Έλξη και σβήσιμο

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#21
...δεν είναι λίγοι οι μουσικολόγοι της Δύσης που τα πονήματά τους μας έδωσαν άλλες πληροφορίες που μας οδήγησαν σε σημαντικά συμπεράσματα περί της ψαλτικής μας παράδοσης. Σε αυτό συμφωνεί μαζί μου φαντάζομαι ο κ. Θεοτοκάτος, που θεωρώ πώς έχει μία έφεση στη δικηγορία, απλά το καταθέτω σαν μία απλή μου διαπίστωση...χτίζει το λόγο του σαν νομικός, και το λέω αυτό χωρίς καμμία διάθεση κολακίας ή κακίας...
Παρακαλώ κ. Δεσπότη (με μπερδέψατε προς στιγμήν, καθώς έχετε το ίδιο όνομα και επώνυμο με κάποιο φίλο, που είχε κάνει κι αυτός στη Γερμανία...), δεν το στραβοπήρα καθόλου, αφού όντως είμαι νομικός και διδάσκω τα νομικά στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Αν και δεν έχω εντρυφήσει ιδιαίτερα στους ξένους μουσικολόγους, δεν μπορώ να διαφωνήσω με το συμπέρασμά σας, καθώς σε τέτοια συμπεράσματα μάς οδηγεί και ο Ducoudray, ανεξάρτητα από τις απόψεις του περί της μουσικής μας: το γεγονός ότι έχουμε καταγραφές του Αφθονίδη και του Βιολάκη, έστω ευρωπαϊκές, είναι πολύ σημαντικό. Από δε την πρώτη ματιά που έριξα στο βιβλίο (ευχαριστούμε Χάρη!) τον βρήκα επιστημονικότατο σε ό,τι αφορά τη μεθοδολογία του. Μπορεί να διαφωνήσει κανείς μαζί του μόνο σε ζητήματα αρχών, π.χ. το γενονός ότι ορίζει το διατονικό γένος καταρχήν με τόνους και ημιτόνια μόνο. Βέβαια, ακόμα κι αυτό, δεν το κάνει επηρεαζόμενος από την ευρωπαϊκή μουσική, αλλά από το γενονός ότι αυτό ήταν το πρωτότυπο διατονικό γένος στην αρχαία Ελλάδα (με τόνους και λείμματα). Έτσι έρχεται φυσικά σε διάσταση με μια βασική παραδοχή όλων των βυζαντινών θεωρητικών, που θεωρούν ως φυσική κλίμακα της βυζαντινής μουσικής τη μαλακή διατονική και όχι τη σκληρή. Ακόμα κι έτσι όμως, μέσα από τις συγκρίσεις των διαστημάτων στους διαφόρους ήχους, μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα, τα οποία (τουλάχιστον από πρώτη ματιά) κάθε άλλα παρά σε "δικαίωση του Σίμωνα Καρά" θα έλεγα ότι μας οδηγούν...
Μην καταστρέφετε κάποιες αλήθειες που μας έδωσε ο Ducoudray επικαλούμενοι τις απόψεις του για μία μουσική που του φαινόταν τόσο φάλτσα. Εάν πάρετε έναν με απόλυτη ακοή θα βρει τα ψαλτικά μας φάλτσα!!! Αλλά ο Γάλλος την αγάπησε τη μουασική μας στο τέλος.
Από την αρχή νομίζω την είχε αγαπήσει, αφού γράφει ότι του άρεσαν τα μέλη που διάβαζε, όχι όμως και οι εκτελέσεις τους, ούτε και στο Πατριαρχείο ("aussi mauvaise que possible" γράφει ότι του φάνηκε η εκτέλεση ύμνων στο Πατριαρχείο, προφανώς από πρωτοψάλτες και λαμπαδάριους που εμείς θεωρούμε ιερά τέρατα της μουσικής μας!!), με εξαίρεση τη χορωδία του Μισαηλίδη στη Σμύρνη και την εκτέλεση του αρχαίου Φως ιλαρόν από 12 ιερείς στο Πατριαρχείο. Προφανώς επιζητούσε κάτι ανάλογο με τις ευρωπαϊκές χορωδίες, γι' αυτό ίσως δεν του άρεσε και το ισοκράτημα. Τις αλήθειες του Ducoudray δεν τις καταστρέφω, όπως θα δείξω παρακάτω, ωστόσο η στάση του αυτή πρέπει να αναδειχθεί και είναι ενδεικτική για κάποια ζητήματα, όπως η υιοθέτηση της σκληρής διατονικής κλίμακας ως βασικής στους διατονικούς ήχους (βλ. παρακάτω).
Ας κάνει τον κόπο να μας σχολιάσει το κερκαγάριο του Δευτέρου ήχου, και ας μας πει μετά πώς βρίσκουν εφαρμογή τα όσα τόσο άνετα και γεμάτα σιγουριά μας έγραψε...
Να το σχολιάσω λοιπόν:
Καταρχήν ισχύει η παρατήρηση που έχω κάνει επανειλημμένα στο forum αυτό σε σχέση με το μαλακό χρώμα (έχω ξαναπεί τα ίδια για τους Ozcan και Χατζηαθανασίου): το ΒΟΥ-ΓΑ και το ΖΩ-ΝΗ ο Ducoudray το έχει ημιτόνιο (6 τμήματα), όμως αυτό δεν είναι σύμφωνο με τη θεωρία του Καρά, που έχει τα ίδια τμήματα. Γιατί ο Καράς έχει 6 διαφοροποιούμενος από το διατονικό γένος, όπου δέχεται 8. Ενώ ο Ducoudray δέχεται ίδια διαστήματα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ τόσο στο διατονικό γένος όσο και στον Β΄ήχο, διαφοροποιούμενος έτσι από τον Καρά και συμφωνώντας με την Πατριαρχική Επιτροπή αλλά και όλα τα υπόλοιπα θεωρητικά στο θέμα αυτό. Μάλλον επομένως θα πρέπει να αναρωτηθείτε εκ νέου για το εάν το θεωρητικό του Καρά δεν διαφέρει σε τίποτα από τα θεωρητικά από το... 12 αι. (!) και εφεξής, όπως είχατε γράψει σε άλλη συζήτηση...
Να αναφερθώ όμως και σε άλλα σημεία επειδή με ρωτάτε τα εξής:
Εάν έχετε χρόνο, αναφέρω ένα τυχαίο παράδειγμα από το κεκραγάριο του Β ήχου που υπάρχει στο γνωστό πόνημα, ανεβάστε το εάν έχετε την καλοσύνη και δείτε σας παρακαλώ την πρώτη γραμμή και σχολιάστε πώς σας φαίνετε το πρώτο φα με ημιδίεση και το δεύτερο φα με αναίρεση. Εάν δεν είναι έλξη αυτό το στοιχείο τότε τι είναι;;;
Αυτή τη φορά εκπλήσσομαι ειλικρινά για την επιμονή σας σε ένα θέμα απολύτως καθαρό: Μα ακόμα κι εσείς ο ίδιος κ. Δεσπότη διαφωνείτε με τον Καρά μιλώντας για ημιδίεση, δηλ. μαλακή δίεση στο Β' ήχο, τη στιγμή που ο Καράς μιλάει για σκληρή! Τι χρείαν έχομεν μαρτύρων;;;...
Αν και τα 'χουμε ματαξαναπεί στο forum αυτό κι έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας ΣΤΗΝ ΚΥΡΙΟΛΕΞΙΑ, ας τα γράψουμε ξανά και ξανά και ξανά...
Ο Ducoudray δεν λέει τίποτα περισσότερο από αυτό που λέει η Πατριαρχική Επιτροπή για τη δίεση του ΓΑ στον Β' ήχο, διαφωνώντας και πάλι με τον Καρά (η οποία, Χάρη, δεν μιλάει για έλξη 8 μορίων στο ΓΑ του δευτέρου, αλλά για έλξη 4 μορίων. 8 μόρια έχει στο ΓΑ του Α' ήχου, εννοώντας την περίπτωση του Ναυπλιώτη που έβαλα ή υπονοώντας φράσεις Άγια, με τον οποίο παραλληλίζει το ΓΑ του πρώτου, τα έχουμε πει αυτά). Συγκεκριμένα:
- Η Πατριαρχική Επιτροπή ομιλεί περί έλξης 4 μορίων, δηλ. μαλακής δίεσης, του ΓΑ στο δεύτερο όταν ο ήχος ανέρχεται (επομένως ΒΟΥ-ΓΑ =8), ενώ στην κάθοδο ο ΓΑ είναι φυσικός.
- Ο Ducoudray λέει ότι στην άνοδο το ΒΟΥ-ΓΑ είναι 9άρι (το ΓΑ δηλ. σε ημι-δίεση), ενώ στην κάθοδο 6άρι, ίδιο δηλ. με αυτό των διατονικών ήχων.
- Ο Καράς αντίθετα είναι ο μόνος που βλέπει σκληρή δίεση στον ΓΑ (δηλ. ΒΟΥ-ΓΑ =6)και ο μόνος που διαφοροποιεί τη θέση του ΒΟΥ από την αντίστοιχη διατονική!

Τόσο λοιπόν η ημιδίεση στο "εισακουσόν μου" όσο κι η αναίρεση μου φαίνονται σύμφωνες με τα όσα γράφει η Επιτροπή και αντίθετα με τα όσα πρεσβεύει ο Καράς.

Να σημειώσουμε ότι ο Ducoudray ορίζει τις διέσεις και τις υφέσεις με υποδιαιρέσεις του ημιτονίου, δηλ. με τέταρτα του τόνου, κάτι που καταλαβαίνει πιο εύκολα το ευρωπαϊκό αυτί. Αν λοιπόν ήθελε να δείξει σκληρή δίεση στον ΓΑ, όπως έγραψε ο Καράς (και εκτελεί κατά κόρον ο ίδιος στους δίσκους του, οι ΕΛΒΥΧ καθώς και πολλοί μαθητές του), θα μπορούσε να το είχε κάνει βάζοντας κανονική δίεση και όχι ημιδίεση.
Μήπως δεν μιλάμε για το ίδιο πόνημα; Αν θέλετε αναφέρτε συντόμως πώς σχολιάζετε τα σημεία με τις ημιδιέσεις γενικότερα του κεκραγαρίου του Β ήχου και ας βγάλει ο καθένας μας τα συμπεράσματά του.
Πραγματικά διερωτώμαι πλέον κι εγώ εάν μιλάμε για το ίδιο πόνημα, απορώντας με τη σιγουριά σας για την "εξ εσπερίας δικαίωση" του Σίμωνα Καρά... Ως τώρα δεν έχω δει τίποτα ίδιο με αυτά που λέει ο Καράς! Ορίστε λοιπόν η πρώτη γραμμή το κεκραγαρίου:
στην οποία, συμπληρωματικά με τα προηγούμενα, να παρατηρήσω ότι στο "εισάκουσο-ο-ον μου" έχει ΓΑ φυσικό.

Αφού όμως θέλετε να δούμε το θέμα της δίεσης του ΓΑ "γενικότερα", να το δούμε:
1ον: Ο Ducoudray χαρακτηρίζει τον Β' ήχο "ημι-χρωματικό" και τον παραλληλίζει μάλιστα με το μαλακό διάτονο των αρχαίων Ελλήνων, πράγματα φυσικά που όχι μόνο δεν δικαιώνουν τον Καρά, αλλά είναι αδιανόητα, τόσο για τον ίδιο όσο και για τη σχολή του γενικώς και τα οποία έχουν επισημανθεί στο Ψαλτολόγιο πολλές φορές, κυρίως από το Χάρη Συμεωνίδη (θυμίζω για παράδειγμα ότι ο κ. Κωνσταντίνου εξανέστη όταν είδε διαστήματα ΔΙ-ΝΗ=10-12-8 στην Κρηπίδα του Στεφάνου, λέγοντας ότι πρόκειται για διατονικό γένος, παρά τον ορισμό του Χρυσάνθου ότι αυτό που παράγει χρωματικό γένος είναι η αλλοίωση της διατονικής κλίμακας και επομένως όχι κατ' ανάγκην τα υπερμείζονα διαστήματα -πρώτα ο Θεός, θα θίξω το θέμα σε μια σύντομη εισήγηση στο συνέδριο του Δεκεμβρίου-).

2ον: Θα ήθελα να σας ρωτήσω κι εγώ κάτι: Αναφερθήκατε στο 2ο κομμάτι που παραθέτει ο Ducoudray στο Β' ήχο, θέλοντας να στηρίξετε τα όσα λέει ο Καράς (πράγμα που δεν συμβαίνει, όπως έδειξα). Γιατί όμως δεν αναφέρεστε και στο 1ο κομμάτι; Συγκεκριμένα: πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι στο αρχαίο Φώς ιλαρόν ο Ducoudray, σε 26 ολόκληρες γραμμές καταγράφει μόνο 4 σημεία δίεσης του ΓΑ, κι αυτά με ημιδιέσεις; (και όχι σκληρές διέσεις που λέει ο Καράς)

Κι αφού, όπως λέτε, ο Χάρης ο Συμεωνίδης θέτει το θέμα στη σωστή του βάση, ενώ εγώ στη λανθασμένη, ας βάλει ο Χάρης σημεία του ΓΑ του Β' ήχου με παραδοσιακούς ψάλτες, να δείτε ότι ο μέσος όρος δίεσης που κάνουν είναι η μαλακή της Επιτροπής και όχι η σκληρή του Καρά, πάμπολλες δε φορές το ΓΑ είναι απολύτως φυσικό. Αυτό όμως σε άλλο θέμα και όχι εδώ, γιατί ήδη ξεφύγαμε από το θέμα του συρσίματος της φωνής ως τρόπο έλξης.

Αυτά τα ολίγα.

Υ.Γ.: Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι σε όμοιες γραμμές του Β' ήχου στο "Φως ιλαρόν", ο Ducoudray δεν περιλαμβάνει αυτές τις διέσεις:
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
#23
Δεν θα συνεχίσω κ. Θεοτοκάτε. Την τοποθέτησή μου την έχω καταθέσει γραπτά και σύντομα θα εκδοθεί. Η δικαίωση του Καρά ήρθε και χαμπάρι δεν πήραμε! Όταν ο έρμος ο Καράς έλεγε ότι πρέπει το Γα να είναι κοντά στο Δι, στον δεύτερο ήχο που έχουμε στο παράδειγμά μας, και να μην το ψάλλουμε σαν μείζονα τόνο κάτι ήξερε! Την άποψη αυτή ποιος την εφαρμόζει σήμερα; Μόλις λοιπόν κάνει κάποιος έλξη του Γα προς τον Δι αμέσως χαρακτηρίζεται Καρικός. Λοιπόν όταν αναφερόμουν λοιπόν στη δικαίωση του Καρά, αναφερόμουν ότι τις έλξεις που μας περιγράφει ο Καράς τις έλεγαν τότε!!! και δεν έλεγαν αυτά που λέμε σήμερα! Τώρα για τη διαστηματική αξία των έλξεων μπαίνουμε σε ένα άλλο θέμα. Μην ξεχνάτε ότι οι διαστηματικές σχέσεις άλλαξαν και το όλο ζήτημα αρχίζει να μπερεδεύεται πολύ. Έτσι λοιπόν στην εργασία μου εκφράζω τη μεγάλη μου επιφύλαξη για τη διαστηματική αξία των αποστάσεων. Εύχομαι αυτό να σας είναι κατανοητό και τονίζω την ύπαρξη των έλξεων στα εκκλησιαστικά μέλη. Τελειώνοντας Δικαίωση του Καρά έρχεται διότι πρώτος αυτός έφερε το θέμα των έλξεων σε τέτοιο βαθμό στην επιφάνεια και τις εφάρμοσε στην πράξη. Δεν θα διαφωνήσω ότι κάποιες φορές είναι παρατραβηγμένες! Αλλά ο άνθρωπος δοκίμασε κάτι το οποίο οι περισσότεροι στην εποχή του το αγνωούσαν. Μίλησε για τις έλξεις σε όλους τους ήχους. Τώρα με την εργασία του Ducoudray οι έλξεις αυτές μας παρουσιάζονται σε πενταγραμμική σημειογραφία και μας λένε ότι υπάρχουν άσχετα με το ότι σήμερα οι περισσότεροι δεν τις λέμε. Σε αυτό το τμήμα δεν υπάρχει δικαίωση του Καρά; Για δείτε και τα άλλα μέλη! Νομίζω κ. Θεοτοκάτε ότι αν δούμε τα πράγματα με περισσότερη ηρεμία και λιγότερο φανατισμό θα οδηγηθούμε σε ασφαλή συμπεράσματα. Ως δώρο για την όλη αναστάτωση που σας προκάλεσα σας προτείνω να διαβάσετε κυρίως τα όσα περί μέλους γράφει ο Αφθονίδης σε επιστολή του 1876. Εάν δεν την έχετε υπόψη σας, θα εκπλαγείτε με τα όσα γράφει για τις έλξεις! και ίσως τότε κουβεντιάσουμε σε άλλη βάση. (Έξω πρώτο...) Υπάρχει στο περιοδικό Μουσικός λόγος τ. 5 Μετάφραση και επίμετρο της οποίας έχει κάνει ο κ. Πιράρ (πολύ γνωστός στο χώρο μας και μέχρι στιγμής δεν είχα την τιμή να τον γνωρίσω από κοντά). Ένα είναι το σίγουρο ότι θα εκπλαγείτε όπως και εγώ με αυτά που θα διαβάσετε. Δεν ξέρω αγαπητοί φίλοι εάν μπορεί να ανέβει τμήμα της επιστολής στη σελίδα μας. Α! Νίκολαε εδώ θα μας πεις εσύ...εάν είναι νόμιμο ή μη!
 
S

Sotres

Guest
#24
Εσείς οι νομικοί κρατάτε τις εκπλήξεις για το τέλος!(Πλάκα κάνω). Εάν το ήξερα θα κατέβαινα και εγώ για ανακοίνωση διότι αλλιώς μιλάς με κάποιον όταν τον βλέπεις και σου αναπτύσσει τα επιχειρήματά του από κοντά. Κρίμα δεν το ήξερα...Πάντως, όπως μας παρουσιάζει ο κ. Πιράρ στη μετάφραση-επίμετρο που έκανε στην επιστολή του Αφθονίδη το κεκραγάριο του Δευτέρου ήχου στη συγκεκριμένη συλλαβή έχει έλξη. Για βάλε κ. Θεοτοκάτε ολόκληρο το κεκραγάριο να δει ο κόσμος που μας διαβάζει τις έλξεις να τις καμαρώσει και μετά να δούμε πόσο μπορεί να σταθεί η άποψή σου για το φυσικό γα....
Τελειώνοντας να σας πω ότι δεν διαβάζω συχνα κάποια σχόλια και τώρα διαπίστωσα ότι έχεις παρεξηγήσει ακόμη μία θέση μου σε σχέση με τα θεωρητικά από τον 12ο αι. μέχρι τον Καρά. Αυτό που εγώ προσπάθησα να πω είναι ότι ο Καράς σεβάστηκε ότι παρέλαβε και δεν εισήγαγε ατεκμηρίωτα στοιχεία! Σίγουρα θεωρητικά ζητήματα τροποποιήθηκαν δεν τίθεται καν θέμα! Αλλά αυτό που είναι το σίγουρο είναι ότι δεν κατέστρεψε ο Καράς την παράδοσή μας εισάγωντας νέα στοιχεία. Αυτό επιθυμώ να καταθέσω σε σχέση με αυτό που σχολιάζεις.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#25
Κι αφού, όπως λέτε, ο Χάρης ο Συμεωνίδης θέτει το θέμα στη σωστή του βάση, ενώ εγώ στη λανθασμένη, ας βάλει ο Χάρης σημεία του ΓΑ του Β' ήχου με παραδοσιακούς ψάλτες, να δείτε ότι ο μέσος όρος δίεσης που κάνουν είναι η μαλακή της Επιτροπής και όχι η σκληρή του Καρά, πάμπολλες δε φορές το ΓΑ είναι απολύτως φυσικό.
Χρήσιμες ηχογραφήσεις έχουμε εδώ. Κορυφαία η εκτέλεση του γ. Δοσιθέου!
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#26
Είναι πολύ ενδιαφέρον να διαβάζει αναλυτικά μηνύματα όπως εδώ και μετά να βλέπει αφορισμούς σαν Τελειώνοντας Δικαίωση του Καρά έρχεται διότι πρώτος αυτός έφερε το θέμα των έλξεων σε τέτοιο βαθμό στην επιφάνεια και τις εφάρμοσε στην πράξη εδώ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#27
Όταν ο έρμος ο Καράς έλεγε ότι πρέπει το Γα να είναι κοντά στο Δι, στον δεύτερο ήχο που έχουμε στο παράδειγμά μας, και να μην το ψάλλουμε σαν μείζονα τόνο κάτι ήξερε! Την άποψη αυτή ποιος την εφαρμόζει σήμερα; Μόλις λοιπόν κάνει κάποιος έλξη του Γα προς τον Δι αμέσως χαρακτηρίζεται Καρικός. Λοιπόν όταν αναφερόμουν λοιπόν στη δικαίωση του Καρά, αναφερόμουν ότι τις έλξεις που μας περιγράφει ο Καράς τις έλεγαν τότε!!! και δεν έλεγαν αυτά που λέμε σήμερα!
Δεν συμφωνώ: όλοι όσοι έχουν έστω και ελάχιστο άκουσμα από Στανίτσα, Χρύσανθο, Τσαμκιράνη, Πρίγγο κλπ. εφαρμόζουν τη δίεση του ΓΑ προς τον ΔΙ, εκτός από τους τετραφωνιστές. Δεν χαρακτηρίζεται Καραϊκός όποιος κάνει έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ. Αυτά είναι παλαιά επιχειρήματα της σχολής Καρά που δεν πιάνουν πλέον: και στο Στανίτσας τόσα υψωμένα ΓΑ ακούμε στις ηχογραφήσεις του. Τις έλξεις αυτές δεν τις περιέγραψε ο Καράς, τις είχε πολύ πιο πριν η Πατριαρχική Επιτροπή. Ο Καράς απλώς τις κατακρεούργησε.
Τώρα για τη διαστηματική αξία των έλξεων μπαίνουμε σε ένα άλλο θέμα.
Δεν είναι καθόλου άλλο θέμα, το θέμα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ!!!
Μην ξεχνάτε ότι οι διαστηματικές σχέσεις άλλαξαν και το όλο ζήτημα αρχίζει να μπερεδεύεται πολύ. Έτσι λοιπόν στην εργασία μου εκφράζω τη μεγάλη μου επιφύλαξη για τη διαστηματική αξία των αποστάσεων. Εύχομαι αυτό να σας είναι κατανοητό και τονίζω την ύπαρξη των έλξεων στα εκκλησιαστικά μέλη.
Πρώτη και καλύτερη η Πατριαρχική Επιτροπή του 1883 τόνισε επισήμως την ύπαρξη των έλξεων, θέτοντας το θέμα στη σωστή του βάση: ότι οι έλξεις είναι "νόμος της φύσεως". Οι έλξεις που κάνει η σχολή Κατά είναι παρά φύσιν. Το παραδέχεστε κι εσείς, ομολογώντας ότι "μερικές είναι παρατραβηγμένες" (εγώ θα έλεγα οι περισσότερες). Είναι λοιπόν προτιμώτερο ν' ακούσει κανείς ένα καθαρό άκουσμα χωρίς καθόλου έλξεις, με καθαρά πατήματα στους φυσικούς φθόγγους, παρά τις "εκτελέσεις" των έλξεων της σχολής Καρά. Το πρώτο άκουσμα φαίνεται απλώς επίπεδο και μονότονο, το δεύτερο όμως είναι αποκρουστικό!

Κι εγώ αντιμετωπίζω με επιφύλαξη τις αποστάσεις των έλξεων που γράφονται στα θεωρητικά, ακόμα και της Πατριαρχικής Επιτροπής. Πιστεύω ότι ο περιγραφικός προσδιορισμός (μαλακή, σκληρή κλπ.) είναι καλύτερος από τον προσδιορισμό με τμήματα κλίμακας. Ή τουλάχιστον θα πρέπει να καταστεί σαφές ότι οι έλξεις της Επιτροπής είναι εννοιολογικές περισσότερο με την έννοια που παρέθεσα, παρά μαθηματικές.

Δεν κατάλαβα όμως αυτό το "οι διαστηματικές σχέσεις άλλαξαν". Τι άλλαξε δηλαδή; Το μόνο που θα παρατηρούσα εγώ είναι ένα άκουσμα πιο κοντά στην 53άρα πυθαγόρεια κλίμακα ή την 68άρα του Χρυσάνθου που υπήρχε πιο παλιά (επί Ναυπλιώτη), σε σχέση με το πιο "στάνταρ" άκουσμα της 72άρας κλίμακας, που επικρατεί σήμερα. Ας πούμε όμως ότι μπορεί να παίζει ακόμα και το ποσόν των έλξεων (παλαιότερα δηλ. μια έλξη να γινόταν πιο σκληρή, ενώ τώρα πιο μαλακή). Άλλοι το βλέπουν αυτό ως απώλεια της παράδοσης και επηρεασμό από την Ευρώπη. Εγώ νομίζω ότι αυτά είναι λογικά πράγματα: σε όλες τις παραδοσιακές μουσικές του κόσμου παρατηρείται μια φυσική εξέλιξη των πραγμάτων. Η παράδοση είναι δυναμική, δεν είναι αποκομμένη από το περιβάλλον της, όμως το περιβάλλον δεν αλλοιώνει την ουσία της, αφού τα βασικά δομικά συστατικά, όπως η ύπαρξη μειζόνων, ελασσόνων και ελαχίστων τόνων, καθώς και ο μετρημένος τρόπος εκτέλεσης αναλύσεων και έλξεων και -ΚΥΡΙΩΣ- το ύφος (στις όποιες παραδοσιακές παραλλαγές του), παραμένουν αναλλοίωτα.
Τελειώνοντας Δικαίωση του Καρά έρχεται διότι πρώτος αυτός έφερε το θέμα των έλξεων σε τέτοιο βαθμό στην επιφάνεια και τις εφάρμοσε στην πράξη. Δεν θα διαφωνήσω ότι κάποιες φορές είναι παρατραβηγμένες! Αλλά ο άνθρωπος δοκίμασε κάτι το οποίο οι περισσότεροι στην εποχή του το αγνωούσαν. Μίλησε για τις έλξεις σε όλους τους ήχους
Αν, λέγοντας οι "περισσότεροι", εννοείτε τους τετραφωνιστές που είχαν κατακλύσει τότε όλες τις εκκλησίες, θα συμφωνήσω. Όμως αν στους "περισσοτέρους" βάζετε και του παραδοσιακούς ψάλτες της εποχής, θα διαφωνήσω τα μέγιστα: αυτή η άποψη είναι άλλο ένα γνωστό επιχείρημα της σχολής Καρά, το οποίο σήμερα δεν υφίσταται, ενώ, ακόμα και για τότε, δικαιολογείται μόνο σε ό,τι αφορά τους τετραφωνιστές: δηλαδή ο Χρύσανθος, ο Ταλιαδώρος, ο Στανίτσας, που μεσουρανούσαν την εποχή που ο Καράς μιλούσε γι' αυτά τα πράγματα, δεν εφάρμοζαν έλξεις και ο Καράς ήταν αυτός που έφερε το θέμα στην επιφάνεια;;; Ο Καράς το έφερε μόνο και μόνο στη θεωρητική επιφάνεια. Στην πράξη το εφάρμοσε λανθασμένα, με αποτέλεσμα να δημιουργήσει σύγχυση στη μουσική μας χωρίς κανένα λόγο, που μας ταλαιπωρεί και μας ταλανίζει έως σήμερα.
Τώρα με την εργασία του Ducoudray οι έλξεις αυτές μας παρουσιάζονται σε πενταγραμμική σημειογραφία και μας λένε ότι υπάρχουν άσχετα με το ότι σήμερα οι περισσότεροι δεν τις λέμε. Σε αυτό το τμήμα δεν υπάρχει δικαίωση του Καρά;
Ποιος είπε ότι οι περισσότεροι "δεν τις λέμε"; Εγώ γιατί τις ακούω από τους περισσότερους ψάλτες; Βάλτε ραδιόφωνο στους δύο εκκλησιαστικούς σταθμούς των Αθηνών και του Πειραιά κάθε πρωί και ακούστε. Δεν ψέλνουν με έλξεις οι άνθρωποι; (ανεξάρτητα αν μας αρέσει ή όχι το ύφος τους, σε όλους ή σε μερικούς, αυτά είναι και γούστα από ένα σημείο και πέρα). Η θέση μου λοιπόν είναι ότι σήμερα όλοι κάνουμε έλξεις εκτός ωδειακών/τετραφωνιστών/σακελλαριδικών, που όμως είναι μειοψηφία. Οι θεωρίες περί μη ύπαρξης έλξεων στη σημερινή εποχή (καθώς και αναλύσεων, που κι αυτές φυσικά γίνονται, και μάλιστα πολλές φορές περισσότερο απ' όσο πρέπει) αποτελούν κινδυνολογίες της σχολής Καρά, προκειμένου να δικαιολογήσει τη διδασκαλία της.

Εδώ θα μου πείτε βέβαια αυτό που έχω πει κι εγώ άλλες φορές, ότι "Ο καθένας ακούει ό,τι τον βολεύει"... Συμφωνώ. Ας γίνει λοιπόν, ξαναλέω, μια έρευνα στους παραδοσιακούς ψάλτες με φασματογράφο και θα δείτε ότι οι έλξεις που περιγράφει και εκτελεί ο Καράς και οι συν αυτώ δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.
...όπως μας παρουσιάζει ο κ. Πιράρ στη μετάφραση-επίμετρο που έκανε στην επιστολή του Αφθονίδη το κεκραγάριο του Δευτέρου ήχου στη συγκεκριμένη συλλαβή έχει έλξη. Για βάλε κ. Θεοτοκάτε ολόκληρο το κεκραγάριο να δει ο κόσμος που μας διαβάζει τις έλξεις να τις καμαρώσει και μετά να δούμε πόσο μπορεί να σταθεί η άποψή σου για το φυσικό γα....[...]Για δείτε και τα άλλα μέλη!
Ευχαρίστως να τα δω. Για το υπόλοιπο κεκραγάριο, ευχαρίστως να βάλω (αυτή τη στιγμή δεν μπορώ λόγω ενός τεχνικού προβλήματος) και λέω ότι έχει έλξεις στο ΓΑ, αυτές που περιγράφει η Πατριαρχική Επιτροπή (μαλακές) και όχι αυτές του Καρά (σκληρές). Δεν μου απαντήσατε όμως για το αρχαίο Φως ιλαρόν, που δεν έχει έλξεις. Αλλά και να είχε, πάλι δεν άλλαζε τίποτα: ένα πολύ μαλακό ΓΑ στην άνοδο και ένα απλώς μαλακό σε περιστροφή από το ΔΙ (ή και σκληρό μια στο τόσο) είναι απολύτως φυσιολογικό.
Ως δώρο για την όλη αναστάτωση που σας προκάλεσα σας προτείνω να διαβάσετε κυρίως τα όσα περί μέλους γράφει ο Αφθονίδης σε επιστολή του 1876. Εάν δεν την έχετε υπόψη σας, θα εκπλαγείτε με τα όσα γράφει για τις έλξεις! και ίσως τότε κουβεντιάσουμε σε άλλη βάση. (Έξω πρώτο...) Υπάρχει στο περιοδικό Μουσικός λόγος τ. 5 Μετάφραση και επίμετρο της οποίας έχει κάνει ο κ. Πιράρ (πολύ γνωστός στο χώρο μας και μέχρι στιγμής δεν είχα την τιμή να τον γνωρίσω από κοντά). Ένα είναι το σίγουρο ότι θα εκπλαγείτε όπως και εγώ με αυτά που θα διαβάσετε. Δεν ξέρω αγαπητοί φίλοι εάν μπορεί να ανέβει τμήμα της επιστολής στη σελίδα μας. Α! Νίκολαε εδώ θα μας πεις εσύ...εάν είναι νόμιμο ή μη!
Καμία αναστάτωση δεν προκαλέσατε, οι απόψεις της σχολής Καρά και -κυρίως- οι "εκτελέσεις" της στο θέμα των έλξεων είναι γνωστές και ακούγονται συνεχώς, τόσο θεωρητικά όσο και στα αναλόγια.

Αν έχετε να πείτε κάτι για τον "έξω" πρώτο σε σχέση με τα στοιχεία που παρέθεσα, παρακαλώ στο οικείο θέμα. Δεν κατάλαβα το υπονοούμενο.

Τη μεταφρασμένη από το Μάρκελλο επιστολή του Αφθονίδη την αγνοώ. Τώρα, το αν θα εκπλαγώ διαβάζοντας για μια ακόμη φορά ότι η μουσική μας έχει έλξεις, δεν το νομίζω. Αναρτήστε την εδώ να τη σχολιάσουμε. Από σχολιασμό, όπως βλέπετε, δεν έχουμε πρόβλημα! (να' ναι καλά η τυφλή πληκτρολόγηση...) Φυσικά και είναι νόμιμη η ανάρτηση: η πρωτότυπη επιστολή δεν έχει πνευματικά δικαιώματα, καθώς έχει περάσει η προστασία τους. Μπορείς λοιπόν να τη μεταφράσεις και να την αναρτήσεις όπου θες, αν τη μεταφράζεις ο ίδιος, ή με άδεια του μεταφραστή (την οποία υποθέτω ότι έχουμε... Έτσι Μάρκελλε;;:wink:) αν την αναρτά άλλος. Το άρθρο από το "Μουσικό λόγο" όμως έχει πνευματικά δικαιώματα. Τυπικά θέλει άδεια, αλλά δε νομίζω να είναι τόσο τσιφούτηδες οι άνθρωποι που να κάνουν θέμα για κανα-δυο σκαναρισμένες σελίδες απ' όλο το περιοδικό... Αλλά μπορεί, αν υπάρχει πρόβλημα, να δημοσιευτεί μόνο η μεταφρασμένη επιστολή και όχι ολόκληρο το άρθρο χωρίς να πάρουμε άδεια από κανέναν (ούτε από το μεταφραστή ούτε από τον εκδότη του Μουσικού Λόγου) ως αναγκαίο κομμάτι του άρθρου για "άσκηση επιστημονικής κριτικής" και τελείωσε. Άιντε, γιατί πολύ έχει τραβήξει η ιστορία με τα λεγόμενα "πνευματικά δικαιώματα"...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#28
Είναι πολύ ενδιαφέρον να διαβάζει αναλυτικά μηνύματα όπως εδώ και μετά να βλέπει αφορισμούς σαν Τελειώνοντας Δικαίωση του Καρά έρχεται διότι πρώτος αυτός έφερε το θέμα των έλξεων σε τέτοιο βαθμό στην επιφάνεια και τις εφάρμοσε στην πράξη εδώ.
Έτσι μάλιστα, να το δεχτώ! Όχι όμως μόνο με φατσούλες μωρέ Shota... Αφού ξέρεις ότι σε αγαπάω, γιατί μου κάνεις κι εσύ τέτοια;;
 
S

Sotres

Guest
#29
Αγαπητέ κ. Θεοτοκάτε, επειδή δεν θέλω να με παρεξηγήσετε και πάλι σας λέω ότι τα περί έξω ... ήταν αστείο, το οποίο εχει να κάνει με αυτό που είπα ότι θα μιλήσουμε σε διαφορετική βάση! Τώρα για τα όσα πάλι αναφέρατε δεν νομίζω να χρειαστεί να τα σχολιάσουμε. Νομίζω ο καθένας μας εξάντλησε τι ήθελε να πει. Ο καθένας πρεσβεύει κάποιες αλήθειες. Θα σας πω όμως ότι θα επιδιώξω να έρθω στο συνέδριο για να σας ακούσω από κοντά και να σας θέσω τα ερωτήματά μου τα οποία νομίζω θα βρουν ή δεν θα βρουν απάντηση πολύ πιο γρήγορα και άμεσα σε σχέση με το γραπτό λόγο. (Περιμένουμε συντόμως το παιδάκι μας και αυτός ήταν ένας από τους λόγους που δεν θα λάβω ενεργά μέρος λόγο έλλειψης χρόνου). Ομολογώ βέβαια ότι θα χαρώ να αναπτύξω και εγώ τα συμπεράσματά μου τα οποία δεν είναι και τόσο εύκολο να σας τα παρουσιάσω γραπτώς και είμαι σίγουρος ότι πολλά από αυτά δεν σας τα παρουσίασα ή δεν τα αντιληφθήκατε όπως τα εννοώ. (Ο χρόνος είναι πολύ λίγος, να σκεφθείτε ότι γράφω τώρα στα κλεφτά στον υπολογιστή του εκπαιδευτικού ιδρύματος που διδάσκω... Δείτε όμως σας παρακαλώ τα όσα μας μετέφρασε ο κ. Πιράρ, σε σχέση με τα περί Αφθονίδη στον 5ο τόμο του ΜΟυσικού Λόγου, αλλά διαβάστε τα ουδέτερα. Επίσης η εργασία μου για τον Ducoudray νομίζω ότι κάτι παρουσιάζει περί του θέματος...). Δεν θα μπορέσω να συνεχίσω για αρκετό διάστημα να συμμετάσχω στη συζήτηση λόγο πολύ πίεσης και διδακτικών υποχρεώσεων. Συνεχίζουμε κατά πάσα πιθανότητα στο συνέδριο. Μέχρι τότε καλή προετοιμασία για την ανακοίνωσή σας και είμαι στη διάθεσή σας εάν νομίζετε ότι μπορώ να σας φανώ κάπου χρήσιμος. (skdespotis@hotmail.com) Δυστυχώς λόγω τεχνικού προβλήματος δεν μπορώ να ανεβάσω την πραγματεία του Αφθονίδη (που μετέφρασε ο κ. Πιράρ) γι αυτό σας παρακαλώ εάν βρείτε χρόνο προς κοινη ωφέλεια ανεβάστε την...
Sotres
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#30
Αγαπητέ κ. Θεοτοκάτε, επειδή δεν θέλω να με παρεξηγήσετε και πάλι σας λέω ότι τα περί έξω ... ήταν αστείο, το οποίο εχει να κάνει με αυτό που είπα ότι θα μιλήσουμε σε διαφορετική βάση!
Ναι μωρέ, να πάρει η ευχή, δεν το είδα, μετά πρόσεξα τη λέξη "βάση" κι όταν είπα να ξαναγράψω είδα το μήνυμά σας! Πετυχημένο, ομολογουμένως! Όντως η συζήτηση θα γίνει σε άλλη βάση αν είχαμε και την επιστολή του Αφθονίδη. Η άλλη βάση βέβαια προϋποθέτει κάποιες φωνές πάνω, αλλά πιστεύω να μην είναι αναγκαίο να υψωθούν οι φωνές...
...θα επιδιώξω να έρθω στο συνέδριο για να σας ακούσω από κοντά και να σας θέσω τα ερωτήματά μου τα οποία νομίζω θα βρουν ή δεν θα βρουν απάντηση πολύ πιο γρήγορα και άμεσα σε σχέση με το γραπτό λόγο.
[...]Ομολογώ βέβαια ότι θα χαρώ να αναπτύξω και εγώ τα συμπεράσματά μου τα οποία δεν είναι και τόσο εύκολο να σας τα παρουσιάσω γραπτώς και είμαι σίγουρος ότι πολλά από αυτά δεν σας τα παρουσίασα ή δεν τα αντιληφθήκατε όπως τα εννοώ.
Βεβαίως, θα χαρώ κι εγώ να τα πούμε από κοντά! Η μουσική και η έρευνα πρέπει να ενώνουν και όχι να χωρίζουν, παρά τις όποιες διαφωνίες. Εάν μου θέσετε ερωτήματα σε σχέση με το θέμα που συντόμως θα αναπτύξω, ευχαρίστως να απαντήσω. ´Οχι όμως για τον Ducoudray, δεν θα έχω προλάβει ν' ασχοληθώ ενδελεχώς μέχρι τότε.
(Περιμένουμε συντόμως το παιδάκι μας και αυτός ήταν ένας από τους λόγους που δεν θα λάβω ενεργά μέρος λόγο έλλειψης χρόνου).
Με το καλό εύχομαι, ξέρουμε κι εμείς κάτι λίγα από τέτοια...
(...Δείτε όμως σας παρακαλώ τα όσα μας μετέφρασε ο κ. Πιράρ, σε σχέση με τα περί Αφθονίδη στον 5ο τόμο του ΜΟυσικού Λόγου, αλλά διαβάστε τα ουδέτερα. Επίσης η εργασία μου για τον Ducoudray νομίζω ότι κάτι παρουσιάζει περί του θέματος...). Δεν θα μπορέσω να συνεχίσω για αρκετό διάστημα να συμμετάσχω στη συζήτηση λόγο πολύ πίεσης και διδακτικών υποχρεώσεων. Συνεχίζουμε κατά πάσα πιθανότητα στο συνέδριο. Μέχρι τότε καλή προετοιμασία για την ανακοίνωσή σας και είμαι στη διάθεσή σας εάν νομίζετε ότι μπορώ να σας φανώ κάπου χρήσιμος. (skdespotis@hotmail.com) Δυστυχώς λόγω τεχνικού προβλήματος δεν μπορώ να ανεβάσω την πραγματεία του Αφθονίδη (που μετέφρασε ο κ. Πιράρ) γι αυτό σας παρακαλώ εάν βρείτε χρόνο προς κοινη ωφέλεια ανεβάστε την...
Sotres
Ευχαριστώ για την προθυμία, να είστε καλά. Δυστυχώς κι εμένα ο χρόνος μου είναι περιορισμένος, ελπίζω να προλάβω να φτιάξω την παρουσίαση που θέλω για το συνέδριο. Αν ο Μάρκελλος έχει την πραγματεία σε ηλεκτρονική μορφή, τον παρακαλώ να την ανεβάσει.

[ΣΗΜΕΙΩΜΑ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗ:] Θα μεταφέρω τα μηνύματα περί του Ducoudray σε ιδιαίτερη συζήτηση.
 
#31
Τι εννοείτε όταν λέτε Βυζαντινά όργανα και τι όταν λέτε μουσική παράδοση των οργάνων αυτών;



Δηλαδή; Φέρτε μας ένα παράδειγμα, παρακαλώ.

Xαιρετώ και πάλι και χαίρομαι ιδιαιτέρως που αναπτύχθηκε μία τέτοια λεπτή συζήτηση. Θα παραθέσω το παράδειγμα στο μουσικό όργανο ''ούτι'' .
πχ: Είμαστε στον Ά ήχο και από τον φθόγγο Δι και το τραγούδι οδεύει προς τη βάση του τον Πα. Ο Βου φθόγγος αφού τον πατήσουμε στο ύψος του, τότε το χέρι μας σέρνεται στον Πα, ως πόλος έλξης η βάση του ήχου τραβά τον φθόγγο Βου. Το ίδιο κάνουμε και με τη φωνή μας όταν ψάλλουμε. Πώς θα ακουγόταν άραγε άν αντί για το σύρσιμο αυτό της χορδής πατούσαμε αμέσως τον Βου ύφεση 3 εκτημορίων; Δεν θα ήταν πρώτος αλλά αυτό θα υποδύκνειε κάποια αλλοίωση (φθορική πλ. Β ή χροϊκή).
 
#32
Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Θεοτοκάτο. Η λέξη έλξη αυτό ακριβώς ορίζει την άνοδο της φωνής μοριακά προς τον δεσπόζοντα φθόγγο ή την βάση κ την κάθοδο αντίστοιχα. Άλλο λοιπόν δίεση ή ύφεση κ άλλο έλξη.

Το πρόβλημα της γραφής που προκύπτει όμως είναι οτι το ίδιο σύμβολο (της ύφεσης ή της δίεσης) χρησιμοποιείται και για την έλξη. Αν και το φαινόμενο αυτό παρατηρείται μετά το 1950, δηλ από τα μέσα του 20 αιώνα κ μετά.

Σύγχρονοι συγγραφείς τοποθετούν την δίεση λανθασμένως στον Γα στον ήχο Άγια, με αποτέλεσμα πολλοί ερμηνευτές να εκτελούν ως δίεση κ όχι ως έλξη. Σε κανένα προηγούμενο μουσικό κείμενο δεν βλέπουμε να σημειώνονται οι έλξεις, γιατί πολύ απλά εννοούνται. Ειδικά η δίεση στο φθόγγο Κε είναι λανθάνουσα γιατί μπερδεύει τους μαθητευόμενους ή και τους αδύναμους στη θεωρία, για το πότε έλκεται ο Κε και αν τελικα έλκεται!!!

Με αποτέλεσμα ο υπέροχος αυτός ήχος Άγια να ελτελείται με σκληρά διαστήματα, τα οποία δεν τον χαρακτηρίζουν. Άν δηλ εκτελείται με :
Πα-10-Βου-16-Γα-4-Δι-18-Κε-4-Ζω-8-Νη αυτή τη κλίμακα, δηλ δίεση σε Γα και Κε, τότε μάλλον δεν έχουμε Άγια!!!
 

tum15189

Νικόλαος Λαμπρινάκος
#33
Η μουσική και η έρευνα πρέπει να ενώνουν και όχι να χωρίζουν, παρά τις όποιες διαφωνίες.
Μέχρι τότε καλή προετοιμασία για την ανακοίνωσή σας και είμαι στη διάθεσή σας εάν νομίζετε ότι μπορώ να σας φανώ κάπου χρήσιμος.
Αγαπητέ Νικόλαε και Σωτήριε,

ως εραστής της πατριαρχικής παράδοσης αλλά και λάτρης της παλαιάς σημειογραφίας, ο οποίος διατηρεί άριστες σχέσεις και πραγματικές φιλίες και με τους μεν και μεν τους δε :)):):)), επιτρέψτε μου ένα καλόβουλο και καλοπροαίρετο σχόλιο:

Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τον εποικοδομητικό διάλογο που διεξάγεται με επιχειρήματα και απόψεις, κάτι που σπανίζει σε αντίστοιχες συζητήσεις άλλων ενοτήτων του Ψαλτολογίου περί θεωρίας της μουσικής και θέλω να σας συγχαρώ εκ βάθους καρδίας (εξ' ου και τα thanks σε όλα τα θέματα). Δυστυχώς κατά το παρελθόν δεν έχουμε συνηθίσει (εντός και εκτός Ψαλτολογίου) σε τέτοιου είδους διαλόγους καταλλαγής.

Κατά (έναν άλλο Γάλλο :D) "το δύσκολο σε μια διαφωνία δεν είναι να υπερασπισθεί κανείς τη γνώμη του, αλλά να την ξέρει" (συγγραφέας Andre Maurois, 1885-1967). Άλλωστε τα μηνύματα που ανταλλάσονται, συνηγορούν ως προς αυτό. Χαίρομαι ιδιαίτερα, που πέρα από την προσωπική αποκόμιση πολύτιμης και ανεκτίμητης θεωρητικής γνώσης και μουσικολογικής ευρυμάθειας, η διαφωνία αποτελεί τη λυδία λίθο στην δύναμη της φιλίας.

Να είστε πάντα καλά!


Μετ' αδελφικών ευχών

Νικόλαος
εκ Μονάχου


ΥΓ:
Κάποια στιγμή θα μιλήσω για τις ωραίες εμπειρίες μου με τους Πολίτες (Βασἰλειος Εμμανουηλίδης, Δημοσθένης Παΐκόπουλος, Σταμάτιος-Νικόλαος Κίσσας κ.α.), τον Λυκούργο Αγγελόπουλο και τους μαθητές του Σίμωνος Καρά.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#34
Πανδουρίς;53700 said:
Θα παραθέσω το παράδειγμα στο μουσικό όργανο ''ούτι'' .
πχ: Είμαστε στον Ά ήχο και από τον φθόγγο Δι και το τραγούδι οδεύει προς τη βάση του τον Πα. Ο Βου φθόγγος αφού τον πατήσουμε στο ύψος του, τότε το χέρι μας σέρνεται στον Πα, ως πόλος έλξης η βάση του ήχου τραβά τον φθόγγο Βου. Το ίδιο κάνουμε και με τη φωνή μας όταν ψάλλουμε.
Αγαπητέ φίλε "Πανδουρίς" σε χαιρετώ κι εγώ ξανά.

Γνώμη μου είναι πως σε μερικά ζητήματα, όπως η παραδοσιακή εκτέλεση των διαστημάτων, δεν είναι καλό να προχωράμε σε βιαστικά συμπεράσματα, με "συνοπτικές διαδικασίες" εξαγωγής κριτηρίων. Δεν θέλω να πω πως διαφωνώ σε όλα μαζί σου, μερικές προσεγγίσεις σου με βρίσκουν σύμφωνο. Αλλά:

Βυζαντινά όργανα, έχουμε δει σε εικόνες, αλλά ζωντανή παράδοση από αυτά τα όργανα δεν έχουμε. Τα μόνα (ασυγκέραστα) όργανα που γνωρίζουμε από την παράδοσή μας είναι οι διάφορες λύρες, ο ζουρνάς και οι διάφορες φλογέρες, και από νεώτερα το κλαρίνο και το βιολί. Δεν γνωρίζουμε πως έπαιζαν οι Ρωμηοί όργανα όπως το ούτι (αράβικο όργανο που το γνωρίζουμε μέσα από την οθωμανική παράδοση) ή και αυτόν τον ταμπουρά. Δυστυχώς, δεν επιβίωσαν μέσα στη δική μας παράδοση.

Ένα άλλο μεγάλο ερωτηματικό, είναι το κατά πόσο οι οργανοπαικτικές τεχνικές μπορούν να βρουν αντιστοιχία στην εκκλησιαστική μουσική. Προσωπικά, σαν μόνο ασφαλές κριτήριο για τον τρόπο εκτέλεσης των διαστημάτων, έχω τους παραδοσιακούς ψάλτες. Αλλά και οι αυθεντικοί παραδοσιακοί τραγουδιστές (βλ. παλαιοί όπως Νταλγκάς, Παπασιδέρης, Αραπάκης κ.ά., αλλά και νεώτεροι όπως Σόλων Λέκκας, Β. Δασκαλούδης, Παπαναστάσης κ.ά), λίγο πολύ παρόμοια εκτελούν την κίνηση της μελωδίας.

Σε καμιά περίπτωση δεν γίνονται αυτά τα συρσίματα (λ.χ. στην κατάληξη σε ΠΑ του Α' ήχου ποτέ δε σέρνουμε τον ΒΟΥ προς τα κάτω όπως υποστηρίζετε), όπως παρουσιάζονται από τους οθωμανούς στο ούτι. Έχω μάλιστα καταλήξει τρόπον τινά, στο συμπέρασμα πως είναι ίδιον της ρωμέικης "λαμπρής" και "λεβέντικης" ερμηνείας, το "χτύπημα" των φθόγγων ("πατώ" τον φθόγγο και μετά αν χρειαστεί βιμπράρω ή γλιστράω - συνήθως σε ανιούσα κίνηση - όπως λέει κι ο φίλος Νίκος Θεοτοκάτος).

Πιστεύω, πως το θέμα αυτό, σηκώνει πολλή συζήτηση (ίσως αλλού), ώστε να τεκμηριωθεί με πραγματικά στοιχεία, βγαλμένα από την ψαλτική (ή και την δημοτική) μας παράδοση. Γι αυτό άλλωστε ζήτησα παραδείγματα από παλιούς ιεροψάλτες τους οποίους επικαλεστήκατε.
 
Last edited:
#35
Αγαπητέ φίλε "Πανδουρίς" σε χαιρετώ κι εγώ ξανά.

Γνώμη μου είναι πως σε μερικά ζητήματα, όπως η παραδοσιακή εκτέλεση των διαστημάτων, δεν είναι καλό να προχωράμε σε βιαστικά συμπεράσματα, με "συνοπτικές διαδικασίες" εξαγωγής κριτηρίων. Δεν θέλω να πω πως διαφωνώ σε όλα μαζί σου, μερικές προσεγγίσεις σου με βρίσκουν σύμφωνο. Αλλά:

Βυζαντινά όργανα, έχουμε δει σε εικόνες, αλλά ζωντανή παράδοση από αυτά τα όργανα δεν έχουμε. Τα μόνα (ασυγκέραστα) όργανα που γνωρίζουμε από την παράδοσή μας είναι οι διάφορες λύρες, ο ζουρνάς και οι διάφορες φλογέρες, και από νεώτερα το κλαρίνο και το βιολί. Δεν γνωρίζουμε πως έπαιζαν οι Ρωμηοί όργανα όπως το ούτι (αράβικο όργανο που το γνωρίζουμε μέσα από την οθωμανική παράδοση) ή και αυτόν τον ταμπουρά. Δυστυχώς, δεν επιβίωσαν μέσα στη δική μας παράδοση.

Ένα άλλο μεγάλο ερωτηματικό, είναι το κατά πόσο οι οργανοπαικτικές τεχνικές μπορούν να βρουν αντιστοιχία στην εκκλησιαστική μουσική. Προσωπικά, σαν μόνο ασφαλές κριτήριο για τον τρόπο εκτέλεσης των διαστημάτων, έχω τους παραδοσιακούς ψάλτες. Αλλά και οι αυθεντικοί παραδοσιακοί τραγουδιστές (βλ. παλαιοί όπως Νταλγκάς, Παπασιδέρης, Αραπάκης κ.ά., αλλά και νεώτεροι όπως Σόλων Λέκκας, Β. Δασκαλούδης, Παπαναστάσης κ.ά), λίγο πολύ παρόμοια εκτελούν την κίνηση της μελωδίας.

Σε καμιά περίπτωση δεν γίνονται αυτά τα συρσίματα (λ.χ. στην κατάληξη σε ΠΑ του Α' ήχου ποτέ δε σέρνουμε τον ΒΟΥ προς τα κάτω όπως υποστηρίζετε), όπως παρουσιάζονται από τους οθωμανούς στο ούτι. Έχω μάλιστα καταλήξει τρόπον τινά, στο συμπέρασμα πως είναι ίδιον της ρωμέικης "λαμπρής" και "λεβέντικης" ερμηνείας, το "χτύπημα" των φθόγγων ("πατώ" τον φθόγγο και μετά αν χρειαστεί βιμπράρω ή γλιστράω - συνήθως σε ανιούσα κίνηση - όπως λέει κι ο φίλος Νίκος Θεοτοκάτος).

Πιστεύω, πως το θέμα αυτό, σηκώνει πολλή συζήτηση (ίσως αλλού), ώστε να τεκμηριωθεί με πραγματικά στοιχεία, βγαλμένα από την ψαλτική (ή και την δημοτική) μας παράδοση. Γι αυτό άλλωστε ζήτησα παραδείγματα από παλιούς ιεροψάλτες τους οποίους επικαλεστήκατε.
Συμφωνώ και επαυξάνω φίλτατε (για τα βιαστικα συμπερασματα)!! Ασχολούμε διεξοδικά κ ερευνητικά επι του θεματος τουτου. Το ούτι ερχόμενον απο τη λέξη oud είναι αράβικης προέλευσης, αλλά δεν σημαίνει κάτι αυτό. Εαν μελετήσουμε την εξέλιξη των μουσικών οργάνων θα δούμε οτι πλέον πολλά όργανα αλλού ξεκίνησαν κ αλλόυ αναπτύχθηκαν κ εξελίχθηκαν. Όπως γνωρίζεται σήμερα πολλά ''ελλημικά όργανα'' δεν είναι ελληνικά αλλά εξελίχθηκαν στον ελλαδικό χώρο και στιγματίστηκαν στη παράδοσή μας.

Ο όρος Βυζαντινή μουσική δεν εσωκλύει την ψαλτική τέχνη μονάχα, αλλά έναν πολιτισμό, τον Βυζαντινό πολιτισμό. Έτσι λοιπόν να διαχωρίσουμε ότι εκκλησιαστική μουσική είναι καθ᾽ολα η ψαλτική τέχνη, αλλά υπάρχει κ η κοσμική μουσική, η μουσική δηλαδή που όταν η εκκλησιά την Κυριακή τελείωνε, οι ''χανεντέδες'' (έτσι τους ονομάτιζαν οι Οθομανοί) έπαιρναν τα όργανά τους (κανονάκι, ούτι, ταμπουρά, πλαγίαυλο) κ τραγουδούσαν, διασκεδάζοντας με αυτό τον τρόπο. Εμείς σήμερα πάμε στη καφετέρεια κ ακόμε τη Britney τότε η μουσική τους ήταν δικιά τους, οι ίδιοι έπαιζαν, δεν υπήρχαν CDplayers.

Ο πολυγραφότατος Πέτρος ο Πελλοπονήσιος ήταν άριστος στον ταμπουρά, ο Ζαχαρίας χανεδές επίσης (τελευταία κυκλοφόρησαν κάποια από τα κομμάτια τα οποία συνέθεσαν.

Είναι ασύνδετο να συγχέουμε καταστάσεις, επι βυζαντινών χρόνων, η μουσική ήταν μία κ κοινή, δεν διέφερε η κλίμακα του Πέτρου στον ταμπουρά κ στη φωνητική του εκτέλεση.

Έχοντας λοιπόν γνώση της ιστορίας καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα. Πχ: εάν πάμε μέχρι το Ιόνιο πέλαγος μία βόλτα θα βρούμε μεγάλους ψαλτάδες που δημιούργησαν παράδοση στο τόπο τους με την ψαλτική τους. Κ θεωρούνται από τους ντόπιους εξαίσιοι (με συγχωρείται δεν θέλω να θίξω κάποια κατάσταση, αναφέρομαι παραδειγματικά) το Ιόνιο όπως ξέρουμε ήταν ενετοκρατούμενο, αυτό σημαίνει ότι η επιρροή ήταν μεγάλη κ φαίνεται στις ημέρες μας.

Άν πάμε προς Ανατολάς θα δούμε την επιρροή της Ανατολής στα κείμενα κ στους ερμηνευτές...

Τότε ποιός χώρος έμεινε ανέπαφος, από Δύση κ Ανατολή κ μπορούμε να πούμε οτι κράτησε τη παράδοση ''πιστά'';;;

Τα συμπεράσματα δικά σας, ποιοι είναι οι παραδοσιακοί ψάλτες που θα εμπιστευτούμε την ορθή ερμηνεία της ψαλτικής;;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#36
Ο πολυγραφότατος Πέτρος ο Πελλοπονήσιος ήταν άριστος στον ταμπουρά, ο Ζαχαρίας χανεδές επίσης (τελευταία κυκλοφόρησαν κάποια από τα κομμάτια τα οποία συνέθεσαν.

Είναι ασύνδετο να συγχέουμε καταστάσεις, επι βυζαντινών χρόνων, η μουσική ήταν μία κ κοινή, δεν διέφερε η κλίμακα του Πέτρου στον ταμπουρά κ στη φωνητική του εκτέλεση.

Έχοντας λοιπόν γνώση της ιστορίας καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα. Πχ: εάν πάμε μέχρι το Ιόνιο πέλαγος μία βόλτα θα βρούμε μεγάλους ψαλτάδες που δημιούργησαν παράδοση στο τόπο τους με την ψαλτική τους. Κ θεωρούνται από τους ντόπιους εξαίσιοι (με συγχωρείται δεν θέλω να θίξω κάποια κατάσταση, αναφέρομαι παραδειγματικά) το Ιόνιο όπως ξέρουμε ήταν ενετοκρατούμενο, αυτό σημαίνει ότι η επιρροή ήταν μεγάλη κ φαίνεται στις ημέρες μας.

Άν πάμε προς Ανατολάς θα δούμε την επιρροή της Ανατολής στα κείμενα κ στους ερμηνευτές...

Τότε ποιός χώρος έμεινε ανέπαφος, από Δύση κ Ανατολή κ μπορούμε να πούμε οτι κράτησε τη παράδοση ''πιστά'';;;

Τα συμπεράσματα δικά σας, ποιοι είναι οι παραδοσιακοί ψάλτες που θα εμπιστευτούμε την ορθή ερμηνεία της ψαλτικής;;

Συγκρίνετε ἄν θέλετε τὶς κοσμικὲς συνθέσεις τοῦ Πέτρου Λ. μὲ τὶς ἐκκλησιαστικὲς καὶ πεῖτε μου ὅτι εἶναι ἴδιες.

Τὸ παραδοσιακὸ ὕφος διασώθηκε κατὰ διαδοχὴ γενεῶν μαθητῶν στὸ Πατριαρχεῖο, ὅπου ἡ ψαλτικὴ περνοῦσε ἠθελημένα ἀπὸ κρισάρα ὥστε νὰ ἀποκαθαίρεται -κατὰ τὸ δυνατὸν- ἀπὸ κοσμικὲς ἐπιρροές, καὶ στὸ Ἅγιον Ὄρος λόγω τοῦ ἐγγενοῦς μοναστικοῦ συντηρητισμοῦ καὶ τῆς ἑκούσιας ἀπομόνωσης ἀπὸ τὶς ἐξωτερικὲς ἐπιρροὲς.

Εὐχαριστῶ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#37
Ο πολυγραφότατος Πέτρος ο Πελλοπονήσιος ήταν άριστος στον ταμπουρά, ο Ζαχαρίας χανεδές επίσης (τελευταία κυκλοφόρησαν κάποια από τα κομμάτια τα οποία συνέθεσαν.

Είναι ασύνδετο να συγχέουμε καταστάσεις, επι βυζαντινών χρόνων, η μουσική ήταν μία κ κοινή, δεν διέφερε η κλίμακα του Πέτρου στον ταμπουρά κ στη φωνητική του εκτέλεση.
Σύμφωνοι αγαπητέ συνάδελφε, όμως μην ξεχνάς ότι άλλο το ύφος των χανεντέδων και άλλο το εκκλησιαστικό. Ο Χρύσανθος μάλιστα συστήνει σε όποιον θέλει να μάθει καλά την κοσμική μουσική να πάει σε πεπειραμένο δάσκαλο-χανεντέ. Αυτό σημαίνει πως η καλή γνώση της ψαλτικής δεν συνεπαγόταν αυτόματα και καλή γνώση της κοσμικής. Επίσης, άλλο το να παίζεις όργανο κι άλλο το να τραγουδάς. Για να παίξει παραδοσιακό όργανο ο ψάλτης χρειάζεται μόνο εξάσκηση. Για να τραγουδήσει όμως, χρειάζεται ν' αλλάξει και ύφος.
....το Ιόνιο όπως ξέρουμε ήταν ενετοκρατούμενο, αυτό σημαίνει ότι η επιρροή ήταν μεγάλη κ φαίνεται στις ημέρες μας.

Άν πάμε προς Ανατολάς θα δούμε την επιρροή της Ανατολής στα κείμενα κ στους ερμηνευτές...

Τότε ποιός χώρος έμεινε ανέπαφος, από Δύση κ Ανατολή κ μπορούμε να πούμε οτι κράτησε τη παράδοση ''πιστά'';;;

Τα συμπεράσματα δικά σας, ποιοι είναι οι παραδοσιακοί ψάλτες που θα εμπιστευτούμε την ορθή ερμηνεία της ψαλτικής;;
Νομίζω στο θέμα που λέτε πρέπει να διακρίνουμε δύο περιπτώσεις:
α. επιρροή στον τρόπο σύνθεσης των μελών
β. επιρροή στον τρόπο εκτέλεσης των μελών
Στο πρώτο συμφωνώ κι εγώ ότι υπήρξαν πολλές επιρροές από την "κοσμική" μουσική: μελουργοί που θεωρούνται σήμερα ιερά τέρατα της ψαλτικής, όπως ο Δανιήλ Πρωτοψάλτης, ο Πέτρος Μπερεκέτης κ.ά., βρίθουν πράγματι από επιρροές εξωτερικής μουσικής. Αρκεί να κοιτάξει κανείς τι γράφει ο Βουδούρης για τις συνθέσεις μελών μετά την άλωση, που θάβει στην κυριολεξία τους πάντες, από τον Πέτρο ως τον Ιάκωβο...

Σε ό,τι αφορά όμως το ύφος, τα γραφόμενα του Χρυσάνθου μάς οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ήταν γνωστή η διαφορά ανάμεσα στον ψάλτη και στον χανεντέ και το παραδοσιακό ύφος επεβίωσε στο Όρος και στο Πατριαρχείο.

Υ.Γ. Πάλι ξεφύγαμε πολύ από τον τίτλο του θέματος αυτού που είναι οι έλξεις, θα μεταφέρω αλλού κάποια θέματα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#38
Πανδουρίς;54118 said:
Συμφωνώ και επαυξάνω φίλτατε (για τα βιαστικα συμπερασματα)!! Ασχολούμε διεξοδικά κ ερευνητικά επι του θεματος τουτου. Το ούτι ερχόμενον απο τη λέξη oud είναι αράβικης προέλευσης, αλλά δεν σημαίνει κάτι αυτό. Εαν μελετήσουμε την εξέλιξη των μουσικών οργάνων θα δούμε οτι πλέον πολλά όργανα αλλού ξεκίνησαν κ αλλόυ αναπτύχθηκαν κ εξελίχθηκαν. Όπως γνωρίζεται σήμερα πολλά ''ελλημικά όργανα'' δεν είναι ελληνικά αλλά εξελίχθηκαν στον ελλαδικό χώρο και στιγματίστηκαν στη παράδοσή μας.
Χαίρομαι που συμφωνούμε αδελφέ, όμως η διεξοδική και ερευνητική προσέγγιση του θέματος, πρέπει να αφήσει απ' έξω τις εικασίες και να στηριχθεί σε δεδομένα και μόνο. Φυσικά και μπορεί να παιζόταν και το ούτι ή κάποιο άλλο λαουτοειδές (μην ξεχνάμε και το λαούτο από το la oud = το ούτι προέρχεται), στην ανατολική ορθόδοξη ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Το θέμα είναι πως δεν γνωρίζουμε την τεχνική και τον τρόπο που γινόταν αυτό. Εδω δεν μπορούμε να διαβάσουμε την γραφή της μουσικής μας πριν 500 ή 600 χρόνια και είναι γνωστό πως οι διάφορες απλοποιήσες έως τη γραφή του Πέτρου (που μόλις τα τελευταία χρόνια κάπως μπορούμε να ερμηνεύσουμε), στηρίχθηκαν κυρίως στην προφορική παράδοση. Πώς μπορούμε να ισχυριστούμε ότι μπορούμε να γνωρίζουμε έστω και στο ελάχιστο πως μπορεί να παιζόντουσαν τα όργανα αυτά;

Ο όρος Βυζαντινή μουσική δεν εσωκλύει την ψαλτική τέχνη μονάχα, αλλά έναν πολιτισμό, τον Βυζαντινό πολιτισμό. Έτσι λοιπόν να διαχωρίσουμε ότι εκκλησιαστική μουσική είναι καθ᾽ολα η ψαλτική τέχνη, αλλά υπάρχει κ η κοσμική μουσική, η μουσική δηλαδή που όταν η εκκλησιά την Κυριακή τελείωνε, οι ''χανεντέδες'' (έτσι τους ονομάτιζαν οι Οθομανοί) έπαιρναν τα όργανά τους (κανονάκι, ούτι, ταμπουρά, πλαγίαυλο) κ τραγουδούσαν, διασκεδάζοντας με αυτό τον τρόπο.
Σαφώς και συμφωνούμε σε γενικές γραμμές, ακόμα και τώρα πολλές φορές αυτό γίνεται, μετά από διάφορες πανηγύρεις κυρίως εκτός αστικών κέντρων (αν και τις τελευταίες δεκαετίες έχει εισχωρήσει το συνθεσάιζερ και η ντραμς και πήγαμε προς το ...σκυλάδικο:()

Εμείς σήμερα πάμε στη καφετέρεια κ ακόμε τη Britney ...
Όχι όλοι πάντως...

Ο πολυγραφότατος Πέτρος ο Πελλοπονήσιος ήταν άριστος στον ταμπουρά, ο Ζαχαρίας χανεδές επίσης (τελευταία κυκλοφόρησαν κάποια από τα κομμάτια τα οποία συνέθεσαν.
Κατ' αρχάς να σημειώσω για την ακρίβεια, πως η πανδουρίδα (ταμπούρ) που είναι και το ψευδώνυμό σας, ήταν το όργανο που ονομάζετε ταμπουρά και είναι γνωστό ότι το κατείχαν σχεδόν όλοι οι μεγάλοι δάσκαλοι της Ψαλτικής των τελών του 18ου και αρχών του 19ου αιώνα. Και στην κλασική Οθωμανική ορχήστρα αυτό ηταν το βασικό "κλασικό" όργανο. Το ούτι μπήκε αργότερα, ερχόμενο από τον αραβικό κόσμο και στην έντεχνή του ερμηνεία, από τους Οθωμανούς Τούρκους, μιμήθηκε τον τρόπο παιξίματος του ταμπούρ, διαφοροποιούμενο (αργότερα και μορφολογικά) από το αραβικό ούτι.

Είναι ασύνδετο να συγχέουμε καταστάσεις, επι βυζαντινών χρόνων, η μουσική ήταν μία κ κοινή, δεν διέφερε η κλίμακα του Πέτρου στον ταμπουρά κ στη φωνητική του εκτέλεση.
Ποιά ήταν ακριβώς διαστηματικά η κλίμακα του Πέτρου παλεύουμε ακόμα να το βρούμε, μιας και ο πρώτος που περιέγραψε επακριβώς κλίμακες, ήταν ο Χρύσανθος, που κι αυτός παρερμηνεύτηκε λόγω ασυμφωνίας στα κλασματικά με τα αριθμητικά μεγέθη που παρουσίασε. Το θέμα όμως είναι πως και να υποθέσουμε πως γνωρίζουμε ακριβώς την κλίμακα που έπαιζε και έψαλλε ο Πέτρος, δεν γνωρίζουμε ούτε αν η τεχνική του στην πανδουρίδα μιμούνταν το ψάλσιμο κι όχι ένα άλλο ύφος εξωτερικών ασμάτων, ούτε καν ποιά ήταν αυτή η τεχνική. Επαναλαμβάνω, δεν παραλάβαμε δια ζώσης παράδοση από τα όργανα αυτά, μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε.

Έχοντας λοιπόν γνώση της ιστορίας καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα. Πχ: εάν πάμε μέχρι το Ιόνιο πέλαγος μία βόλτα θα βρούμε μεγάλους ψαλτάδες που δημιούργησαν παράδοση στο τόπο τους με την ψαλτική τους. Κ θεωρούνται από τους ντόπιους εξαίσιοι (με συγχωρείται δεν θέλω να θίξω κάποια κατάσταση, αναφέρομαι παραδειγματικά) το Ιόνιο όπως ξέρουμε ήταν ενετοκρατούμενο, αυτό σημαίνει ότι η επιρροή ήταν μεγάλη κ φαίνεται στις ημέρες μας.
Άν πάμε προς Ανατολάς θα δούμε την επιρροή της Ανατολής στα κείμενα κ στους ερμηνευτές...
Τότε ποιός χώρος έμεινε ανέπαφος, από Δύση κ Ανατολή κ μπορούμε να πούμε οτι κράτησε τη παράδοση ''πιστά'';;;
Τα συμπεράσματα δικά σας, ποιοι είναι οι παραδοσιακοί ψάλτες που θα εμπιστευτούμε την ορθή ερμηνεία της ψαλτικής;;
Σε αυτό το κομμάτι σας απάντησαν ήδη οι φίλοι Domesticus και Νίκος Θεοτοκάτος. Συμφωνώ μαζί τους απόλυτα μεν για το Οικουμενικό Πατριαρχείο, εν μέρει δε για το Άγιον Όρος. Και για να προλάβω, διευκρινίζω πως με το "εν μέρει" εννοώ μερίδα παραδοσιακών ψαλτών του Αγ. Όρους, γιατί είναι γνωστό πως έχουν εισηχθεί και κενοφανή ακούσματα και εκτελέσεις στο Περιβόλι της Παναγίας μας.

Της οποίας η χάρις, είθε να σκέπει πάντας ανώνυμε αδελφέ...:)

Χαραλάμπης

ΥΓ. Νομίζω κ. Συντονιστά (φίλε Νικόλα), πως εντός θέματος είμαστε. Το "έλξη και σβήσιμο" αναφέρθηκε αρχικά από τον "Πανδουρίς" για τον τρόπο εκτέλεσης σύμφωνα με το ούτι. Τα δικά σας (με τον κ. Δεσπότη) θα έπρεπε να είναι στο άλλο (το τεράστιο!!) θέμα των έλξεων :wink:
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#39
Αποφάσισα τελικά ότι το θέμα περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων είναι ήδη αρκετά επιβαρυμένο (και στο μέλλον προβλέπεται να επιβαρυνθεί ακόμα περισσότερο...) ώστε να επισυνάψω και τα μηνύματα αυτά. Οπότε τα αφήνω εδώ ως έχουν και απλώς θα γράψω εκεί μια παραπομπή ότι "κοιτάξτε, αν θέλετε να μάθετε περί έλξης και σβησίματος και περί Ducoudray, πηγαίντε εκεί" και τελείωσε.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#40
(θυμίζω για παράδειγμα ότι ο κ. Κωνσταντίνου εξανέστη όταν είδε διαστήματα ΔΙ-ΝΗ=10-12-8 στην Κρηπίδα του Στεφάνου, λέγοντας ότι πρόκειται για διατονικό γένος, παρά τον ορισμό του Χρυσάνθου ότι αυτό που παράγει χρωματικό γένος είναι η αλλοίωση της διατονικής κλίμακας και επομένως όχι κατ' ανάγκην τα υπερμείζονα διαστήματα -πρώτα ο Θεός, θα θίξω το θέμα σε μια σύντομη εισήγηση στο συνέδριο του Δεκεμβρίου-).
κ. Θεοτοκάτε, επειδή αναφερθήκατε στο παραπάνω μήνυμά σας στο πρόσωπό μου "περί εξαναστάσεώς" μου στο άκουσμα ότι τα διαστήματα 12 (μείζων), 10 (ελάσσων) και 8 (ελάχιστος) είναι χρωματικά (έτσι συνεχίζω να πιστεύω ακόμη) θα ήθελα να υπενθυμίσω στην αγάπη σας και να κατάθέσω στους παρακολουθούντες το θέμα αυτό ότι ο Χρύσανθος αναφέρει και κάτι άλλο στην παράγραφο 241 του Θεωρητικού του (Τεργέστη 1832): "Χρώμα δε λέγεται εις την Μουσικήν εκείνο το οποίον δύναται να βάψη την γινομένην ποιότητα από τους φθόγγους της διατονικής κλίμακος, για να παράξη ποιότητα, έχουσαν ήθος διάφορον δύναται δε να ποιώσι τούτο αι διέσεις και αι υφέσεις". Δεν ομιλεί εδώ περί "χρωματικού γένους" αλλά περί "Χρώματος". Άλλο ο χρωματισμός του διατονικού γένους και άλλο το χρωματικό γένος.

Με χαρά περιμένω, συν Θεώ, να ακούσω τα όσα ενδιαφέροντα θα καταθέσετε στο επικείμενο συνέδριο του Δεκεμβρίου.

Ευχαριστώ.
 
Top