Ήχος πλ.Α' ειρμολογικός εκ του Πα

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#21
Σε παλαιότερη συζήτηση (νομίζω περί των αργών ευλογηταρίων) είχα πει κάποια πράγματα για τα οποία κανείς δεν τοποθετήθηκε. Έχοντας και άλλες αφορμές, παραθέτω παρακάτω κάποιες θέσεις και απορίες προς κρίση. Ευχαριστώ προκαταβολικά όσους έχουν την αγάπη να ανταποκριθούν (ιδιαίτερα τους μεγάλους θεωρητικούς μας).

Υπάρχουν κάποια μέλη του ειρμολογικού πλΑ που ψάλλονται με βάση τον Πα. Αναφέρω
1. τη στιχολογία του εσπερινού,
2. το "Χριστός Ανέστη",
3. το προσόμοιο "Χαίροις ασκητικών",
4. τα εγκώμια (Α' και Β' στάση)
5. τα αργά ευλογητάρια Π.Λ. εκ του Πα και
6. τους αργούς αναβαθμούς πλΑ

Αυτά που έχω μαυρισμένα είναι σε αργό ειρμολογικό είδος, ενώ τα πλαγιαστά σε σύντομο, και κάποια και στα δύο.
Όλα έχουν βάση τον Πα και σταθερά εναρμόνιο Ζω.
Άλλα καταλήγουν στον Δι (2,4,6) και άλλα στον Κε (1,3,5)
Ανήκουν όλα στην ίδια περίπτωση-κατηγορία;
Στη συζήτηση για το 5 τότε όλοι οι άλλοι τα ανέφεραν ως στιχηραρικά (θυμάμαι τον κ. Λιναρδάκη). Τελικά τι είναι;
Έχει ουσιαστική σχέση με τη δοξολογία του Βιολάκη ή αντίστοιχες συνθέσεις (πλΑ πεντάφωνος; -νομίζω όχι, γιατί ο Ζω δε δεσπόζει).
Αυτά για αρχή, μια που μας τελειώνει για φέτος και το Χριστός ανέστη...
Τελικά (ή ημιτελικά καλλίτερα), νομίζω πως η απάντηση του κου Τσακίρογλου ήταν αρκετά κατατοπιστική.

Θα προσέθετα και τα εγκώμια ως στιχηραρικά. Οπότε το θέμα για τα 2,4,5,6 "λύνεται".

Το "Χαίροις ασκητικών" όμως, είναι μέλος του ειρμολογίου. Και έχει διαφορετική μεταχείρηση.

Κατά Χρύσανθο η στιχολογία "Θου Κύριε" είναι ειρμολογικό είδος. Και το ίδιο ισχύει προφανώς και για την στιχολογία των αίνων.

Ιδού και η ειρμολογική μελική μεταχείρηση:

View attachment To Sotiri.bmp

View attachment Dinami.bmp

View attachment stixologia.bmp

Η δοξολογίες ανήκουν στο παπαδικό είδος.

Είναι θέσεις του Καρά αλλά νομίζω ότι δεν είναι και τόσο σύμφωνες με το Μ Θεωρητικό του Χρυσάνθου.
Γράφει ο Καράς ότι ο πλ Α΄(Τριφωνών:confused:) κλπ κάνει εντελείς καταλήξεις στον ΔΙ.
Δεν κάνει; Αν ενοχλεί το "τριφωνών" πες το περιφραστικά: αυτός που τριφωνεί. (Αφού, πως να το κάνουμε, τριφωνεί.)

Νομίζω ότι ο πλ α΄καταλήγει πάντα στον Πα ή στον Κε.
Εχω την εντύπωση ότι η τελική κατάληξη στο Χριστός ανέστη, ή στα αργά ευλογητάρια είναι ο Πα που καταλήγει το τελευταίο κομμάτι.
Δεν επιμένω. Καλό θέμα για συζήτηση.
Κι έτσι να το δείς δεν παύουν τα μέλη να καταλήγουν στον ΔΙ. (Ακόμα κι αν το θεωρήσεις κατάληξη εντελή.) Αυτό τα διαφοροποιεί από π.χ.:Δοξολογίες ή τα ειρμολογικά. Είναι χαρακτηριστικό του στιχηραρικού είδους.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#22
Κι έτσι να το δείς δεν παύουν τα μέλη να καταλήγουν στον ΔΙ. (Ακόμα κι αν το θεωρήσεις κατάληξη εντελή.) Αυτό τα διαφοροποιεί από π.χ.:Δοξολογίες ή τα ειρμολογικά. Είναι χαρακτηριστικό του στιχηραρικού είδους.
Οχι.
Είναι τόσο απλό, μην το κάνουμε "επιστήμη".
Ολα τα μέλη καταλήγουν στην βάση του ήχου εκτός από ένα και μόνο που οι δάσκαλοί μας το ονόμασαν "ακατάληκτον" αυτό δηλ. του τετάρτου ήχου.
Ο ορισμός καταλήξεων είναι γενικός και δεν έχει να κάνει με την κατάταξη των μελών σε ειρμολογικά, στιχηραρικά κλπ.
Το διευκρινίζει ο Χρύσανθος.
"εις μέλος τροπαρίου ή οιουδηποτούν μέλους"
το ανέβασα εδώ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=74288&postcount=20
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#23
Δέν κάνει δηλαδή ο πλ΄.α', ο στιχηραρικός, καταλήξεις σε Δι;;;;

Είναι τόσο απλό, μην το κάνουμε "επιστήμη".
Ολα τα μέλη καταλήγουν στην βάση του ήχου εκτός από ένα και μόνο που οι δάσκαλοί μας το ονόμασαν "ακατάληκτον" αυτό δηλ. του τετάρτου ήχου.
Ο πλάγιος του δευτέρου καταλήγει σε Δι...

Ο ορισμός καταλήξεων είναι γενικός και δεν έχει να κάνει με την κατάταξη των μελών σε ειρμολογικά, στιχηραρικά κλπ.
Το διευκρινίζει ο Χρύσανθος.
"εις μέλος τροπαρίου ή οιουδηποτούν μέλους"
το ανέβασα εδώ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=74288&postcount=20
Ο ορισμός του ΤΙ είναι κατάληξη προφανώς. Το ΠΟΥ γίνεται η κατάληξη, πάλι προφανως αλλάζει.

Να γιατί σου'χα πεί να ορίσουμε τις καταλήξεις... Για να "αλληλοκατανογιόμαστε" :)
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#24
Δέν κάνει δηλαδή ο πλ΄.α', ο στιχηραρικός, καταλήξεις σε Δι;;;;
Κάνει ατελείς. Το στιχηραρικώς, δεν ισχύει κατά Χρύσανθο.
Οι καταλήξεις γενικές άσχετα με το είδος.
Ο πλάγιος του δευτέρου καταλήγει σε Δι...
Αν μιλάμε για νενανώ.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#25
Μελετώντας την παράγραφο 302 του Χρυσάνθου, ερμηνεύω ως εξής:
Εχουμε κομμάτι αργό ή αργοσύντομο του Α΄ήχου με βάση τον Πα. Οι καταλήξεις σε Γα είναι ατελείς (συνηθισμένο σε χερουβικά). Οι καταλήξεις στην βάση του ήχου εντός του κομματιού είναι εντελείς. Η κατάληξη στο τέλος του κομματιού είναι η τελική (συνήθως συνοδεύεται από ομαλό και αρκετούς χρόνους). Γιαυτό και για την κατάληξη Δι του Πλ Α΄ έγραψα ατελής και όχι εντελής. (Υποθέσεις).
Ο Χρύσανθος δηλώνει ρητά ότι η τελική κατάληξη πρέπει να είναι στο ίσον του ήχου στη βάση δηλαδή.
Άρα δεν μπορεί να είναι τελική η κατάληξη Δι του πλ Α΄εφ οσον δεν είναι εκεί η βάση αλλά και ο ισοκράτης ψάλλει Πα, την βάση δηλαδή του τετραχόρδου, "αφήνει αυτήν ωσάν εν μετεώρω".
Δεν θα τα χαλάσουμε εκεί... Συμφωνώ (σε γενικές γραμμές). Το γεγονώς παραμένει πως άλλη είναι η μελική μεταχείρηση του ειρμολογικού μέλους, άλλη του στιχηραρικού, άλλη του παπαδικού... Αυτό εξηγώ εκεί.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#26
Δε λεω καλη και η θεωρια ! Ομως τα μελη στα οποια αναφερεσαι , τα εχεις ακουσει απο σοβαρους παραδοσιακους ΨΑΛΤΕΣ οπως ο Στανιτσας και ο Παναγιωτιδης ; Ισως τοτε σου λυθουν οι αποριες !
Φιλικα .
Φυσικά, γι αυτό και έχω απορίες. Αν έχετε κάτι συγκεκριμένο να πείτε θα σας ευχαριστούσα
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#27
Τελικά (ή ημιτελικά καλλίτερα), νομίζω πως η απάντηση του κου Τσακίρογλου ήταν αρκετά κατατοπιστική.
Απότι καταλαβαίνω μιλάμε για δύο εντελώς διαφορετικές προσεγγίσεις
α) αρχική-ιστορική, ανάλογα με τα βιβλία (ενότητες στις οποίες ανήκουν)
β) μορφολογική, ανάλογα με τα χαρακτηριστικά του μέλους.

Χωρίς να αμφισβητώ την πρώτη (είναι πολύ χρήσιμη), σύμφωνα με τη θεωρία όπως έχει διαμορφωθεί μέχρι σήμερα, δεν πρέπει να ξέρουμε τι γίνεται και με τη δεύτερη; Εκτός αν την αρνούμαστε (δεν λέχω κανένα πρόβλημα, ούτε είμαι οπαδός της)
Θα προσέθετα και τα εγκώμια ως στιχηραρικά. Οπότε το θέμα για τα 2,4,5,6 "λύνεται".
Εδώ είχα και την εξής απόρία: στο παραδοσιακό μέλος καταλήγουμε στο Δι ενώ στη νεότερη εξέλιξή του στον Κε, ενώ χάνεται το εναρμόνιο Ζω. Πώς και γιατί έγινε αυτή η αλλαγή;

Το "Χαίροις ασκητικών" όμως, είναι μέλος του ειρμολογίου. Και έχει διαφορετική μεταχείρηση.

Κατά Χρύσανθο η στιχολογία "Θου Κύριε" είναι ειρμολογικό είδος. Και το ίδιο ισχύει προφανώς και για την στιχολογία των αίνων.

Ιδού και η ειρμολογική μελική μεταχείρηση:

View attachment 27992

View attachment 27993

View attachment 27994

Η δοξολογίες ανήκουν στο παπαδικό είδος.
Αν από άποψη θεωρίας είναι πιο σωστό να λέμα "ειρμολογική μελική διαχείριση" δεν έχω πρόβλημα, αυτή είναι η ουσιαστική μου απορία. Στις καταβασίες της Αναλήψεως βλέπουμε το συνδυασμό των δύο (κατά την αντίληψή μου) ειρμολογικών ειδών πλΑ, εκ του Πα (Ζω σταθερά εναρμόνιο, Γα φυσικό) και εκ του Κε (ως Πα).

Γιατί ενώ στο ειρμολόγιο του Πέτρου το "Χαίροις ασκητικών" έχει και στην σύντομη και αργή εκδοχή του σταθερά το Ζω εναρμόνιο, στα βιβλία των νέων ψαλτών (20ος αι.) σε θέσεις πάνω από τον Κε έχουμε διατονικό Ζω; Πού οφείλεται και αυτή η αλλαγή; Φυσικά και αυτήγ αλλαγή έχει μεγάλη σχέση με το ισοκράτημα: στο παραδοσιακό θέλει όλο Πα, ενώ στο νεότερο βάζουν και Δι και Κε. Πάντως το κομμάτι αλλάζει χαρακτήρα.


Όταν διδάσκετε το τι είναι το παπαδικό είδος αναφέρετε σαν παράδειγμα τη σύντομη δοξολογία του ήχου ή όταν την ψάλλετε λέτε ότι τώρα ψάλλουμε παπαδικό μέλος; Όλα τα μελισματικά χαρακτηριστικά είναι ειρμολογικά (σύντομα ή αργά). Εδώ πάλι έρχεται το θέμα του ορισμού...
Ευχαριστώ πολύ πάντως για το χρόνο και τις απαντήσεις.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#28
Απότι καταλαβαίνω μιλάμε για δύο εντελώς διαφορετικές προσεγγίσεις
α) αρχική-ιστορική, ανάλογα με τα βιβλία (ενότητες στις οποίες ανήκουν)
β) μορφολογική, ανάλογα με τα χαρακτηριστικά του μέλους.

Χωρίς να αμφισβητώ την πρώτη (είναι πολύ χρήσιμη), σύμφωνα με τη θεωρία όπως έχει διαμορφωθεί μέχρι σήμερα, δεν πρέπει να ξέρουμε τι γίνεται και με τη δεύτερη; Εκτός αν την αρνούμαστε (δεν λέχω κανένα πρόβλημα, ούτε είμαι οπαδός της).
Δεν νομίζω πως είναι έτσι. Ούτε πως μας εξυπηρετεί ένας τέτοιος διαχωρισμός. Δεν είναι ανεξάρτητο το ένα από το άλλο. Το ότι το ειρμολόγιο περιέχει τους ειρμούς, είναι μια ιστορική αλήθεια. Άν μείνουμε εκεί και πούμε πως εκτός από την ιστορική γνώση αυτή η πληροφορία δεν μας προσφέρει κάτι άλλο, οπότε πάμε να δούμε τι γίνεται σήμερα μορφολογικά, αφού το ένα δεν επηρεάζει το άλλο, χάνουμε κάτι σημαντικό στο "ενδιάμεσο". Εν συντομία* (και ίσως απλοϊκότητα): Το ειρμολόγιο λοιπόν, έχει μία ενιαία αντιμετώπιση, σε ο, τι περιέχει, και από μορφολογικής άποψης. Και αυτός ο τρόπος μελοποιίας ονομάζεται "ειρμολογικό μέλος" , ως το μέλος το περιεχόμενο στο ειρμολόγιο (και όχι vice versa). Τα χαρακτηριστικά λοιπόν του μέλους (μορφολογία), έχουν άμεση σχέση με το βιβλίο που περιέχονται (ιστορία). Γι' αυτό λοιπόν είναι καλλίτερα να μην γίνεται αυτός ο διαχωρισμός. Μια συνολικότερη θεώρηση, νομίζω, πως βοηθάει και για τα επιμέρους.


Εδώ είχα και την εξής απόρία: στο παραδοσιακό μέλος καταλήγουμε στο Δι ενώ στη νεότερη εξέλιξή του στον Κε, ενώ χάνεται το εναρμόνιο Ζω. Πώς και γιατί έγινε αυτή η αλλαγή;
Εδώ λοιπόν αντίθετα το θέμα, είναι πρώτα ιστορικό. Στην μακραίωνη διάρκεια της ψαλτικής μουσικής δημιουργίας, έχουν επέλθει αλλαγές. Είτε τις πεις "εξέλιξη", είτε "παραφθορά", το γεγονός είναι ότι υπάρχουν. Πρέπει, σε κάθε περίπτωση, να δεις πότε γίνεται αυτή η αλλαγή, αν είναι δυνατόν να βρεις τους λόγους που οδήγησαν στη αλλαγή για να καταλήξεις, αν είσαι "τυχερός", σε συμπέρασμα.

Θα μου πεις τώρα, πως ακριβώς αυτό είναι το ερώτημα που θέτεις. Εκτιμώντας πως αυτό είναι μια άλλη κουβέντα, περιορίζομαι να πω, πως αυτή η αντιμετώπιση είναι, όπως είπες, πολύ νεότερη (και αν δεν κάνω λάθος δεν πέρασε ποτέ στα "πατριαρχικά" βιβλία.)

Αν από άποψη θεωρίας είναι πιο σωστό να λέμα "ειρμολογική μελική διαχείριση" δεν έχω πρόβλημα, αυτή είναι η ουσιαστική μου απορία. Στις καταβασίες της Αναλήψεως βλέπουμε το συνδυασμό των δύο (κατά την αντίληψή μου) ειρμολογικών ειδών πλΑ, εκ του Πα (Ζω σταθερά εναρμόνιο, Γα φυσικό) και εκ του Κε (ως Πα).
Πάλι, δεν είναι θέμα τι είναι σωστό να λέμε και τι λάθος. Άλλωστε η θεωρία δεν είναι άλλο από την περιγραφή του φαινομένου ("πράξις μυσταγωγουμένη").
Έτσι λοιπόν, και εδώ πρώτα παρατηρούμε πως μελίζονται οι ειρμοί, και μετά ορίζουμε τα χαρακτηριστικά του ειρμολογικού μέλους (ωστε στην συνέχεια να μελίσουμε σύμφωνα με αυτά τα χαρακτηριστικά διατηρώντας έτσι την παράδοση, και αυτή είναι και η ορθή λειτουργία της θεωρίας).

Γιατί ενώ στο ειρμολόγιο του Πέτρου το "Χαίροις ασκητικών" έχει και στην σύντομη και αργή εκδοχή του σταθερά το Ζω εναρμόνιο, στα βιβλία των νέων ψαλτών (20ος αι.) σε θέσεις πάνω από τον Κε έχουμε διατονικό Ζω; Πού οφείλεται και αυτή η αλλαγή; Φυσικά και αυτήγ αλλαγή έχει μεγάλη σχέση με το ισοκράτημα: στο παραδοσιακό θέλει όλο Πα, ενώ στο νεότερο βάζουν και Δι και Κε. Πάντως το κομμάτι αλλάζει χαρακτήρα.)
Βλέπε παραπάνω.

Όταν διδάσκετε το τι είναι το παπαδικό είδος αναφέρετε σαν παράδειγμα τη σύντομη δοξολογία του ήχου ή όταν την ψάλλετε λέτε ότι τώρα ψάλλουμε παπαδικό μέλος; .)
Η σειρά των διδασκομένων κομματιών (που είναι πάνω-κάτω ίδια σε όλους) καθορίζεται από το βαθμό δυσκολίας τους (κυρίως). Και ναι, εξηγώντας στον μαθητή -αναλόγως της ηλικίας ή άλλων συνθηκών προφανώς μεταβάλλεται η γλώσσα και ο τρόπος της διδασκαλίας- όλα αυτά, τι σημαίνουν, από που προέρχονται ,πως και γιατί, όταν λέμε δοξολογία ξέρουμε πως λέμε παπαδικό μέλος (σύντομο ή αργοσύντομο). Και έτσι λύνονται απορίες και δίνονται λύσεις στον μαθητή, που είναι ακόμα ένα ζητούμενο της θεωρίας.

Όλα τα μελισματικά χαρακτηριστικά είναι ειρμολογικά (σύντομα ή αργά).
Όχι όλα, όχι παντού. Και εδώ, όπως παντού, χρειάζονται διευκρινήσεις . Ο Χρύσανθος (βασικό θεωρητικό, όπου διδάσκω, παράλληλα με όποιο άλλο πιο απλό στη γλώσσα ή πιο "αναλυτικό"), κατατάσσει τις δοξολογίες και στα παπαδικά, και στα στιχηραρικά, και στα ειρμολογικά.


Ευχαριστώ πολύ πάντως για το χρόνο και τις απαντήσεις.
Εγώ ευχαριστώ. Για την ανταλλαγή απόψεων και το έναυσμα για περισσότερη μελέτη.
____________________________________________________________

* Περισσότερα για το μέλος του ειρμολογίου στην διδακτορική διατριβή του πατρός Σπυρίδωνος Αντωνίου "ΤΟ ΕΙΡΜΟΛΟΓΙΟΝ ΚΑΙ Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΟΥ ΜΕΛΟΥΣ ΤΟΥ" (Αθήνα 2004).
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#29
Δεν νομίζω πως είναι έτσι. Ούτε πως μας εξυπηρετεί ένας τέτοιος διαχωρισμός. Δεν είναι ανεξάρτητο το ένα από το άλλο. Το ότι το ειρμολόγιο περιέχει τους ειρμούς, είναι μια ιστορική αλήθεια. Άν μείνουμε εκεί και πούμε πως εκτός από την ιστορική γνώση αυτή η πληροφορία δεν μας προσφέρει κάτι άλλο, οπότε πάμε να δούμε τι γίνεται σήμερα μορφολογικά, αφού το ένα δεν επηρεάζει το άλλο, χάνουμε κάτι σημαντικό στο "ενδιάμεσο". Εν συντομία* (και ίσως απλοϊκότητα): Το ειρμολόγιο λοιπόν, έχει μία ενιαία αντιμετώπιση, σε ο, τι περιέχει, και από μορφολογικής άποψης. Και αυτός ο τρόπος μελοποιίας ονομάζεται "ειρμολογικό μέλος" , ως το μέλος το περιεχόμενο στο ειρμολόγιο (και όχι vice versa). Τα χαρακτηριστικά λοιπόν του μέλους (μορφολογία), έχουν άμεση σχέση με το βιβλίο που περιέχονται (ιστορία). Γι' αυτό λοιπόν είναι καλλίτερα να μην γίνεται αυτός ο διαχωρισμός. Μια συνολικότερη θεώρηση, νομίζω, πως βοηθάει και για τα επιμέρους.




Εδώ λοιπόν αντίθετα το θέμα, είναι πρώτα ιστορικό. Στην μακραίωνη διάρκεια της ψαλτικής μουσικής δημιουργίας, έχουν επέλθει αλλαγές. Είτε τις πεις "εξέλιξη", είτε "παραφθορά", το γεγονός είναι ότι υπάρχουν. Πρέπει, σε κάθε περίπτωση, να δεις πότε γίνεται αυτή η αλλαγή, αν είναι δυνατόν να βρεις τους λόγους που οδήγησαν στη αλλαγή για να καταλήξεις, αν είσαι "τυχερός", σε συμπέρασμα.

Θα μου πεις τώρα, πως ακριβώς αυτό είναι το ερώτημα που θέτεις. Εκτιμώντας πως αυτό είναι μια άλλη κουβέντα, περιορίζομαι να πω, πως αυτή η αντιμετώπιση είναι, όπως είπες, πολύ νεότερη (και αν δεν κάνω λάθος
δεν πέρασε ποτέ στα "πατριαρχικά" βιβλία.)

Πάλι, δεν είναι θέμα τι είναι σωστό να λέμε και τι λάθος. Άλλωστε η θεωρία δεν είναι άλλο από την περιγραφή του φαινομένου ("πράξις μυσταγωγουμένη").
Έτσι λοιπόν, και εδώ πρώτα παρατηρούμε πως μελίζονται οι ειρμοί, και μετά ορίζουμε τα χαρακτηριστικά του ειρμολογικού μέλους (ωστε στην συνέχεια να μελίσουμε σύμφωνα με αυτά τα χαρακτηριστικά διατηρώντας έτσι την παράδοση, και αυτή είναι και η ορθή λειτουργία της θεωρίας).



Βλέπε παραπάνω.



Η σειρά των διδασκομένων κομματιών (που είναι πάνω-κάτω ίδια σε όλους) καθορίζεται από το βαθμό δυσκολίας τους (κυρίως). Και ναι, εξηγώντας στον μαθητή -αναλόγως της ηλικίας ή άλλων συνθηκών προφανώς μεταβάλλεται η γλώσσα και ο τρόπος της διδασκαλίας- όλα αυτά, τι σημαίνουν, από που προέρχονται ,πως και γιατί, όταν λέμε δοξολογία ξέρουμε πως λέμε παπαδικό μέλος (σύντομο ή αργοσύντομο). Και έτσι λύνονται απορίες και δίνονται λύσεις στον μαθητή, που είναι ακόμα ένα ζητούμενο της θεωρίας.



Όχι όλα, όχι παντού. Και εδώ, όπως παντού, χρειάζονται διευκρινήσεις . Ο Χρύσανθος (βασικό θεωρητικό, όπου διδάσκω, παράλληλα με όποιο άλλο πιο απλό στη γλώσσα ή πιο "αναλυτικό"), κατατάσσει τις δοξολογίες και στα παπαδικά, και στα στιχηραρικά, και στα ειρμολογικά.




Εγώ ευχαριστώ. Για την ανταλλαγή απόψεων και το έναυσμα για περισσότερη μελέτη.
____________________________________________________________

* Περισσότερα για το μέλος του ειρμολογίου στην διδακτορική διατριβή του πατρός Σπυρίδωνος Αντωνίου "ΤΟ ΕΙΡΜΟΛΟΓΙΟΝ ΚΑΙ Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΟΥ ΜΕΛΟΥΣ ΤΟΥ" (Αθήνα 2004).
Μπορειτε σας παρακαλω να γινετε πιο σαφης ; Ποια ειναι τα "πατριαρχικα" βιβλια ; Ευχαριστω !
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#30
Μπορειτε σας παρακαλω να γινετε πιο σαφης ; Ποια ειναι τα "πατριαρχικα" βιβλια ; Ευχαριστω !
Είχε και "νομίζω", ήταν και σε παρένθεση, είχε και εισαγωγικά. Επουσιώδες δηλαδή για το θέμα μας (η παρένθεση), δεν είμαι και σίγουρος (το νομίζω), και το πατριαρχικά με μια ευρύτητα στον ορισμό (τα εισαγωγικά). :)
Τέλος πάντων, ήθελα να πω πως τα βιβλία που χρησιμοποιούσαν ή εξέδιδαν οι πατριαρχικοί ψάλτες (Κυψέλη, Μ.Εβδομάδα Ρεδαιστηνού, Μ. Εβδομάδα Πρίγγου κ.τ.λ.) είχαν την εκδοχή των εγκωμίων που καταλήγουν στον ΔΙ, δηλαδή πλ.α' στιχηραρικό, προφανώς ως στιχηρά του αμώμου.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#31
Η πολλή εμμονή με τις ιστορικές έννοιες των λέξεων όταν αυτές έχουν αλλάξει νόημα οδηγούν σε αδιέξοδο.
Είναι σαν να λέμε ότι ένας ελεύθερο αγόρι είναι παντρεμένο (βρίσκεται υπό την εξουσία του πατρός του), ενώ αν ένας νυμφευμένος ενήλικος δηλώσει "παντρεμένος" μπορεί να θεωρηθεί ομοφυλόφιλος. Η ετυμολογία είναι πολύ χρήσιμη, όχι όμως η μοναδική που μας βοηθάει στην ερμηνεία των λέξεων-εννοιών.

Σε κάποιον που ξέρει εμπειρικά θα του πούμε ότι η σύντομη δοξολογία σε Α' βαδίζει όπως το "του λίθου σφραγισθέντος...", έχει δηλαδή έχει όλα τα χαρακτηριστικά του Α' ειρμολογικού ήχου.

Κατά έναν άλλο ορισμό όλα τα ψαλμικά ανήκουν στο παπαδικό είδος. δεν ξέρω κατά πόσο έχει βάση.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#32
Η πολλή εμμονή με τις ιστορικές έννοιες των λέξεων όταν αυτές έχουν αλλάξει νόημα οδηγούν σε αδιέξοδο.
Είναι σαν να λέμε ότι ένας ελεύθερο αγόρι είναι παντρεμένο (βρίσκεται υπό την εξουσία του πατρός του), ενώ αν ένας νυμφευμένος ενήλικος δηλώσει "παντρεμένος" μπορεί να θεωρηθεί ομοφυλόφιλος. Η ετυμολογία είναι πολύ χρήσιμη, όχι όμως η μοναδική που μας βοηθάει στην ερμηνεία των λέξεων-εννοιών.

Σε κάποιον που ξέρει εμπειρικά θα του πούμε ότι η σύντομη δοξολογία σε Α' βαδίζει όπως το "του λίθου σφραγισθέντος...", έχει δηλαδή έχει όλα τα χαρακτηριστικά του Α' ειρμολογικού ήχου.

Κατά έναν άλλο ορισμό όλα τα ψαλμικά ανήκουν στο παπαδικό είδος. δεν ξέρω κατά πόσο έχει βάση.
Ανέπτυξα το σκεπτικό μου, και νομίζω πως φαίνεται καθαρά ότι δεν πρόκειται περί εμμονής στην ετυμολογία. Σε όλα τα μηνύματά μου στο thread, επιμένω να δείχνω πως αυτά έχουν άμεση σχέση με το σήμερα, και πως έτσι υπάρχουν λιγότερα λογικά κενά.

Στα περί δοξολογιών πάντως ήδη ανέφερα την θεώρηση του Χρυσάνθου, και εν πάση περιπτώσει, αφού όλα τα ειρμολογικά μέλη του πλ.β' ψάλλονται στο τετράφωνο, η σύντομη δοξολογία γιατί δεν είναι έτσι τονισμένη; Με ποιό άλλο ειρμολογικό μέλος του πλ.β' είναι ίδια, και πως θα το εξηγήσεις στον εμπειρικό ψάλτη. Κι αν όλη αυτή η συζήτηση γίνεται για τον εμπειρικό ψάλτη, τότε τα παίρνω όλα πίσω, γιατί δεν απευθυνόμουν σ'αυτόν. Σ' αυτόν είτε του τα πεις έτσι είτε όχι, το ίδιο κάνει. Εκεί αρκεί να τα ακούσει από καλούς ψάλτες. Αλλά δεν νομίζω πως η αρχική σου απορία απευθύνεται στον εμπειρικό ψάλτη. (Συνεπώς δεν τα παίρνω πίσω. :D)

Και εννοείται πως όλο αυτό ΔΕΝ είναι προσπάθεια να σας πείσω για κάτι. Είναι προσπάθεια να εξηγήσουμε τις απορίες σας/μας.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#33
Και εννοείται πως όλο αυτό ΔΕΝ είναι προσπάθεια να σας πείσω για κάτι. Είναι προσπάθεια να εξηγήσουμε τις απορίες σας/μας.
Εννοείται πως γράφω με το ίδιο σκεπτικό και τρόπο, σε καμμία περίπτωση δεν καταφέρομαι εναντίον σας -συγγνώμη αν φάνηκε έτσι- το αντίθετο σας ευχαριστώ. Απορίες εκφράζω κι εγώ.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#34
Εννοείται πως γράφω με το ίδιο σκεπτικό και τρόπο, σε καμμία περίπτωση δεν καταφέρομαι εναντίον σας -συγγνώμη αν φάνηκε έτσι- το αντίθετο σας ευχαριστώ. Απορίες εκφράζω κι εγώ.
Άν φάνηκε το δικό μου μηνυμα έτσι, εγώ ζητώ συγνώμη. Ίσα ίσα που το έγραψα με πολύ χαλαρή διάθεση... (Ίσως παραήταν χαλαρή.) Επίσης θα προτιμούσα τον ενικό.
 

Vladimir

Παλαιό Μέλος
#35
...Με ποιό άλλο ειρμολογικό μέλος του πλ.β' είναι ίδια <η σύντομη δοξολογία του πλ.β'>...
Με συγχωρείτε για την παρέμβαση, αλλά έχει ενδιαφέρον το θέμα αυτό για μένα. Δεν είναι το μέλος της συντ. δοξολογίας του πλ. β΄ το ίδιο με το μέλος της στιχολογίας του εσπερινού (ή όρθρου), του "Μεθ'ημών ο θεός" και των τροπαρίων των ωρών της Μ. Τεσσαρακοστής (πχ, Ταμείον Ανθ. Εσπ. Α', σ. 311-313); Τα θεωρούσα να έχουν (σχεδόν;) το ίδιο μέλος (θέσεις).
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#36
Με συγχωρείτε για την παρέμβαση, αλλά έχει ενδιαφέρον το θέμα αυτό για μένα. Δεν είναι το μέλος της συντ. δοξολογίας του πλ. β΄ το ίδιο με το μέλος της στιχολογίας του εσπερινού (ή όρθρου), του "Μεθ'ημών ο θεός" και των τροπαρίων των ωρών της Μ. Τεσσαρακοστής (πχ, Ταμείον Ανθ. Εσπ. Α', σ. 311-313); Τα θεωρούσα να έχουν (σχεδόν;) το ίδιο μέλος (θέσεις).
Δίκιο έχετε. Συνεπώς η θεωρία που λέει πως τα ειρμολογικά μέλη του πλβ' ψάλλονται σε δεύτερο ή αλλιώς πως τα ειρμολογικά μέλη του πλβ' ψάλλονται σε πλβ' τετράφωνο (έτσι για να τους πιάσω όλους), δεν τα λέει καλα; Τί συμβαίνει λοιπόν εδώ; (Βέβαια σύμφωνα με την άλλη θεωρία που λέει πως το "Μεθ' ημών ο Θεός", για αρχή, δεν είναι μέλος του ειρμολογίου, τα προβλήματα περιορίζονται.)
 

Vladimir

Παλαιό Μέλος
#37
Συνεπώς η θεωρία που λέει πως τα ειρμολογικά μέλη του πλβ' ψάλλονται σε δεύτερο ή αλλιώς πως τα ειρμολογικά μέλη του πλβ' ψάλλονται σε πλβ' τετράφωνο (έτσι για να τους πιάσω όλους), δεν τα λέει καλα; Τί συμβαίνει λοιπόν εδώ;
Ειλικρινά δεν ξέρω. Γιαυτό και ρώτησα. Απλά λίγο παράξενο είναι - φαίνεται ότι μοιάζουν τα μέλη...

Βέβαια σύμφωνα με την άλλη θεωρία που λέει πως το "Μεθ' ημών ο Θεός", για αρχή, δεν είναι μέλος του ειρμολογίου,...
Και σε ποιό είδος ανήκει αυτό;
 
Top