Έλξη και σβήσιμο

[nikosthe]

κ. Θεοτοκάτε, επειδή αναφερθήκατε στο παραπάνω μήνυμά σας στο πρόσωπό μου "περί εξαναστάσεώς" μου στο άκουσμα ότι τα διαστήματα 12 (μείζων), 10 (ελάσσων) και 8 (ελάχιστος) είναι χρωματικά (έτσι συνεχίζω να πιστεύω ακόμη)...

Όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι όπως το γράφετε: η διαστηματική ακολουθία του χρωματικού γένους στο Χρύσανθο είναι ελάχιστος - μείζων με διφωνίες, ενώ στη Κρηπίδα του Στεφάνου ελάσσων-μείζων-ελάχιστος. Τα διαστήματα που γράφετε επομένως, αν η ακολουθία θεωρηθεί από τη βάση ενός τετραχόρδου, είναι διατονικά και όχι χρωματικά, αφού δεν υπάρχει κανένας χρωματισμός των φθόγγων της διατονικής κλίμακας.

...θα ήθελα να υπενθυμίσω στην αγάπη σας και να κατάθέσω στους παρακολουθούντες το θέμα αυτό ότι ο Χρύσανθος αναφέρει και κάτι άλλο στην παράγραφο 241 του Θεωρητικού του (Τεργέστη 1832): "Χρώμα δε λέγεται εις την Μουσικήν εκείνο το οποίον δύναται να βάψη την γινομένην ποιότητα από τους φθόγγους της διατονικής κλίμακος, για να παράξη ποιότητα, έχουσαν ήθος διάφορον δύναται δε να ποιώσι τούτο αι διέσεις και αι υφέσεις". Δεν ομιλεί εδώ περί "χρωματικού γένους" αλλά περί "Χρώματος". Άλλο ο χρωματισμός του διατονικού γένους και άλλο το χρωματικό γένος.

Δε μας λέτε όμως ότι τη συγκεκριμένη παράγραφο την έχει στο κεφάλαιο "περί χρωματικού γένους", καθώς στην αμέσως προηγούμενη παράγραφο ορίζει τι είναι το χρωματικό γένος, για να μας εξηγήσει στην επόμενη πώς προκύπτει. Και χρωματικό γένος χωρίς χρώμα δεν γίνεται. Χρώμα χωρίς χρωματικό γένος γίνεται, αλλά αυτό μάς το λέει αλλού, όπως γνωρίζετε: ο χρωματισμός του διατονικού γένους έχει το χαρακτηριστικό ότι οι διέσεις και οι υφέσεις δεν περιέχονται στην κλίμακα. Ενώ στην παράγραφο που εσείς αναφέρετε, ο Χρύσανθος ομιλεί για την περίπτωση που οι διέσεις και οι υφέσεις αποτελούν στοιχείο της κλίμακας. Και δίνει ως παράδειγμα χρωματικού γένους τη διατονική κλίμακα (χωρισμένη τετραχορδικώς παρακαλώ!) με δύο υφέσεις στο ΠΑ και στο ΚΕ ως εξής:

ΝΗ - ΠΑύφ. - ΒΟΥ - ΓΑ, (βάζει δηλ. κόμμα χωρίζοντας την κλίμακα) ΔΙ - ΚΕύφ. - ΖΩ - ΝΗ​

Εσείς συμφωνείτε με το Χρύσανθο, ότι το παραπάνω σχήμα είναι κλίμακα χρωματικού γένους, ή διαφωνείτε; (σημειωτέον ότι περιέχεται μόλις στην προηγούμενη παράγραφο από αυτήν που μου υποδείξατε).

 

[konstantinou]

(θυμίζω για παράδειγμα ότι ο κ. Κωνσταντίνου εξανέστη όταν είδε διαστήματα ΔΙ-ΝΗ=10-12-8 στην Κρηπίδα του Στεφάνου, λέγοντας ότι πρόκειται για διατονικό γένος,

Κύριε Θεοτοκάτε, εγώ αυτή σας την κατάθεση σχολίασα και εξακολουθώ να πιστεύω ότι τα διαστήματα αυτά, με όποια σειρά και αν βρίσκονται στο τετράχορδο, είναι διατονικά.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Είμαι αρκετά "τρεχάτος" και γι αυτό δεν μπορώ να μπω σε καταθέσεις απόψεων όπως θα θέλατε. Συγχωρέστε με.

 

[ATHANASSIOS]

Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Θεοτοκάτο. Η λέξη έλξη αυτό ακριβώς ορίζει την άνοδο της φωνής μοριακά προς τον δεσπόζοντα φθόγγο ή την βάση κ την κάθοδο αντίστοιχα. Άλλο λοιπόν δίεση ή ύφεση κ άλλο έλξη.

Το πρόβλημα της γραφής που προκύπτει όμως είναι οτι το ίδιο σύμβολο (της ύφεσης ή της δίεσης) χρησιμοποιείται και για την έλξη. Αν και το φαινόμενο αυτό παρατηρείται μετά το 1950, δηλ από τα μέσα του 20 αιώνα κ μετά.

Σύγχρονοι συγγραφείς τοποθετούν την δίεση λανθασμένως στον Γα στον ήχο Άγια, με αποτέλεσμα πολλοί ερμηνευτές να εκτελούν ως δίεση κ όχι ως έλξη. Σε κανένα προηγούμενο μουσικό κείμενο δεν βλέπουμε να σημειώνονται οι έλξεις, γιατί πολύ απλά εννοούνται. Ειδικά η δίεση στο φθόγγο Κε είναι λανθάνουσα γιατί μπερδεύει τους μαθητευόμενους ή και τους αδύναμους στη θεωρία, για το πότε έλκεται ο Κε και αν τελικα έλκεται!!!

Με αποτέλεσμα ο υπέροχος αυτός ήχος Άγια να ελτελείται με σκληρά διαστήματα, τα οποία δεν τον χαρακτηρίζουν. Άν δηλ εκτελείται με :
Πα-10-Βου-16-Γα-4-Δι-18-Κε-4-Ζω-8-Νη αυτή τη κλίμακα, δηλ δίεση σε Γα και Κε, τότε μάλλον δεν έχουμε Άγια!!!

Αγαπητέ Πανδουρίς (Όνομα, Νίκο Θεοτοκάτο,
σας ευχαριστώ για τα όσα ωραία μας περιγράφετε για τις έλξεις, από ότι φαίνεται πρέπει να κατέχετε και την μουσική εκτέλεση Βυζαντινής με παραδοσιακό όργανο.

Λένε συχνά, μια εικόνα χίλιες λέξεις, στη δική μας περίπτωση νομίζω αυτό που θα πρέπει να λέγεται είναι ένα άκουσμα χίλιες λέξεις :wink: και σας προτρέπω και παρακαλώ, να μας ανεβάσετε κάποιο ηχητικό δείγμα ως παράδειγμα για τα όσα ωραία μας γράφετε και να μας το εξηγήσετε στην πράξη. Το τέλειο θα ήταν μια αργή εκτέλεση στο σημείο που χρειάζεται να τονίσουμε την διαφορά. Αλλιώς τι νόημα έχει να διαβάζουμε κάτι μόνο θεωρητικά και ο καθένας να καταλαβαίνει τα δικά του ;

Δεν τολμώ να ανεβάσω ακόμα δικά μου φωνητικά παραδείγματα μιας και θεωρούμε αρκετά πιο άπειρος από πολλούς συναδέλφους. Αλλά τελικά θα το κάνω ώστε να με διορθώνουν οι πιο έμπειροι. Έτσι έχει νόημα να συζητάμε σε αυτό και σε άλλα τμήματα του forum. Κάποιοι θα πρέπει να έχουν το θάρος να διδάξουν ή να αντιπαραθέσουν τις θεωρίες τους εκτελώντας μέλη ή τμήματα ή έστω σχολιάζοντας συγκεκριμένο ηχητικό απόσμασμα παραδοσιακού ψάλτη και όχι μόνο χύνοντας άφθονη μελάνη, συγνώμη εννοώ πατώντας αμέτρητα πλήκτρα στο πληκτρολόγιο του H/Y . Φοβάμαι ότι διαφορετικά θα γίνεται τις περισσότερες φορές μια στείρα αντιπαράθεση επιστημονικών και μη αναφορών στα όσα μας παρέδωσαν οι προκάτοχοί μας.

Επίσης κάποιοι κρύβονται με το γνωστό πρόσχημα ότι δεν θα αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας. Μα σήμερα δηστυχώς όλα τα αυτονόητα, και ισχύει αυτό πολύ περισσότερο και για τη Βυζαντινή Μουσική, έχουν πάει περίπατο. Άρα χρειάζεται ιδιαίτερα για τους νέους που θα μπαίνουν ολοένα και περισσότερο στον διαδίκτυο να έχουν παραδείγματα να βλέπουν και να ακούνε ταυτόχρονα. Αυτό και προσπαθώ να κάνω πράξη στο forum.

Σας ευχαριστώ

Αθανάσιος

 

[nikosthe]

Λένε συχνά, μια εικόνα χίλιες λέξεις, στη δική μας περίπτωση νομίζω αυτό που θα πρέπει να λέγεται είναι ένα άκουσμα χίλιες λέξεις :wink: και σας προτρέπω και παρακαλώ, να μας ανεβάσετε κάποιο ηχητικό δείγμα ως παράδειγμα για τα όσα ωραία μας γράφετε και να μας το εξηγήσετε στην πράξη. Το τέλειο θα ήταν μια αργή εκτέλεση στο σημείο που χρειάζεται να τονίσουμε την διαφορά. Αλλιώς τι νόημα έχει να διαβάζουμε κάτι μόνο θεωρητικά και ο καθένας να καταλαβαίνει τα δικά του ;

Το έχω ήδη κάνει προ καιρού, π.χ. σ' αυτό το μήνυμα έχω 3 δείγματα από Ναυπλιώτη, τα 2 εκ των οποίων (Α και C) με την έλξη (=σύρσιμο) 8 τμημάτων, που γράφει η Επιτροπή. Διαβάστε και στο περιεχόμενο του μηνύματος περί τίνος πρόκειται. Αν θέλετε κι άλλα παραδείγματα, ευχαρίστως να ψάξω παραδοσιακούς ψάλτες και να απομονώσω κι άλλες έλξεις, τα παραδείγματα είναι αναρίθμητα. Παρότι δεν θεωρώ ότι προσφέρει κάτι η ανάρτηση ηχογραφήσεων από τον κάθε τυχόντα του forum, εν τούτοις, αν επιμένετε ν' ακούσετε και μένα, πείτε μου να ηχογραφήσω κάτι και να σας στείλω, δεν έχω πρόβλημα. Ευνόητο είναι ότι δεν πρέπει να περιμένετε την ποιότητα των έλξεων γνωστών και έμπειρων παραδοσιακών ψαλτών, γι' αυτό και προκρίνω τα ακούσματα αυτά.

 

[ATHANASSIOS]

Το έχω ήδη κάνει προ καιρού, π.χ. σ' αυτό το μήνυμα έχω 3 δείγματα από Ναυπλιώτη, τα 2 εκ των οποίων (Α και C) με την έλξη (=σύρσιμο) 8 τμημάτων, που γράφει η Επιτροπή. Διαβάστε και στο περιεχόμενο του μηνύματος περί τίνος πρόκειται.

Αγαπητέ Νίκο,
το συγκεκριμένο μήνυμα "Περι αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων" έχει γίνει πια αχανές με τις τόσες απαντήσεις και τα όσα έχουν γραφτεί. Παρ'ότι διάβασα πολλές από τις απαντήσεις δεν έφτασα στα δείγματα αυτά. Σε ευχαριστώ για την υπόδειξη.

Επειδή είσαι και συντονιστής από ότι βλέπω προτείνω στην ενότητα Ηχογραφήσεις - Μέλη (Συγκριτικές μελέτες και αναλύσεις ερμηνειών) να προσθέσουμε άλλη μια ενότητα που θα λέγεται (Ακουστικές συγκρίσεις). Εκεί θα μπορούμε να ανεβάζουμε ακουστικά δείγματα προς εξέταση που αφορούν αυτή την ενότητα ή γενικότερα την ενότητα Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής και ρίχνουν περισσότερο φως στα όσα θεωρητικά γράφονται. Εξάλλου το Πράξη στην ενότητα μάλλον έτσι κολλάει καλήτερα.:wink:

Αν θέλετε

Προσωπικά χρησιμοποιώ ενικό για λόγους αμεσότητας και κατάργησης ταξικών διαφορών, όχι φυσικά σεβασμού προς τον άλλον....

κι άλλα παραδείγματα, ευχαρίστως να ψάξω παραδοσιακούς ψάλτες και να απομονώσω κι άλλες έλξεις, τα παραδείγματα είναι αναρίθμητα. Παρότι δεν θεωρώ ότι προσφέρει κάτι η ανάρτηση ηχογραφήσεων από τον κάθε τυχόντα του forum, εν τούτοις, αν επιμένετε ν' ακούσετε και μένα, πείτε μου να ηχογραφήσω κάτι και να σας στείλω, δεν έχω πρόβλημα. Ευνόητο είναι ότι δεν πρέπει να περιμένετε την ποιότητα των έλξεων γνωστών και έμπειρων παραδοσιακών ψαλτών, γι' αυτό και προκρίνω τα ακούσματα αυτά.

Πιστεύω ότι ο καλύτερος τρόπος που γίνονται αυτά κατανοητά σε τρίτους είναι με την σύγκριση δύο διαφορετικών τρόπων. Συγκεκριμένα μια εκτέλεση με όργανο στον Άγια ή και κυρίως φωνητική (χωρίς ισοκρατήματα) στο διάστημα που εξετάζουμε που να δείχνει ποιος θεωρείται παραδοσιακός τρόπος εκτέλεσης και ποιος όχι θα ήταν ότι το καλύτερο. Επίσης αντί μέλους, παραλαγή. Αυτό εξάλλου νομίζω ότι προσπαθεί να εξηγήσει και το Πανδούρι σε αυτό το μήνυμα. Αντίστοιχα κάτι ανάλογο να ακούσουμε και με τις έλξεις για να καταλάβουμε την διαφορά..... Δεν παίζω κάποιο άταστο έγχορδο όργανο και δεν γνωρίζω πόσο καλά μπορεί να αποδώσει ο εκτελεστής τις έλξεις σε κάποιον ήχο με αυτά τα όργανα. Όπως και να έχει ναι με ενδιαφέρει να ακούσω να εκτελεί κάποιος κάτι προσωπικά προς διευκρίνηση των όσων γράφτηκαν και αυτό ισχύει και στα άλλα μεγάλα θέματα που υπάρχει αντιπαράθεση απόψεων. Έτσι σίγουρα κάποιος τεκμηριώνει καλύτερα την θέση του και ας μην είναι αρεστός στους άλλους.

Νά'σαι καλά και όλοι βεβαίως οι συνάδελφοι στο θεάρεστο έργο που προσπαθούμε να μεταφέρουμε στους άλλους, ευχαριστώ για την προθυμία να μας μεταφέρεις κάτι δικό σου.

Αθανάσιος

 

[Dimitri]

Αγαπητέ Νίκο,
το συγκεκριμένο μήνυμα "Περι αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων" έχει γίνει πια αχανές με τις τόσες απαντήσεις και τα όσα έχουν γραφτεί. Παρ'ότι διάβασα πολλές από τις απαντήσεις δεν έφτασα στα δείγματα αυτά. Σε ευχαριστώ για την υπόδειξη.

Μπορείτε πάντα (όλοι) να ανοίγετε νέο θέμα με συγκεκριμένο περιεχόμενο εάν το αρχικό θέμα θεωρείτε οτι δεν βολεύει. Και να παραπέμπετε στο αρχικό θέμα εάν και όπου χρειάζεται.

Επειδή είσαι και συντονιστής από ότι βλέπω προτείνω στην ενότητα Ηχογραφήσεις - Μέλη (Συγκριτικές μελέτες και αναλύσεις ερμηνειών) να προσθέσουμε άλλη μια ενότητα που θα λέγεται (Ακουστικές συγκρίσεις). Εκεί θα μπορούμε να ανεβάζουμε ακουστικά δείγματα προς εξέταση που αφορούν αυτή την ενότητα ή γενικότερα την ενότητα Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής και ρίχνουν περισσότερο φως στα όσα θεωρητικά γράφονται. Εξάλλου το Πράξη στην ενότητα μάλλον έτσι κολλάει καλήτερα.:wink:

Καλή ιδέα, αλλά φοβάμαι οτι θα διασπάσει την ενότητα των σχετικών συζητήσεων αφού αρκετοί θα σπεύδουν να σχολιάσουν στα θέματα των ηχογραφήσεων και όχι στις σχετικές συζητήσεις στην ενότητα Θεωρία και Πράξη. Εάν νομίζετε οτι είναι καλό πάντως να γίνει τέτοια ενότητα, κάνετε ξεχωριστά θέματα με ακουστικές συγκρίσεις στην ενότητα Ηχογραφήσεις | Μέλη και εάν μαζευτούν αρκετά τα μεταφέρουμε σε νέα ενότητα στο μέλλον.