Ήχος πλ.Α' ειρμολογικός εκ του Πα

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#1
Σε παλαιότερη συζήτηση (νομίζω περί των αργών ευλογηταρίων) είχα πει κάποια πράγματα για τα οποία κανείς δεν τοποθετήθηκε. Έχοντας και άλλες αφορμές, παραθέτω παρακάτω κάποιες θέσεις και απορίες προς κρίση. Ευχαριστώ προκαταβολικά όσους έχουν την αγάπη να ανταποκριθούν (ιδιαίτερα τους μεγάλους θεωρητικούς μας).

Υπάρχουν κάποια μέλη του ειρμολογικού πλΑ που ψάλλονται με βάση τον Πα. Αναφέρω
1. τη στιχολογία του εσπερινού,
2. το "Χριστός Ανέστη",
3. το προσόμοιο "Χαίροις ασκητικών",
4. τα εγκώμια (Α' και Β' στάση)
5. τα αργά ευλογητάρια Π.Λ. εκ του Πα και
6. τους αργούς αναβαθμούς πλΑ

Αυτά που έχω μαυρισμένα είναι σε αργό ειρμολογικό είδος, ενώ τα πλαγιαστά σε σύντομο, και κάποια και στα δύο.
Όλα έχουν βάση τον Πα και σταθερά εναρμόνιο Ζω.
Άλλα καταλήγουν στον Δι (2,4,6) και άλλα στον Κε (1,3,5)
Ανήκουν όλα στην ίδια περίπτωση-κατηγορία;
Στη συζήτηση για το 5 τότε όλοι οι άλλοι τα ανέφεραν ως στιχηραρικά (θυμάμαι τον κ. Λιναρδάκη). Τελικά τι είναι;
Έχει ουσιαστική σχέση με τη δοξολογία του Βιολάκη ή αντίστοιχες συνθέσεις (πλΑ πεντάφωνος; -νομίζω όχι, γιατί ο Ζω δε δεσπόζει).
Αυτά για αρχή, μια που μας τελειώνει για φέτος και το Χριστός ανέστη...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#2
Κατ' αρχήν αγαπητέ Σωτήρη, επέτρεψέ μου μία διευκρίνιση-διόρθωση.

1. Ειρμολογικά μέλη, είναι αυτά που υπάρχουν στο ειρμολόγιο (και αφορούν μόνο ειρμούς και κανόνες εννοείται, εξ ου και η ονομασία τους :wink:), το οποίο χωρίζεται σε αργό και σύντομο.
2. Στιχηραρικά είναι τα μέλη που βρίσκονται στο Αναστασιματάριο και στο δοξαστάριο και χωρίζονται κατά τον Χρύσανθο στο παλαιό (π.χ. Αναστασιματάριο Δαμασκηνού, Δοξαστάριο Ιακώβου, παλαιότερων κλπ.) και στο νέο (Αναστασιματάριο - Δοξαστάριο Πέτρου, όπου το πρώτο χωρίζεται σε αργό και σύντομο). Μεταξύ αυτών, είναι και τα προσόμοια (θεωρητικό Χρυσάνθου παρ. 403), άσχετα αν περιέχονται στο Ειρμολόγιο (ως παράρτημα κατά την γνώμη μου).
Με την έννοια αυτή λοιπόν, όλα όσα έχεις σημείωσει έντονα, ανήκουν στο νέο Στιχηραρικό είδος μελοποιΐας, άλλα στο αργό και άλλα στο σύντομο.
Όλο αυτό το μπέρδεμα ορολογιών, μας το έχουν μεταφέρει κατά την γνώμη μου τα νεώτερα θεωρητικά συγγράματα, τα οποία έχουν χωρίσει τα είδη της μουσικής κατά την "συντομότητά" τους και όχι βάση της θέσης τους στην μελοποιΐα. Δεν είναι δυνατόν να ονομάσουμε τα αναστάσιμα απολυτίκια ειρμολογικά μέλη, επειδή συλλαβή=1 το πολύ 2 χρόνοι :wink:. Ίσως με την έννοια ότι τα ψάλλουμε ειρμολογικά (καθ' ομοίωσιν του αναστάσιμου κανόνα π.χ.), αλλά και πάλι βλέπουμε ότι δημιουργείται σύγχυση, εφόσον άλλοι παράγοντες καθορίζουν τους χαρακτηρισμούς αυτούς.

Στον προβληματισμό του Σωτήρη συμμετέχω και εγώ, εφόσον πέρα από τα παραπάνω, τα ερωτήματα παραμένουν. Στο μόνο που έχω κάποια ερμηνεία τρόπον τινά, είναι στη στιχολογία, όπου από τον Πέτρο βλέπουμε την τάση "προσομοίωσης" με τα εσπέρια "Χαίροις ασκητικών" που ακολουθούν καθ' όλη την διάρκεια της Εβδομάδος τον ήχο των εσπερίων της Παρακλητικής και όχι τα αναστάσιμα ιδιόμελα του Εσπερινού του Σαββάτου, κάτι που ακολουθεί και ο Χουρμούζιος στην καταγραφή της Στιχολογίας των Αίνων του ίδιου ήχου, άσχετα αν τις καθημερινές δεν έπονται Αίνοι.

Για πολλές τέτοιες περιπτώσεις, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο σημερινός τρόπος μελοποιΐας αλλά και ηχολογικής κατάταξης, έχει τεράστιες διαφορές από αυτόν της εποχής των μεγάλων μελουργών (π.χ. Το Κοντάκιον "Η Παρθένος σήμερον" το οποίο με τα σημερινά δεδομένα μόνο Γ΄ ήχος δεν είναι) και η όποια προσπάθεια γεφύρωσης ενός τέτοιου χάσματος μεταξύ ενός παρελθόντος χωρίς στοιχεία με το σήμερα, πιθανόν να μας μπερδέψει περισσότερο, παρά θα μας εξηγήσει κάποια πράγματα. Φυσικά, αν για τα όσα ρωτάει ο Σωτήρης υπάρχουν συγκεκριμένες και στοιχειοθετημένες ερμηνείες, είμαι και γω εν αναμονή...
 
Last edited:

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
#3
Δεν είμαι θεωρητικός, οπότε απλώς αντιγράφω από το θεωρητικό του Γ. Κωνσταντίνου που γενικά συμβουλεύομαι.

Το "Χριστός Ανέστη", τα εγκώμια και το Αλληλούια από τα αργά Ευλογητάρια, τα εντάσσει σε μια υποκατηγορία του πλ. α΄ την οποία ονομάζει "πλ. α΄ τριφωνών". Σ' αυτήν ανήκουν μέλη τα οποία καταλήγουν στον Δι (σε αντίθεση με αυτά που καταλήγουν στον Πα, π.χ. Χερουβικά).

Η στιχολογία του εσπερινού,τα αργά Ευλογητάρια και το προσόμοιο "Χαίροις" είναι πλ. α΄ τετραφωνών (όχι τετράφωνος, που είναι ο ειρμολογικός), και χαρακτηριστικό του είναι ότι καταλήγει στον Κε, με Ζω μόνιμα σε ύφεση.

Η δική μου άποψη, βέβαια, είναι άλλη (χωρίς να διεκδικώ το παραμικρό κύρος, φυσικά): ίσως, δεν χρειάζεται να τα ψειρίζουμε τόσο πολύ. Εντάξει, το ένα καταλήγει στον Δι, το άλλο στον Κε, και τί μ' αυτό; Όλα πλ. α΄ είναι. Για κάθετί καινούριο θα φτιάχνουμε καινούρια κατηγορία; Για μένα απλώς είναι διαφορετικές πτυχές του πλ. α΄. Στο τέλος ο πλ. α΄ ο "απλός", θα περιλαμβάνει πέντε πράγματα. :D
Δική μου άποψη. Άλλωστε στην εκτέλεση ρόλο δεν παίζει, μάλλον.

ΥΓ. Του Βιολάκη είναι πεντάφωνος. Πόσο περισσότερο μπορεί να δεσπόζει ο Ζω στον πλ. α΄; (έτσι το χει κι ο Κωνσταντίνου)
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#4
Δεν είμαι θεωρητικός, οπότε απλώς αντιγράφω από το θεωρητικό του Γ. Κωνσταντίνου που γενικά συμβουλεύομαι.

Το "Χριστός Ανέστη", τα εγκώμια και το Αλληλούια από τα αργά Ευλογητάρια, τα εντάσσει σε μια υποκατηγορία του πλ. α΄ την οποία ονομάζει "πλ. α΄ τριφωνών". Σ' αυτήν ανήκουν μέλη τα οποία καταλήγουν στον Δι (σε αντίθεση με αυτά που καταλήγουν στον Πα, π.χ. Χερουβικά).

Η στιχολογία του εσπερινού,τα αργά Ευλογητάρια και το προσόμοιο "Χαίροις" είναι πλ. α΄ τετραφωνών (όχι τετράφωνος, που είναι ο ειρμολογικός), και χαρακτηριστικό του είναι ότι καταλήγει στον Κε, με Ζω μόνιμα σε ύφεση.
Είναι θέσεις του Καρά αλλά νομίζω ότι δεν είναι και τόσο σύμφωνες με το Μ Θεωρητικό του Χρυσάνθου.
Γράφει ο Καράς ότι ο πλ Α΄(Τριφωνών:confused:) κλπ κάνει εντελείς καταλήξεις στον ΔΙ.

Νομίζω ότι ο πλ α΄καταλήγει πάντα στον Πα ή στον Κε.
Εχω την εντύπωση ότι η τελική κατάληξη στο Χριστός ανέστη, ή στα αργά ευλογητάρια είναι ο Πα που καταλήγει το τελευταίο κομμάτι.
Δεν επιμένω. Καλό θέμα για συζήτηση.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#5
Κατ' αρχήν αγαπητέ Σωτήρη, επέτρεψέ μου μία διευκρίνιση-διόρθωση.

1. Ειρμολογικά μέλη, είναι αυτά που υπάρχουν στο ειρμολόγιο (και αφορούν μόνο ειρμούς και κανόνες εννοείται, εξ ου και η ονομασία τους :wink:), το οποίο χωρίζεται σε αργό και σύντομο.
2. Στιχηραρικά είναι τα μέλη που βρίσκονται στο Αναστασιματάριο και στο δοξαστάριο και χωρίζονται κατά τον Χρύσανθο στο παλαιό (π.χ. Αναστασιματάριο Δαμασκηνού, Δοξαστάριο Ιακώβου, παλαιότερων κλπ.) και στο νέο (Αναστασιματάριο - Δοξαστάριο Πέτρου, όπου το πρώτο χωρίζεται σε αργό και σύντομο). Μεταξύ αυτών, είναι και τα προσόμοια (θεωρητικό Χρυσάνθου παρ. 403), άσχετα αν περιέχονται στο Ειρμολόγιο (ως παράρτημα κατά την γνώμη μου).
Με την έννοια αυτή λοιπόν, όλα όσα έχεις σημείωσει έντονα, ανήκουν στο νέο Στιχηραρικό είδος μελοποιΐας, άλλα στο αργό και άλλα στο σύντομο.
Όλο αυτό το μπέρδεμα ορολογιών, μας το έχουν μεταφέρει κατά την γνώμη μου τα νεώτερα θεωρητικά συγγράματα, τα οποία έχουν χωρίσει τα είδη της μουσικής κατά την "συντομότητά" τους και όχι βάση της θέσης τους στην μελοποιΐα. Δεν είναι δυνατόν να ονομάσουμε τα αναστάσιμα απολυτίκια ειρμολογικά μέλη, επειδή συλλαβή=1 το πολύ 2 χρόνοι :wink:. Ίσως με την έννοια ότι τα ψάλλουμε ειρμολογικά (καθ' ομοίωσιν του αναστάσιμου κανόνα π.χ.), αλλά και πάλι βλέπουμε ότι δημιουργείται σύγχυση, εφόσον άλλοι παράγοντες καθορίζουν τους χαρακτηρισμούς αυτούς.
Aγαπητέ Χρήστο, Χριστός ανέστη!
Χωρίς να θέλω να καταργήσω το συλλογισμό σου, νομίζω είναι πολύ απλουστευτικός και εγείρει άλλα θέματα.
΄Ετσι ξεκίνησε η ορολογία, αλλά δε σημαίνει ότι πλέον ορίζουμε κάτι ανάλογα με το βιβλίο στο οποίο εκδόθηκε.
Δηλαδή οι δοξολογίες είναι στιχηραρικές;
Ας μην επιμείνουμε όμως τόσο σε θεωρίες...

Δε με απασχολεί όσο το θέμα της ονομασίας όσο των χαρακτηριστικών, αν είναι κοινά, συγκεκριμένα ή ιδιαίτερες ιδιομορφίες ανά κομμάτι; (πχ καταλήξεις)

Άλλο παράδειγμα είναι ο πλΒ. ενώ όλα τα ειρμολογικά του είναι σε μαλακό χρώμα, η στιχολογία και η δοξολογία του είναι σε σκληρό, σαν τον τριφωνούντα ειρμολογικό Β'.
Αυτά συμβαίνουν..

Νομίζω πως σίγουρα δεν πρόκειται για νεότερη συνήθεια, αφού όλα τα αναφερθέντα είναι αρκετά παλιά, ενώ ο πλΑ πεντάφωνος είναι σχετικά... νέο φρούτο.
Ίσως παλαιότερα δεν υπήρχε η ομοιογένεια που υπάρχει τώρα με τη συστηματική καταγραφή της θεωρίας που καθοδηγεί ενίοτε και την πράξη.
Για το αν οι καταλήξεις είναι στο Δι ή στον Κε, θυμάμαι τις συζητήσεις για την κατάληξη στον Κε του Άγια των κεκραγαρίων του Ιακώβου κ.ά.
Επιφυλάσσομαι για τη συνέχει, με συγχωρείτε αν το μνμ είναι λίγο περίεργο, αλλά ...
Πρέπει να κοιμήσω τα μωρά...
Κλνχτα!

Έχω ψάλει και δοξολογία ΠλΑ εκ του Πα (σαν τη στιχολογία) και πλΒ ειρμολογικό σε μαλακό χρώμα, φυσικά απ' έξω. Ποια η γνώμη σας;
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#6
Aγαπητέ Χρήστο, Χριστός ανέστη!
Χωρίς να θέλω να καταργήσω το συλλογισμό σου, νομίζω είναι πολύ απλουστευτικός και εγείρει άλλα θέματα.
Δεν είναι δικός μου, αλλά του Χρύσανθου. Συμφωνώ πάντως στο ότι δεν πρέπει να το συζητήσουμε εδώ.
Δηλαδή οι δοξολογίες είναι στιχηραρικές;
Ας το δούμε και στο οικείο θέμα. (Θεωρητικό Χρύσανθου τέλος παραγράφου 404).
Έχω ψάλει και δοξολογία ΠλΑ εκ του Πα (σαν τη στιχολογία) και πλΒ ειρμολογικό σε μαλακό χρώμα, φυσικά απ' έξω. Ποια η γνώμη σας;
Τις καθημερινές όπου συναντούσα πολλά εσπέρια του πλ. Β΄ (όλην απωθέμενοι) σε μαλακό χρώμα, είχα το ίδιο πρόβλημα (διότι εννοείται ότι έψαλλα και το κεκραγάριο σε μαλακό χρώμα, από το σύντομο αναστασιματάριο) και έφτιαξα μία στιχολογία και την ανέβασα στο forum του Παναγιώτη Παπαδημητρίου εδώ. Φυσικά, έχει αρκετά ορθογραφικά λάθη, αλλά νομίζω ότι ο σκοπός επιτυγχάνεται. Δεν θεωρώ γενικά ότι οι στιχολογίες που υπάρχουν στα αναστασιματάρια είναι δόγμα, με την ηχολογική έννοια του όρου, αλλά παρουσιάζονται ενδεικτικά. Το θέμα είναι ότι δεν παρουσιάζονται άλλες σε κώδικες κλπ. :confused:. Ο προβληματισμός είναι ορθός και με την έννοια του τι πρέπει να συνοδεύει γενικά τα σύντομα κεκραγάρια. Δεν μπορούν οι πρώτοι στίχοι του ψαλμού να είναι σε άλλο ήχο (κλίμακα για την ακρίβεια), οι υπόλοιποι σε άλλο ήχο και τέλος να επιστρέφουμε στους τελευταίους στίχους που προψάλλονται στον ήχο των εσπερίων.

Υ.Γ. Προσωπικά πιστεύω ότι και οι παλαιότεροι έψαλλαν κάποια τέτοια μέλη απ' έξω (ή τουλάχιστον θέλω να το πιστεύω :eek:).
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#7
Δεν μπορούν οι πρώτοι στίχοι του ψαλμού να είναι σε άλλο ήχο (κλίμακα για την ακρίβεια), οι υπόλοιποι σε άλλο ήχο και τέλος να επιστρέφουμε στους τελευταίους στίχους που προψάλλονται στον ήχο των εσπερίων.

[/SIZE][/FONT]
Προφανώς. Αλλά ίσως η αναζήτηση της λύσης να πρέπει οδηγηθεί προς άλλη κατεύθυνση... Και εννοώ προς αυτό που ήδη υπάρχει, και όχι να δημιουργήσουμε κάτι καινούργιο για να βολευτούμε.

Όταν τα στιχηρά προσόμοια είναι προς το Ὅτε ἐκ τοῦ ξύλου σε νεκρόν", τί Κεκραγάριο θα πούμε; Σε ποιά κλίμακα θα είναι το Κεκραγάριο η στιχολογία και εν τέλει τα στιχηρά; Σε διαφορετικές...;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#8
Προφανώς. Αλλά ίσως η αναζήτηση της λύσης να πρέπει οδηγηθεί προς άλλη κατεύθυνση... Και εννοώ προς αυτό που ήδη υπάρχει, και όχι να δημιουργήσουμε κάτι καινούργιο για να βολευτούμε.
Σύμφωνοι, αυτή είναι η προτεραιότητα και η πρώτη επιλογή μας αλλά...
Όταν τα στιχηρά προσόμοια είναι προς το Ὅτε ἐκ τοῦ ξύλου σε νεκρόν", τί Κεκραγάριο θα πούμε; Σε ποιά κλίμακα θα είναι το Κεκραγάριο η στιχολογία και εν τέλει τα στιχηρά; Σε διαφορετικές...;

Με βάση τα παραδεδομένα, άλλη κλίμακα
είναι το κεκραγάριο (εικόνα 1. Στον προβληματισμό μου αναφερόμουν στα σύντομα κεκραγάρια, εφόσον εκεί υπάρχουν οι διαφωνίες).
Άλλη κλίμακα η στιχολογία (εικόνα 2).
Άλλη κλίματα τα προσόμοια (εικόνα 3).
Από το Αναστασιματάριο και το Ειρμολόγιο του Ιωάννου.
Ακριβώς ο προβληματισμός μου. Εσείς πως θα το γεφυρώνατε αυτό;
 

Attachments

Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#9
Με βάση τα παραδεδομένα
Μεγάλη κουβέντα...


άλλη κλίμακα [/SIZE][/FONT]είναι το κεκραγάριο (εικόνα 1. Στον προβληματισμό μου αναφερόμουν στα σύντομα κεκραγάρια, εφόσον εκεί υπάρχουν οι διαφωνίες).
Άλλη κλίμακα η στιχολογία (εικόνα 2).
Άλλη κλίματα τα προσόμοια (εικόνα 3).
Από το Αναστασιματάριο και το Ειρμολόγιο του Ιωάννου.
Ακριβώς ο προβληματισμός μου. Εσείς πως θα το γεφυρώνατε αυτό;
Επειδή συμφωνούμε πως αυτό δεν είναι δυνατόν να συμβαίνει, θα έψαχνα τη λύση αλλάζοντας την βάση της σκέψης μου. Προσπαθώντας να κατανοήσω τα "παραδεδομένα" εκείνης της εποχής, που ενδεχομένως να διαφέρουν από αυτά της σημερινής. Όχι με σκοπό να απορρίψω κάτι. Με μόνο σκοπό να κατανοήσω.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#10
Όχι με σκοπό να απορρίψω κάτι. Με μόνο σκοπό να κατανοήσω.
Πάντως, Αντώνη, η περιγραφή με βάση σύγχρονα κριτήρια (που είναι ζητούμενο γενικά της επιστήμης) ούτε σημαίνει αδυναμία κατανόησης, ούτε συνεπάγεται απόρριψη της παλιάς μεθοδολογίας ή της ορολογίας. Ειδικά σε μια μουσική όπου η παράδοση είναι το Α και το Ω σε κάθε τι (από τα διαστήματα μέχρι την ερμηνεία). Αλλά παράδοση είναι η μουσική (και τα συν αυτη), η περιγραφή είναι σχόλιο πάνω στη μουσική.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#11
Πάντως, Αντώνη, η περιγραφή με βάση σύγχρονα κριτήρια (που είναι ζητούμενο γενικά της επιστήμης) ούτε σημαίνει αδυναμία κατανόησης, ούτε συνεπάγεται απόρριψη της παλιάς μεθοδολογίας ή της ορολογίας. Ειδικά σε μια μουσική όπου η παράδοση είναι το Α και το Ω σε κάθε τι (από τα διαστήματα μέχρι την ερμηνεία). Αλλά παράδοση είναι η μουσική (και τα συν αυτη), η περιγραφή είναι σχόλιο πάνω στη μουσική.
Καμία αντίρρηση. Αλλά όπως λες και συ κάπου αλλού, ενδεχομένως το περιεχόμενο της ορολογίας -για διαφόρους λόγους συμπληρώνω- να έχει αλλάξει. Όταν λοιπόν γίνεται προσπάθεια ερμηνείας για κάτι που γράφτηκε, ας πούμε το 1600, με το περιεχόμενο που έχει σήμερα ο όρος, τότε η ερμηνεία θα είναι λανθασμένη και θα συμπαρασύρει και όλο των συλλογισμό που θα εδράζεται εκεί.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#12
Νομίζω πως σίγουρα δεν πρόκειται για νεότερη συνήθεια, αφού όλα τα αναφερθέντα είναι αρκετά παλιά, ενώ ο πλΑ πεντάφωνος είναι σχετικά... νέο φρούτο.
Δεν είναι και πολύ νέο.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#13
Οι τελικές και ατελείς καταλήξεις του πλ α΄είναι στάνταρ, καταγεγραμμένες από Χρύσανθο, Χουρμούζιο κ.α. Τελικές καταλήξεις του πλ α είναι ο Πα ή ο Κε.
Τώρα αν θέλουν οι επόμενοι μουσικοί να προσθέσουν τελικές καταλήξεις τον Δι ή τον Ζω σαν πεντάφωνο, θα πρέπει να προσκομίζουν και αποδείξεις, "πόθεν έσχες" κλπ.:D



Ο Δι είναι ατελής κατάληξη του Πλ Α και όχι τελική.
Αυτή είναι η θεωρία του Χρύσανθου.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#14
Ο Δι είναι ατελής κατάληξη του Πλ Α και όχι τελική.
Αυτή είναι η θεωρία του Χρύσανθου.
Θύμισέ μου, σε παρακαλώ, πως ορίζεται η ατελής και η τελική κατάληξη...
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#16
Σε παλαιότερη συζήτηση (νομίζω περί των αργών ευλογηταρίων) είχα πει κάποια πράγματα για τα οποία κανείς δεν τοποθετήθηκε. Έχοντας και άλλες αφορμές, παραθέτω παρακάτω κάποιες θέσεις και απορίες προς κρίση. Ευχαριστώ προκαταβολικά όσους έχουν την αγάπη να ανταποκριθούν (ιδιαίτερα τους μεγάλους θεωρητικούς μας).

Υπάρχουν κάποια μέλη του ειρμολογικού πλΑ που ψάλλονται με βάση τον Πα. Αναφέρω
1. τη στιχολογία του εσπερινού,
2. το "Χριστός Ανέστη",
3. το προσόμοιο "Χαίροις ασκητικών",
4. τα εγκώμια (Α' και Β' στάση)
5. τα αργά ευλογητάρια Π.Λ. εκ του Πα και
6. τους αργούς αναβαθμούς πλΑ

Αυτά που έχω μαυρισμένα είναι σε αργό ειρμολογικό είδος, ενώ τα πλαγιαστά σε σύντομο, και κάποια και στα δύο.
Όλα έχουν βάση τον Πα και σταθερά εναρμόνιο Ζω.
Άλλα καταλήγουν στον Δι (2,4,6) και άλλα στον Κε (1,3,5)
Ανήκουν όλα στην ίδια περίπτωση-κατηγορία;
Στη συζήτηση για το 5 τότε όλοι οι άλλοι τα ανέφεραν ως στιχηραρικά (θυμάμαι τον κ. Λιναρδάκη). Τελικά τι είναι;
Έχει ουσιαστική σχέση με τη δοξολογία του Βιολάκη ή αντίστοιχες συνθέσεις (πλΑ πεντάφωνος; -νομίζω όχι, γιατί ο Ζω δε δεσπόζει).
Αυτά για αρχή, μια που μας τελειώνει για φέτος και το Χριστός ανέστη...
Δε λεω καλη και η θεωρια ! Ομως τα μελη στα οποια αναφερεσαι , τα εχεις ακουσει απο σοβαρους παραδοσιακους ΨΑΛΤΕΣ οπως ο Στανιτσας και ο Παναγιωτιδης ; Ισως τοτε σου λυθουν οι αποριες !
Φιλικα .
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#17
Δε λεω καλη και η θεωρια ! Ομως τα μελη στα οποια αναφερεσαι , τα εχεις ακουσει απο σοβαρους παραδοσιακους ΨΑΛΤΕΣ οπως ο Στανιτσας και ο Παναγιωτιδης ; Ισως τοτε σου λυθουν οι αποριες !
Φιλικα .
Μα οι προβληματισμοί του Σωτήρη δεν έχουν να κάνουν με το αν ψάλλονται σήμερα σωστά οι ύμνοι που αναφέρει, αλλά με το σε ποια μελική κατηγορία εντάσσονται (στιχηραρικά, ειρμολογικά κλπ). Όλα τα βιβλία και όλοι οι ψάλτες συμφωνούν στο που πρέπει να καταλήγουν οι ύμνοι αυτοί. Οι προβληματισμοί είναι εξ αρχής θεωρητικοί και ουδέ μία σχέση έχουν με την πράξη. Το Χριστός ανέστη για παράδειγμα, είτε το ακούσουμε από τον Στανίτσα, είτε από τον Βασιλικό, είτε από τον Γαϊτάνο, είτε από τον Παναγιωτίδη, στον Δι θα τελιώσει, οπότε με ποιο τρόπο θα λυθούν οι απορίες ακούγοντάς τους;
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#18
Άν η απορία σου είναι γιατί ρωτάω, είναι για να ξεκινήσει από μία βάση η κουβέντα. (Σύμφωνα με τη δική σου λογική.) Αλλιώς αυτό που λέει πιό πάνω ο κος Τσακίρογλου με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#19
Στο αυτόγραφο του Χρυσάνθου, Δημήτρη, οι καταλήξεις χωρίζονται σε ατελείς και εντελείς. Στο έντυπο σε ατελείς, εντελείς και τελικές. Σε κατοπινά θεωρητικά σε ατελής εντελείς και τελικές, όχι όμως πάντα με το ίδιο περιεχόμενο στους όρους. Σε νεώτερα δε θεωρητικά σε ατελείς, εντελείς, τελικές και τελικές προς παύση. Ο μόνος λόγος που ρώτησα λοιπόν ήταν για να συνεννοηθούμε. Βέβαια ακόμα κι αν συνεννοηθούμε σ'αυτό -πράγμα εύκολο- δεν ξέρω πως αυτό θα δώσει απάντηση στα ερωτήματα. Αλλά επειδή κάτι πήγες να πείς, ήθελα απλά να το πιάσουμε μαζί από την ίδια βάση για να σε καταλάβω.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#20
Αλλά επειδή κάτι πήγες να πείς, ήθελα απλά να το πιάσουμε μαζί από την ίδια βάση για να σε καταλάβω.
Μελετώντας την παράγραφο 302 του Χρυσάνθου, ερμηνεύω ως εξής:
Εχουμε κομμάτι αργό ή αργοσύντομο του Α΄ήχου με βάση τον Πα. Οι καταλήξεις σε Γα είναι ατελείς (συνηθισμένο σε χερουβικά). Οι καταλήξεις στην βάση του ήχου εντός του κομματιού είναι εντελείς. Η κατάληξη στο τέλος του κομματιού είναι η τελική (συνήθως συνοδεύεται από ομαλό και αρκετούς χρόνους). Γιαυτό και για την κατάληξη Δι του Πλ Α΄ έγραψα ατελής και όχι εντελής. (Υποθέσεις).
Ο Χρύσανθος δηλώνει ρητά ότι η τελική κατάληξη πρέπει να είναι στο ίσον του ήχου στη βάση δηλαδή.
Άρα δεν μπορεί να είναι τελική η κατάληξη Δι του πλ Α΄εφ οσον δεν είναι εκεί η βάση αλλά και ο ισοκράτης ψάλλει Πα, την βάση δηλαδή του τετραχόρδου, "αφήνει αυτήν ωσάν εν μετεώρω".
 

Attachments

Top