπτουν μειωμένα τετράχορδα αυξημένα πεντάχορδα και αυξημένο διαπασών.

Η ψαλτική από τον 13ο αιώνα πάει ένα βήμα πιο μπροστά από την αρμονική των αρχαίων αφού με την λογική της επαναστατικής μεθόδου της σοφοτάτης παραλλαγής η αρμονική με τους λόγους τα γένη και τα διαστήματα πέφτει σταδιακά σε αχρηστία. Επανέρχεται τον 19ο αιώνα με το θεωρητικό του Χρυσάνθου, τότε που ήρθε η μόδα να αναζητούν οι Έλληνες όπως και οι Γάλλοι την αρχαία Ελλάδα... Έτσι ενώ παλιά είχαμε τα αρμονικά και την γεωμετρία του Ευκλείδη και του Πυθαγόρα από τον Κουκουζέλη και τον Πλουσιαδηνό και μετά έχουμε την παραλλαγή.

Η Επιτροπή, επειδή όντως δεν της έβγαιναν τα διαστήματα, επινόησαν να λύσουν το πρόβλημα με τις έλξεις. Εδώ όμως έγιναν τραγικά λάθη, ειδικά από θεωρητικούς του 20ου αιώνα με κύριο τον Καρά ο οποίος θεώρησε λανθασμένες κινήσεις φθόγγων αντί για άλλους και το ακουστικό αποτέλεσμα είναι γνωστό σε όλους μας. Φυσικό ήταν να γίνουν λάθη αφού η άγνοια του τρόπου της παραλλαγής δεν μπαλώνεται με υφεσοδιαίσεις. Είναι σαν να μην ξέρεις να αλλάζεις ταχύτητες σε ένα αυτοκίνητο και να προσπαθείς με το φρένο το γκάζι και το χειρόφρενο να πετύχεις την ίδια κίνηση με την αλλαγή ταχυτήτων, στο τέλος θα το κάψεις.

Κανένας λοιπόν μουσικός από το 14ο μέχρι τον 19ο αιώνα δεν γράφει για λόγους και διαστήματα, όλοι εξηγούν τις θέσεις των ήχων και τον τρόπο της παραλλαγής. Για όποιον καταλαβαίνει αυτά που διαβάζει στις προθεωρίες της παπαδικής καταλαβαίνει και τι διαστήματα θα ψάλλει κάθε φορά. Αλλιώς ...συνεχίζει να κοκορομαχεί αν θα μετράμε σε 72αρα 68άρα σε cents και μετράει μη του φύγει κανένα μόριο...

Έχω αναρτήσει και εξηγήσει αρκετά πράγματα, αν παρακολουθήσετε με προσοχή τα βιντεάκια στο blog μου και μελετήσετε τις πηγές στις οποίες αναφέρομαι θα καταλάβετε, όλα σχεδόν τα εξηγώ. Επίσης έχω ανεβάσει και συνεχίζω να ανεβάζω αρκετές ηχογραφήσεις και εδώ αλλά και στο youtube και στο blog όπου ψάλλω κι εγώ ο ίδιος εκτός από παραδείγματα παλαιών ψαλτών τα οποία βέβαια είναι η πιο βασική πηγή για όλους μας.

Όποιος πάλι δεν καταλαβαίνει και του φαίνονται πολύπλοκα, το blog «Ελληνορωμαϊκή Μουσική» οργανώνει προπτυχιακά και μεταπτυχιακά σεμινάρια, πληροφορίες εντός.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#9
Συμφωνῶ καί μέ τό Νίκο καί τόν Βαγγέλη.
Πράγματι τά σύγχρονα θεωρητικά ἄν καί παρουσιάζουν βιβλιγραφία 10δων θεωρητικῶν δέν συμφωνοῦν μέ τά διαστήματα τῆς ἐπιτροπῆς
Τό δέ ψάλσιμο συμφωνεῖ μέ ὅλα τά θεωρητικά ἀλλά καί μέ κανένα.
π.χ. Ὁ παραδοσιακός ψάλτης μπορεῖ νά κάνει τό διατονικό Νη-Πα ὑπερμεῖζον καί τότε ἔρχεται πιό κοντά στά διαστήματα τοῦ Χρυσάνθου. Ἀλλά λόγω ἕλξεων μπορεῖ νά ἐρμηνεύει κατά τά διαστήματα τῆς ἐπιτροπῆς.

Ἐμεῖς πρέπει νά λαμβάνουμε τά διαστήματα τῆς ἐπιτροπῆς σάν μπούσουλα, ὄχι ὅτι θά τά «πιάσουμε» ἀκριβῶς, ἴσως καί νά μήν πρέπει, ἀλλά ἁπλᾶ σάν ὑπακοή σέ ἀνωτέρα ἀρχή ὑπό τήν εὐλογία τοῦ Πατριαρχείου.

Ἡ ἐπιτροπή γράφει (ἄν θυμᾶμαι καλά) ὅτι στόν βαρύ ὁ Κε ἕλκεται 2χ3=6 μόρια.
Τά σύγχρονα θεωρητικά λένε 4 μόρια.
Καί ὁ ψάλτης τελικά ἀνεβαίνει κυλιόμενα 2,4,6, μόρια ἔχοντας στό μυαλό του ὄχι τά θεωρητικά ἀλλά πῶς ἔψαλε τόν βαρύ ὁ δάσκαλός του.
Γιατί ἔτσι ἐκτελοῦνται οἱ ἕλξεις. Στή φωνή καθοδηγοῦνται ἀπό τό άφτί, στά ὅργανα ἀπό τό χέρι.

Μεγάλες ἀντιπαραθέσεις μεταξύ σχολῶν στήν οὐσία δέν ἔχουν νά κάνουν τόσο μέ τά θεωρητικά ἀλλά μέ τό αὐτί, μέ τόν τρόπο ἐρμηνείας πού ἔμαθαν ἀπ τό δάσκαλό τους.
Δέν λέει κανείς θεωρητικός πόσα μόρια ἀνεβοκατεβαίνει ἡ πεταστή.:wink:
Ὁ Πρίγγος τήν ἀνέβαζε π.χ. 3 (ἔτσι τό εἶχε ἀκούσει), ὁ Καρᾶς 23 (ἔτσι τό εἶχε δεῖ γιατί δέν εἶχε διαδοχικότητα ἀπό μεγάλο δάσκαλο).
Σήμερα καί οἱ μαθητές του τό ἔχουν κατεβάσει στά 13 ἀντιλαμβανόμενοι τήν πατάτα ἀλλά κρατώντας τά προσχήματα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#10
Συμφωνῶ καί μέ τό Νίκο καί τόν Βαγγέλη.
...
ε δεν γίνεται να συμφωνείς και με τους δύο, αδύνατον!!! :D
Σε πολλά από αυτά που έγραψες Δημήτρη έχω απαντήσει στο #8, εκείνη την ώρα έγραφες το δικό σου και δεν πρόλαβες να το διαβάσεις.
Σωστά ομιλείς για την προφορική παράδοση, είναι ο μοναδικός αξιόπιστος μπούσουλας, αυτήν ακολούθησα και οδηγήθηκα στην παραλλαγή των παλαιών.
 
Last edited:
Φ

ΦΥΤΡΟΣ ΝΙΚΟΣ

Guest
#11
Κλίμακες Εναρμόνιες Βυζαντινής Μουσικής


Τυχαίος Όρος: Μοτίβο

Οι κλίμακες της Βυζαντινής Μουσικής σχηματίζονται βάσει των τετραχόρδων των τριών γενών (βλ. σχετικό όρο στην εγκυκλοπαίδεια ΜΗ), με ένα από τα τρία συστήματα (βλ. σχετικό όρο: συστήματα Βυζαντινής Μουσικής), δηλαδή το διαπασών, το πεντάχορδο ή τροχό και το τετράχορδο σύστημα ή κατά τριφωνία.
Κάθε κλίμακα έχει δύο τετράχορδα: το βαρύ (χαμηλό) και το οξύ (υψηλό) και χωρίζονται μεταξύ τους από έναν μείζονα τόνο, που ονομάζεται διαζευκτικός τόνος.
Έχουμε έτσι κλίμακες:
Διατονικές
Χρωματικές και
Εναρμόνιες

Σχηματισμός της εναρμόνιας κλίμακας με το διαπασών σύστημα, χρησιμοποιεί ην επομένη του ζω μονόγραμμη ύφεση-Ζω’ μονόγραμμη ύφεση, όπου η διαπασών αποτελείται από 2 διαζευγμένα εναρμόνια τετράχορδα (12-12-6).
Για το σχηματισμό, από την άλλη πλευρά, εναρμόνιας κλίμακας, με το τετράχορδο ή κατά τριφωνία σύστημα, απαιτείται να ληφθεί ως βασικό το εναρμόνιο τετράχορδο Γα- Ζω μονόγραμμη ύφεση της Μέσης.

Ήχοι που χρησιμοποιούν τις εναρμόνιες κλίμακες είναι οι ήχοι που ανήκουν στο εναρμόνιο γένος, ήτοι ο Τρίτος κι ο Βαρύς. Έτσι:
Ο τρίτος ήχος χρησιμοποιεί την εναρμόνια κλίμακα που σχηματίζεται με το τετράχορδο σύστημα ή κατά τριφωνία (12-12-6-12-12-12-6).
Ο Βαρύς, από την άλλη πλευρά, χρησιμοποιεί την εναρμόνια κλίμακα, τόσο κατά το τετράχορδο σύστημα, οπότε ονομάζεται Βαρύς Εναρμόνιος (κλίμακα όμοια με τον Γ΄ήχο), όσο και κατά το διαπασών σύστημα, οπότε ονομάζεται Βαρύς Διατονικός είτε εκ του Ζω (φυσικού) (8-12-10-12-8-16-6), είτε εκ τω Ζω ύφεση (12-12-6-12-12-12-6)




Βιβλιογραφία: Διονυσίου Ηλιόπουλου, "Μέθοδος Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής", εκδ. 1995,
Ευθυμιάδη Α., "Μαθήματα Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής", εκδ1972,
Χρύσανθου, "Εισαγωγή και Μέγα Θεωρητικόν της μουσικής", εκδ 1821, Παρίσι (εκ της τυπογραφίας Ριγνίου)
Κλίμακες Μικτές

Στη Βυζαντινή Μουσική, με τον όρο μικτές κλίμακες εννοούμε το συνδυασμό τετραχόρδων ή το συνδυασμό τετραχόρδων με τα πεντάχορδα των τριών γενών.
Αυτές είναι οι εξής:
1. Αυτή που αποτελείται από το διατονικό πεντάχορδο δι-Δι και το συνημμένο μαλακό χρωματικό τετράχορδο δι- Νη΄
2.Αυτή που αποτελείται από το διατονικό πεντάχορδο πα- Κε και το συνημμένο χρωματικό τετράχορδο Κε-Πα΄
3. Αυτή που αποτελείται από το σκληρό χρωματικό πεντάχορδο Πα-Κε και το συνημμένο διατονικό τετράχορδο Κε-Πα
4. Αυτή που αποτελείται από το σκληρό πεντάχορδο πα –Κε και το συνημμένο εναρμόνιο τετράχορδο κε-Πα΄
5. Αυτή που αποτελείται από το διατονικό πεντάχορδο πα- Κε και το συνημμένο τετράχορδο Κε-Πα
6. Αυτή που αποτελείται από το σκληρό χρωματικό πεντάχορδο Νη-Δι και το συνημμένο μαλακό χρωματικό τετράχορδο Δι –Νη΄




Βιβλιογραφία: Διονυσίου Ηλιόπουλου, "Μέθοδος Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής", εκδ. 1995,
Ευθυμιάδη Α., "Μαθήματα Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής", εκδ1972,
 
#12
:
Ὁ Πρίγγος τήν ἀνέβαζε π.χ. 3 (ἔτσι τό εἶχε ἀκούσει), ὁ Καρᾶς 23 (ἔτσι τό εἶχε δεῖ γιατί δέν εἶχε διαδοχικότητα ἀπό μεγάλο δάσκαλο).
Σήμερα καί οἱ μαθητές του τό ἔχουν κατεβάσει στά 13 ἀντιλαμβανόμενοι τήν πατάτα ἀλλά κρατώντας τά προσχήματα.
Τωρα αν συγκρινουμε τον Πριγγο ψαλτη με τον Καρα χαιρετισματα.Θα ξεχασουμε και αυτα που ξερουμε.Επισης καπου γραφεις απο σχολη σε σχολη με τα θεωρητικα,Να η Βυζαντινη μια ειναι .Καλα εκανε το Πατριαρχειο με τις ""διαφορες σχολες""!!! και ειπε για την εφαρμογη ΤΩΝ της επιτροπης.
 
#13
Δηλαδή οι Μεγάλοι Πρωτοψάλτες πριν το 1814 δεν ξέρανε βυζαντινή?Το Πατριαρχείο νομίζω πως για τον Καρά είχε στείλει κάποια επιβράβευση.Ειναι ψέμα?Τότε δεν εκανε καλά?
Τελικά αυτός ο πόλεμος με καρικούς-στανιτσικούς θα τελειώσει ποτε?
 
#14
Δηλαδή οι Μεγάλοι Πρωτοψάλτες πριν το 1814 δεν ξέρανε βυζαντινή?Το Πατριαρχείο νομίζω πως για τον Καρά είχε στείλει κάποια επιβράβευση.Ειναι ψέμα?Τότε δεν εκανε καλά?
Τελικά αυτός ο πόλεμος με καρικούς-στανιτσικούς θα τελειώσει ποτε?
Ο καθένας απ'τους πριν το 1814 ξέρανε τόση μουσική όση δεν ξέρουμε όλοι μαζί σήμερα.
Το πατριαρχείο τότε έστειλε επιβράβευση, πέρυσι έστειλε κατακεραύνωμα. Συνήθως το πιο πρόσφατο ισχύει, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.
Όχι, δεν πρόκειται να τελειώσει ποτέ αυτός ο "πόλεμος", γιατί πρέπει η μια πλευρά να παραδεχτεί την άλλη. Αν συγκλίνανε όμως όλοι τους στην ψαλτική πριν την εμφάνιση του Στανίτσα και πριν το 1982, τότε θα έληγε ο "πόλεμος" αυτομάτως και μάλιστα χωρίς νικητή.
Ευχαριστώ! :)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#16
Δηλαδή οι Μεγάλοι Πρωτοψάλτες πριν το 1814 δεν ξέρανε βυζαντινή?Το Πατριαρχείο νομίζω πως για τον Καρά είχε στείλει κάποια επιβράβευση.
Γιατί ανακατεύετε τα προ Νέας Μεθόδου, με διαστήματα είτε του Καρά, είτε οποιουδήποτε; Ακόμα κι αν δεχθούμε ότι μελέτησε την παλαιά σημειογραφία και την εξηγούσε (σε κάποιο βαθμό) ο μακαρίτης, σε καμιά περίπτωση δε φαίνεται να στηρίζει κάτι στα περί διαστημάτων που εισήγαγε, στα της Παλαιάς Μεθόδου.
Εδώ, είναι περί διαστημάτων το θέμα, έτσι;
 
#17
Δηλαδή οι Μεγάλοι Πρωτοψάλτες πριν το 1814 δεν ξέρανε βυζαντινή?Το Πατριαρχείο νομίζω πως για τον Καρά είχε στείλει κάποια επιβράβευση.Ειναι ψέμα?Τότε δεν εκανε καλά?
Τελικά αυτός ο πόλεμος με καρικούς-στανιτσικούς θα τελειώσει ποτε?
Μπορεις να μας πεις ποιος εμαθε στον μακαριτη Καρα την παλαια μεθοδο??Εδω βεβαια πρεπει να δεχτουμε οτι ο Καρας σαν ΛΑΟΓΡΑΦΟΣ ειχε κοπιασει και του αποδειδουμε τα ευσχημα.Το προβλημα ειναι η παρεμβαση που δεν συναδει με την πατριαρχικη συνεχεια.Εδω την παλια δεν την ηξερε ουτε ο Καραμανης ο οποιος εως ΕΣΧΑΤΩΝ εψαχνε.και μου ελεγε ο ΜΕΓΑΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΗΣ ΤΙ ΨΑΧΝΕΙ.Ο Κατσιφης ειναι ενας απο τους πιο ενημερωμενους τουλαχιστον θεωρητικα ψαλτης.Και αυτο το εβλεπα στα 10-15 χρονια που ημουν μαζι του .Ακομα και απο την βραβευση τοτε επι Χριστοδουλου ΕΝΘΥΜΟΥΜΑΙ ΤΟΤΕ ο ιδιος ο τΑΛΙΑΔΩΡΟς ΕΙΠΕ ΣΕ ΟΜΙΓΥΡΗ ΟΤΙ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ Ο κΑΤΣΙΦΗς ΕΙΝΑΙ ΚΟΡΥΦΗ.αΛΛΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΙΟΣ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑ?? ΑΠΟ ΠΟΥ??ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΩΝΗΤΙΚΟ??ΕΔΩ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΥ!!Ευχαριστω.
 
#18
Μπορεις να μας πεις ποιος εμαθε στον μακαριτη Καρα την παλαια μεθοδο??Εδω βεβαια πρεπει να δεχτουμε οτι ο Καρας σαν ΛΑΟΓΡΑΦΟΣ ειχε κοπιασει και του αποδειδουμε τα ευσχημα.Το προβλημα ειναι η παρεμβαση που δεν συναδει με την πατριαρχικη συνεχεια.Εδω την παλια δεν την ηξερε ουτε ο Καραμανης ο οποιος εως ΕΣΧΑΤΩΝ εψαχνε.και μου ελεγε ο ΜΕΓΑΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΗΣ ΤΙ ΨΑΧΝΕΙ.Ο Κατσιφης ειναι ενας απο τους πιο ενημερωμενους τουλαχιστον θεωρητικα ψαλτης.Και αυτο το εβλεπα στα 10-15 χρονια που ημουν μαζι του .Ακομα και απο την βραβευση τοτε επι Χριστοδουλου ΕΝΘΥΜΟΥΜΑΙ ΤΟΤΕ ο ιδιος ο τΑΛΙΑΔΩΡΟς ΕΙΠΕ ΣΕ ΟΜΙΓΥΡΗ ΟΤΙ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ Ο κΑΤΣΙΦΗς ΕΙΝΑΙ ΚΟΡΥΦΗ.αΛΛΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΙΟΣ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑ?? ΑΠΟ ΠΟΥ??ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΩΝΗΤΙΚΟ??ΕΔΩ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΥ!!Ευχαριστω.
[εκτός θέματος, αλλά θα ήθελα να δώσω (με ποια ιδιότητα, θα μου πείτε) κάποιες διευκρινίσεις που θεωρώ σημαντικές. Αν μου ζητηθεί, το μήνυμα θα διαγραφεί πάρ'αυτα]
1) εγώ είμαι μαζί σου σε ό,τι λες
2) μην ξύνεις πληγές που έχουν κλείσει. Κανένας σοβαρός άνθρωπος που ασχολείται με την ψαλτική, δεν ασχολείται πλέον με το αν ο Καράς γνώριζε την παλαιογραφία, αφού έχει αποδειχτεί ότι δεν την ήξερε (βέβαια υπάρχουν και εθελοτυφλούντες, αλλά δεν είναι ούτε να συζητάς ούτε να τους κατηγορείς, γιατί δεν αξίζει, για το συγκεκριμένο θέμα πάντα)
3) δεν μπορείς να πεις έτσι γενικά "κανένας δεν ξέρει να διαβάζει την παλιά γραφή", αλλά θα μου πεις "μόνο αυτός, που την διδάχθηκε από κάποιον που την ήξερε, μπορεί να ισχυριστεί ότι την ξέρει" και θα συμφωνήσω 100% αλλά θα ήταν καλό αν κάναμε την εξής διάκριση: 1) ειρμολογικά-στιχηραρικά μέλη και 2) παπαδικά μέλη
Το 1) με λίγη συγκριτική μελέτη, το διαβάζεις άνετα (μιλάω εκ πείρας μιας και μόνος μου έχω καταφέρει πχ να διαβάζω σχετικά εύκολα, αλλά όχι τέλεια (προϊόν απλώς και μόνο περισσότερης μελέτης) τα δοξαστικά, εωθινά και μη, του Πέτρου Λαμπαδαρίου και είμαι 100% σίγουρος ότι και πολλοί άλλοι το έχουν καταφέρει λίγο-πολύ.
Το πρόβλημα έγκειται στο 2). Για να μάθεις να ψέλνεις απ'την γραφή του Πέτρου (ούτε συζήτηση για τις προηγούμενες!!) ένα χερουβικό για παράδειγμα, πρέπει α) να το μελετήσεις συγκριτικά με την εξήγηση για κάμποσους μήνες και β) να μελετήσεις ΟΟΟΟΟΟΟΛΑ τα χερουβικά του Πέτρου κατ'αυτόν τον τρόπο, αλλά και πάλι δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι ξέρεις να διαβάζεις απ'την γραφή του Πέτρου. Αν σου δώσω ένα άγνωστο χερουβικό, σιγά μην το ψάλλεις. Μπορεί να θυμάσαι 3-4 γραμμές, που λέει ο λόγος, αλλά μέχρι εκεί.
4) επιπλέον, για τον κ.Κατσιφή, ξέρω ότι εκτός από πάρα πολύ καλός γνώστης της θεωρίας, ψάλλει και πάρα πολύ σωστά (έχω και ηχογραφήσεις του)
5) το θέμα δεν είναι αν έχουμε ηχογράφηση του Νικολάου (Στογιάννου εννοείς, έτσι; ) ή από οποιοδήποτε άλλον που ήξερε την γραφή του Πέτρου. Το θέμα είναι ότι δεν έχουμε στα χέρια μας μια αναλυτική κλείδα που να λέει για κάθε ήχο, γραμμή και σύμπλεγμα σημαδιών, πώς αναλύονται/εξηγούνται (με όλους τους δυνατούς τρόπους και όχι μόνο μία γραμμή/εξήγηση, λογική την οποία χρησιμοποίησαν οι 3 Μεταρρυθμιστές).
Αυτά από εμένα.
Συγγνώμη για τα εκτός θεματος.
Ευχαριστώ! :)
 
#19
Οχι αγαπητε μου εννοω Νικολαον Σμυρνης.Οσο για τον Πετρο ισως θεωρω τον εαυτον μου αναξιον να προσπαθισω να ερμηνευσω αυτον τον βασικο της Βυζαντινης κιβωτου.Ομως ακολουθω αυτο που μου εμαθε ο αλλος δασκαλος μου ο Ματθαιος Τσαμκιρανης[για λιγο βεβαια πριν κοιμηθει και λαβε υποψιν σου εφευγα απο την Φυλη και ξημερωνομουνα στον Αγιο Λουκα στην Καβαλα]να ερμηνευω οσους μπορω μεσα στα ορια των δυνατοτητων μου.Ευχαριστω.
 
#20
Οχι αγαπητε μου εννοω Νικολαον Σμυρνης.Οσο για τον Πετρο ισως θεωρω τον εαυτον μου αναξιον να προσπαθισω να ερμηνευσω αυτον τον βασικο της Βυζαντινης κιβωτου.Ομως ακολουθω αυτο που μου εμαθε ο αλλος δασκαλος μου ο Ματθαιος Τσαμκιρανης[για λιγο βεβαια πριν κοιμηθει και λαβε υποψιν σου εφευγα απο την Φυλη και ξημερωνομουνα στον Αγιο Λουκα στην Καβαλα]να ερμηνευω οσους μπορω μεσα στα ορια των δυνατοτητων μου.Ευχαριστω.
Α, οκ, τον Σμύρνης. Όσο για τον Πέτρο, δεν είπα να τον ερμηνεύσεις, αλλά αυτό που θα μπορούσες, αν ήθελες (δικαίωμά σου βέβαια να μην θέλεις) είναι να μελετήσεις τις εξηγήσεις άλλων (Εφεσίου, Γρηγορίου, Χουρμουζίου κτλ) και ταυτόχρονα να βλέπεις το κείμενο του Πέτρου ώστε να συνηθίσεις στην ανάγνωση των γραμμών (αυτό βοηθάει και στην καλύτερη εκτέλεση, διαβάζοντας απ'την δική μας γραφή φυσικά, γιατί πρέπει να διαβάζουμε γραμμές και όχι φθόγγο φθόγγο, όταν ψάλλουμε).
Είχες πάντως δασκάλους που ήταν λίγο-πολύ μέσα, από άποψη ψαλτικής.
Αυτά.
Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
Top