Ήχος Β' περί της θέσης του Κε

[Anton75]

Να βλέπεις ότι όλοι βλέπουν την θεωρία έτσι κατά γράμμα-χωρίς να εξετάζουν όλες τις παραμέτρους και οδηγίες της ίδιας θεωρίας. Ο Άνω Πα λοιπόν είναι Δι κι αυτός, γιατί το σύστημα μας είναι το πεντάχορδο-τροχός, ανά πέντε χορδές είναι το ίδιο, οπότε ο Κε=Πα

Να βλέπεις ότι όλοι βλέπουν την θεωρία έτσι κατά γράμμα-χωρίς να εξετάζουν όλες τις παραμέτρους και οδηγίες της ίδιας θεωρίας. Ο Άνω Πα λοιπόν είναι Δι κι αυτός, γιατί το σύστημα μας είναι το πεντάχορδο-τροχός, ανά πέντε χορδές είναι το ίδιο, οπότε ο Κε=Πα

Ευαγγελε, αν ισχυει οτι στη βυζαντινη μουσικη δυο ομοια πενταχορδα σε μια κλιμακα συμπεριφερονται ακριβως με τον ιδιο τροπο, τοτε η εξηγηση σου για το Κε ειναι η πιο σωστη και το θεμα τελειωνει εδω... Στη πραξη το Κε συμπεριφερεται σαν το βαρυτερο Βου και τελειωνει το θεμα. Οποτε τα ακουσματα που εχω παρατηρωντας οτι το Κε επιστρεφει στη φυσικη του θεση οταν το περνας προς το πανω Πα, η οταν επιστρφεις απο το πανω Πα και σταματας το Κε, ειναι σωστα. Αλλοι μπορει να ονομαζουν αυτες τις διαφορες του Κε φυσικες ελξεις... αυτο που τις κανει φυσικες ομως στην ουσια ειναι ο κανονισμος που επιβαλει αυτες τις ελξεις φανταζομαι, και οχι το αντιστροφο. Παντως πολυ ενδιαφερον ολα το σχολια... Εχω ψαλλει τον β ηχο αρκετα χρονια και μου ειχει δημιουργηθει η απορια αυτη και χαιρομαι που βλεπω οτι μπρορει τελικα να βγαλουμε καποια ακρη..

 

[evangelos]

Ευαγγελε, αν ισχυει οτι στη βυζαντινη μουσικη δυο ομοια πενταχορδα σε μια κλιμακα συμπεριφερονται ακριβως με τον ιδιο τροπο, τοτε η εξηγηση σου για το Κε ειναι η πιο σωστη και το θεμα τελειωνει εδω... Στη πραξη το Κε συμπεριφερεται σαν το βαρυτερο Βου και τελειωνει το θεμα. Οποτε τα ακουσματα που εχω παρατηρωντας οτι το Κε επιστρεφει στη φυσικη του θεση οταν το περνας προς το πανω Πα, η οταν επιστρφεις απο το πανω Πα και σταματας το Κε, ειναι σωστα. Αλλοι μπορει να ονομαζουν αυτες τις διαφορες του Κε φυσικες ελξεις... αυτο που τις κανει φυσικες ομως στην ουσια ειναι ο κανονισμος που επιβαλει αυτες τις ελξεις φανταζομαι, και οχι το αντιστροφο. Παντως πολυ ενδιαφερον ολα το σχολια... Εχω ψαλλει τον β ηχο αρκετα χρονια και μου ειχει δημιουργηθει η απορια αυτη και χαιρομαι που βλεπω οτι μπρορει τελικα να βγαλουμε καποια ακρη..

Φυσικό είναι το αρμονικό. Η αρμονία είναι οι συμφωνίες. "Πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί", δηλαδή πάσα τριφωνία στο μέλος κάνει 30 μόρια, συμφωνία δηλαδή! Αν το καταλάβεις αυτό τότε τίποτα δεν είναι πολύπλοκο, αντιθέτως είναι πολύ πιο απλά τα πράγματα από τον τρόπο που τα διδάσκουν στα ωδεία στις σχολές και στα πανεπιστήμια που παράγουν επιστήμονες του φάλτσου.

 

[Anton75]

Αλλη ερωτηση. Στο β ηχο οταν το μελλος εστιαζει στη σχεση του Κε-Ζω, η Ζω-Κε, παρατηρω απο το ακουσματα που εχω οτι εστω και μεταξυ τριων φθογγων, οταν ανεβαινουμε το οξυ τετραχορδο και ψελνουμε το Δι-Κε-Ζω, το Κε ψαλεται στη φυσικη του θεση, και επιστροφεντας Ζω-Κε-Δι, το Κε ειναι παλι χαμηλωμενο. Υπαρχουν ομως ψαλτες που οταν ο μελωδια εστιαζει στους δυο φθογγους αυτους Κε-Ζω η Ζω-Κε, τινουν να κρατουν το Κε χαμηλωμενο δηλαδη εκει που ειναι η κανονικη του θεση στο οξυ τετραχορδο β ηχου. Εμενα με μπερδευει γιατι Κε προς το Ζω, σταματωντας στο Ζω, μου φαινεται πως δεν ειναι το ιδιο με οταν απο Δι ανεβαινουμε μεχρι το ανω Νη-Πα-Βου, οπου ο κανονας οριζει πως το Κε γινεται διατονικο. Εκτος αν υπαρχει κανονας που οριζει οτι αναβαινοντας απο το Δι προς το ανω Νη, ειτε σταματησουμε στο Ζω, η στο Νη, η και πιο πανω, το Κε θα παραμηνει στη διατονικη του θεση. Εν συνεχεια, οταν καταβαινουμε απο το ανω Νη προς το Δι το Κε επιστρεφει στη χαμηλη του θεση (8 ηχομορια απο το Δι). Τι γινεται στη περιπτωση οταν περιστρεφομεθα μονο στο Κε-Ζω, (οπως στο παραδειγαμα: Δι-Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Δι). Θα περιμενα αν υπαρχει καποιος κανονας για την ανιουσα πορεια του τετραχορδου, πως και πολλες φορες στη σειρα να ψελναμε Κε-Ζω (για παραδειγμα: Δι-Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Δι,) οτι το καθε Κε προς το Ζω θα παραμεινει στη φυσικη του θεση, και το τελευταιο Κε προς το Δι θα ειναι στη χαμηλωμενη του θεση. Αυτο στην ακοη μου ακουγεται σαν κατι φυσιολογικο και αρμονικο. Ειναι ομως και καπως περιεργο γιατι δεν ξερω οταν το μελος απαιτει να ψαλουμε μια, δυο, τρεις η και παναπανω φορες το Δι-Κε-Ζω, Κε-Δι, Κε-Ζω, Κε-Δι, Κε-Ζω, Κε-Δι, το Κε να αλλαζει θεσεις πολλαπλες φορες αναβαινοντας και κατεβαινοντας τρεις φθογγους μονο. δηλ αναβαινοντας Δι-Κε(φυσικο)-Ζω, και καταβαινοντας Ζε-Κε (χαμηλωμενο)-Δι. Δεν ξερω αν αυτο θα παρεπεμπε σε φαλτσα, η αν απλως ισχυει αυτος ο κανονισμος και εγκειται στη μαεστρια του ψαλτη να μπορει να αλλαζει την θεση του Κε, και να αποδωσει τον ηχο σωστα, ακομα και οταν ανεβοκατεβαινουμε αναμασα σε τρεις μονο φθογγους (Δι-Κε-Ζω) πολλαπλες φορες μαλιστα. Ευχομαι η απορια μου να ειναι κατανοητη, και περιμενω με λαχταρα τα σχολια σας...

 

[petrosgrc]

Φυσικό είναι το αρμονικό. Η αρμονία είναι οι συμφωνίες. "Πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί", δηλαδή πάσα τριφωνία στο μέλος κάνει 30 μόρια, συμφωνία δηλαδή! Αν το καταλάβεις αυτό τότε τίποτα δεν είναι πολύπλοκο, αντιθέτως είναι πολύ πιο απλά τα πράγματα από τον τρόπο που τα διδάσκουν στα ωδεία στις σχολές και στα πανεπιστήμια που παράγουν επιστήμονες του φάλτσου.

Αν καταλαβαίνω καλά, θεωρείς ότι έννοιες όπως ελαττωμένο ή αυξημένο τετράχορδο δεν νοούνται στη βυζαντινή μουσική;
Γίνει λίγο πιο αναλυτικός αν μπορείς;

 

[evangelos]

Αν καταλαβαίνω καλά, θεωρείς ότι έννοιες όπως ελαττωμένο ή αυξημένο τετράχορδο δεν νοούνται στη βυζαντινή μουσική;
Γίνει λίγο πιο αναλυτικός αν μπορείς;

Ελαττωμένο τετράχορδο όταν το μέλος δείχνει τετράχορδο από κανόνα δεν υπάρχει. Ένα τετράχορδο σπάνια ελαττώνεται κι όταν γίνεται αυτό υπάρχει λόγος. όταν έχουμε μετάθεση στο πεντάχορδο σύστημα το δι-κε γίνεται σαν το νη-πα, άρα μεγαλώνει άρα ο δι χαμηλώνει, εκεί το πα-δι ελαττώνεται ή αυξάνει το πεντάχορδο, τα συναντάμε και τα δύο. Υπάρχουν ελαττωμένα τετράχορδα αλλά όχι όπως τα νομίζουμε.
Στον πλάγιο β δεν είναι το γα-κε πάντα ελαττωμένο, μπορεί να είναι και το πα-δι ελαττωμένο κατά την ίδια λογική, κάτι το οποίο συμβαίνει, έχω παρουσιάσει στο θέμα πρώτος εστί και δεύτερος κάποια παραδείγματα τέτοια.

 

[evangelos]

Αλλη ερωτηση. Στο β ηχο οταν το μελλος εστιαζει στη σχεση του Κε-Ζω, η Ζω-Κε, παρατηρω απο το ακουσματα που εχω οτι εστω και μεταξυ τριων φθογγων, οταν ανεβαινουμε το οξυ τετραχορδο και ψελνουμε το Δι-Κε-Ζω, το Κε ψαλεται στη φυσικη του θεση, και επιστροφεντας Ζω-Κε-Δι, το Κε ειναι παλι χαμηλωμενο. Υπαρχουν ομως ψαλτες που οταν ο μελωδια εστιαζει στους δυο φθογγους αυτους Κε-Ζω η Ζω-Κε, τινουν να κρατουν το Κε χαμηλωμενο δηλαδη εκει που ειναι η κανονικη του θεση στο οξυ τετραχορδο β ηχου. Εμενα με μπερδευει γιατι Κε προς το Ζω, σταματωντας στο Ζω, μου φαινεται πως δεν ειναι το ιδιο με οταν απο Δι ανεβαινουμε μεχρι το ανω Νη-Πα-Βου, οπου ο κανονας οριζει πως το Κε γινεται διατονικο. Εκτος αν υπαρχει κανονας που οριζει οτι αναβαινοντας απο το Δι προς το ανω Νη, ειτε σταματησουμε στο Ζω, η στο Νη, η και πιο πανω, το Κε θα παραμηνει στη διατονικη του θεση. Εν συνεχεια, οταν καταβαινουμε απο το ανω Νη προς το Δι το Κε επιστρεφει στη χαμηλη του θεση (8 ηχομορια απο το Δι). Τι γινεται στη περιπτωση οταν περιστρεφομεθα μονο στο Κε-Ζω, (οπως στο παραδειγαμα: Δι-Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Δι). Θα περιμενα αν υπαρχει καποιος κανονας για την ανιουσα πορεια του τετραχορδου, πως και πολλες φορες στη σειρα να ψελναμε Κε-Ζω (για παραδειγμα: Δι-Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Ζω, Κε-Δι,) οτι το καθε Κε προς το Ζω θα παραμεινει στη φυσικη του θεση, και το τελευταιο Κε προς το Δι θα ειναι στη χαμηλωμενη του θεση. Αυτο στην ακοη μου ακουγεται σαν κατι φυσιολογικο και αρμονικο. Ειναι ομως και καπως περιεργο γιατι δεν ξερω οταν το μελος απαιτει να ψαλουμε μια, δυο, τρεις η και παναπανω φορες το Δι-Κε-Ζω, Κε-Δι, Κε-Ζω, Κε-Δι, Κε-Ζω, Κε-Δι, το Κε να αλλαζει θεσεις πολλαπλες φορες αναβαινοντας και κατεβαινοντας τρεις φθογγους μονο. δηλ αναβαινοντας Δι-Κε(φυσικο)-Ζω, και καταβαινοντας Ζε-Κε (χαμηλωμενο)-Δι. Δεν ξερω αν αυτο θα παρεπεμπε σε φαλτσα, η αν απλως ισχυει αυτος ο κανονισμος και εγκειται στη μαεστρια του ψαλτη να μπορει να αλλαζει την θεση του Κε, και να αποδωσει τον ηχο σωστα, ακομα και οταν ανεβοκατεβαινουμε αναμασα σε τρεις μονο φθογγους (Δι-Κε-Ζω) πολλαπλες φορες μαλιστα. Ευχομαι η απορια μου να ειναι κατανοητη, και περιμενω με λαχταρα τα σχολια σας...

Να ακούς παλιούς ψάλτες όχι νέους.
Όπως τα έκαναν οι παλιοί είναι τα σωστά. Αυτό εξηγώ τόσην ώρα.
Οι θεωρίες όλες που υπάρχουν σήμερα και σας δηλητηριάζουν είναι λάθος και σας μπερδεύουν.
Όποιον ενδιαφέρει να μάθει από μένα πράγματα ας έρθει να παρακολουθήσει μαθήματα, δεν μπορούμε να τα λύσουμε όλα με κάθε λεπτομέρεια σε ένα διάλογο στο φόρουμ. Μου αρέσει μεν να δημοσιεύω γιατί χαίρομαι να μοιράζομαι αυτά που έχω βρει ότι δουλεύουν και έχουν εφαρμογή αλλά όχι σε κάθε νέο να επαναλαμβάνουμε τα ίδια, υπάρχει πάνω αριστερά το πεδίο αναζήτησης.
Πρέπει να καταλάβεις όλη την λογική, πως δουλεύει η παραλλαγή των ήχων, η οποία δεν έχει σχέση με την λογική της θεωρίας που έχεις μάθει. Εξήγησα αρκετά, όσο πιο πολύ κι αν εξηγήσω δεν έχει άλλο αποτέλεσμα, πρέπει να έρθεις να ψάλλουμε μαζί να σου δείξω, να ακούσεις, να πειραματιστείς και να καταλάβεις, εδώ ερώτηση-απάντηση δεν γίνεται δουλειά. Άμα ψάξεις τα έχω δημοσιεύσει τα πάντα, υπάρχει το google και βρίσκεις όλα όσα έχω πει. Άλλωστε δεν είναι στους κανόνες του φορουμ να επαναλαμβάνουμε συνέχεια τα ίδια θέματα. Παρέπεμψα σε κάποιες συζητήσεις, ψάξτε ερευνήστε και βρείτε.

 

[Anton75]

Ο Κε γενικά δεν φθείρεται σε νενανώ λόγω κλίμακας αλλά λόγω μέλους. Την διαφορά την εξηγώ στην εργασία μου, την είπα κι εδώ. Ο Κε χαμηλώνει μόνο όταν νταλαβερίζεται με το βου. Στον πλάγιο του τετάρτου ο Κε γίνεται πολλές φορές μικρή ύφεση χωρίς να έχει φθορά, αναλόγως την γραμμή

Εδώ είναι που πιστεύω έκγειται το μπέρδεμα. Τα θεωρητικά παρουσιάζουν το δεύτερο ήχο να αποτελείται απο δύο όμοια τετράχορδοα ενωμένα με τον διαζευτικό τόνο. Επίσης λένε πως ο δεύτερος ήχος ανήκει στο μαλακό χρωματικό γένος. Διαβάζοντας τις δικές σου εργασίες Ευάγγελε, μου φαίνεται πως ο δεύτερος ήχος είναι διατονικός, ο οποίος χρωματίζεται αναλόγως την περίπτωση. Οπότε ένας μαθητής έχoντας υπόψιν του το οξύ τετράχορδο, μπορεί να νομίσει πως το Κε είναι πάντοτε χαμηλωμένο, οπως ειναι το βου του Πλαγιου Δευτερου. Το Κε όμως, όταν ακούς τις διαφορετικές ερμηνείες ψαλτών ιδίως στα Χερουβικα και στα Κοινωνικά, το Κε μετακινήται συχνά. Ερώτηση Ευάγγελε: όταν ο δεύτερος ήχος μεταχειρίζεται το τρίχορδο Δι-Κε-Ζω επίμονα, ανεβοκατεβαίνοντας, το Κε που ψάλεται; Φαντάζομαι πως δεν μπορεί σε αυτή την περίπτωση το Κε να ανεβαίνει στη διατονική του θέση στο ανέβασμα, και να κατεβαίνει ξανά στο κατέβασμα προς το Δι συνεχώς. Σε αυτή την περίπτωση, απο τα ακούσματα που έχω, το Κε φαίνεται να παραμένει χαμηλωμένο, ούτως ώστε να ακουστεί η διφωνία του δευτέρου ήχου, δηλ μικρός και μεγάλος τόνος (Δι-9-Κε-12-Ζω). Επίσης το Κε, σε αυτή την περίπτωση δεν νταραβερίζεται με το Βου, οπότε ποιος κανόνας ισχύει; Εύχομαι να έγινα κατανοητός.

 

[evangelos]

Εδώ είναι που πιστεύω έκγειται το μπέρδεμα. Τα θεωρητικά παρουσιάζουν το δεύτερο ήχο να αποτελείται απο δύο όμοια τετράχορδοα ενωμένα με τον διαζευτικό τόνο. Επίσης λένε πως ο δεύτερος ήχος ανήκει στο μαλακό χρωματικό γένος. Διαβάζοντας τις δικές σου εργασίες Ευάγγελε, μου φαίνεται πως ο δεύτερος ήχος είναι διατονικός, ο οποίος χρωματίζεται αναλόγως την περίπτωση. Οπότε ένας μαθητής έχoντας υπόψιν του το οξύ τετράχορδο, μπορεί να νομίσει πως το Κε είναι πάντοτε χαμηλωμένο, οπως ειναι το βου του Πλαγιου Δευτερου. Το Κε όμως, όταν ακούς τις διαφορετικές ερμηνείες ψαλτών ιδίως στα Χερουβικα και στα Κοινωνικά, το Κε μετακινήται συχνά. Ερώτηση Ευάγγελε: όταν ο δεύτερος ήχος μεταχειρίζεται το τρίχορδο Δι-Κε-Ζω επίμονα, ανεβοκατεβαίνοντας, το Κε που ψάλεται; Φαντάζομαι πως δεν μπορεί σε αυτή την περίπτωση το Κε να ανεβαίνει στη διατονική του θέση στο ανέβασμα, και να κατεβαίνει ξανά στο κατέβασμα προς το Δι συνεχώς. Σε αυτή την περίπτωση, απο τα ακούσματα που έχω, το Κε φαίνεται να παραμένει χαμηλωμένο, ούτως ώστε να ακουστεί η διφωνία του δευτέρου ήχου, δηλ μικρός και μεγάλος τόνος (Δι-9-Κε-12-Ζω). Επίσης το Κε, σε αυτή την περίπτωση δεν νταραβερίζεται με το Βου, οπότε ποιος κανόνας ισχύει; Εύχομαι να έγινα κατανοητός.

Όλοι οι ήχοι κατά το γένος μπορούν να γίνονται διατονικοί χρωματικοί ή ακόμα και εναρμόνιοι. Όσο πιο πολύ πυκνώνουν τα διαστήματα στην υπάτη χροδή δηλαδή στον πρώτο ήχο ( λχ κε,πα)
Η νεότερη χρήση του όρου "χρωματικός" για περιπτώσεις φθοράς του μέλους έχει δημιουργήσει σύγχυση με το χρωματικό γένος το σωστό, το αρχαίο.
Άλλο πράγμα το χρωματικό γένος άλλο πράγμα η χρωματική κλίμακα του δευτέρου που κακώς αυτό το πράγμα το είπαν γένος οι τρεις διδάσκαλοι.
Η φθορά γίνεται για να έρθει ένας ήχος σε συμφωνία με κάποιον άλλον προς τον οποίο πορεύεται (λχ βου-κε), εδώ λέμε ότι κάνει "χρώμα", όχι όμως γένος. Γένος κανονικά είναι το πόσο πυκνώνουν οι ήχοι στον πρώτο φθόγγο-ήχο ( υπάτη χορδή).
Αυτή η φθορά του κε έχει συνέπεια να σχηματίζονται όμοια τρίχορδα, έτσι αυτό το τρίχορδο πλέον σύστημα επαναλαμβάνεται και για αυτό λέμε ότι ο β ήχος οδεύει ανά δύο ή κατά διφωνία. Ό, τι συμβαίνει δηλαδή στο βου γα δι η ίδια λογική επαναλαμβάνεται και στο δι κε ζω κοκ.
Σε αυτήν την περίπτωση δηλαδή που λες ότι κάνει συνέχεια δι κε ζω χωρίς να νταλαβερίζεται ο κε με τον βου δεν έχουμε πια δι κε ζω αλλά ένα νέο βου γα δι κατά μετάθεση δηλαδή κατά σύστημα, κατά το τρίχορδο σύστημα.