Έλξη και σβήσιμο

#1
Μήπως άλλο έλξη και άλλο πατώ και σέρνω τον φθόγγο προς τον δεσπόζων; Παράδειγμα: Ήχος Άγια έχουμε ΔΙ - ΓΑ - ΔΙ, έλκεται ο ΓΑ ως προσαγωγευς, αλλά ΠΑ - ΒΟΥ - ΓΑ - ΔΙ , τότε έαν έχουμε σταθερη ελξη του ΓΑ στο ΔΙ.. Δηλ απόσταση 2 εκτημόρια τότε το χρώμα είναι χροϊκό (ζυγός) και όχι Άγια. Πατούμε το φθόγγο και ανεβαίνουμε στην βάση του ήχου (σέρνουμε) αναδυκνύοντας τον φθόγγο ως δεσπόζων. Έτσι τουλάχιστον φαίνεται από τη μουσική παράδοση των βυζαντινών οργάνων και των παλιών ιεροψαλτών (βλέπε Φιρφιρής κ άλλους)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#2
Έτσι τουλάχιστον φαίνεται από τη μουσική παράδοση των βυζαντινών οργάνων
Τι εννοείτε όταν λέτε Βυζαντινά όργανα και τι όταν λέτε μουσική παράδοση των οργάνων αυτών;

...και των παλιών ιεροψαλτών (βλέπε Φιρφιρής κ άλλους)
Δηλαδή; Φέρτε μας ένα παράδειγμα, παρακαλώ.


ΧΣ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#3
Μήπως άλλο έλξη και άλλο πατώ και σέρνω τον φθόγγο προς τον δεσπόζων;
Όχι, έλξη είναι κι αυτό και μάλιστα θα έλεγα ότι είναι ο ορισμός της έλξης (όχι βέβαια η μοναδική περίπτωση): αφού δηλ. πατήσεις πρώτα το φθόγγο, μετά τον σέρνεις προς τον επόμενο. Έτσι εκτελείται πολλές φορές π.χ. η έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ στον Α' ήχο, την οποία πολλοί (της σχολής Καρά βασικά) τη μπερδεύουν και κάνουν δίεση, δηλ. πατούν απευθείας ΓΑ δίεση ως φθόγγο αντί να έλξουν τον φυσικό ΓΑ προς το ΔΙ.
Παράδειγμα: Ήχος Άγια έχουμε ΔΙ - ΓΑ - ΔΙ, έλκεται ο ΓΑ ως προσαγωγευς...
Αυτή είναι η άλλη περίπτωση έλξης, να έχεις δηλ. ως αφετηρία όχι τον ελκόμενο φθόγγο αλλά τον δεσπόζοντα. Με ξενίζει όμως λίγο ο όρος "προσαγωγεύς", καθώς είναι δανεισμένος από την ευρωπαϊκή μουσική, δεν θυμάμαι πρόχειρα να τον έχω δει σε κάποιο θεωρητικό (μπορεί να κάνω όμως και λάθος). Καλύτερα να πούμε ότι είναι υπερβάσιμος φθόγγος που έλκεται από τον δεσπόζοντα.
...αλλά ΠΑ - ΒΟΥ - ΓΑ - ΔΙ , τότε έαν έχουμε σταθερη ελξη του ΓΑ στο ΔΙ.. Δηλ απόσταση 2 εκτημόρια τότε το χρώμα είναι χροϊκό (ζυγός) και όχι Άγια.
Με τη διαφορά εν πρώτοις ότι η δίεση στο ζυγό μπορεί να είναι και μεγαλύτερη και κατά δεύτερο λόγο ότι στο ζυγό η δίεση είναι και στην άνοδο και στην κάθοδο, ενώ η έλξη που αναφέρετε συμβαίνει μόνο στην άνοδο. Στο ζυγό επομένως δεν έχουμε έλξη αλλά δίεση και αυτή αποτελεί στοιχείο της κλίμακας.
...Πατούμε το φθόγγο και ανεβαίνουμε στην βάση του ήχου (σέρνουμε) αναδυκνύοντας τον φθόγγο ως δεσπόζων. Έτσι τουλάχιστον φαίνεται από τη μουσική παράδοση των βυζαντινών οργάνων και των παλιών ιεροψαλτών (βλέπε Φιρφιρής κ άλλους)
Συμφωνώ ότι πολλοί ψάλτες εκτελούν έτσι την έλξη, διαφοροποιώντας την έτσι από τη δίεση: πατάνε δηλ. πρώτα το φθόγγο και μετά τον έλκουν. Γιατί λοιπόν λέτε ότι άλλο αυτό το πράγμα και άλλο η έλξη; Και τότε η έλξη τι είναι; Εάν δηλ. αυτή τη συμπεριφορά (το "πρώτα πατάω και ύστερα τραβάω προς τα πάνω το φθόγγο") δεν την ονομάσουμε έλξη, τότε πώς θα την ονομάσουμε;
 
S

Sotres

Guest
#4
Aγαπητέ κ. Θεοτοκάτε, είμαι περίεργος να ακούσω κάποιον ο οποίος ψάλλει ειρμολογικά μέλη και τα ερμηνεύει, όσον αφορά τις έλξεις με τον τρόπο που μας προτείνετε. Επίσης, το να χρησιμοποιεί κάποιος τον όρο προσαγωγέας δεν είναι σε καμμία περίπτωση ατόπημα, κατά την άποψή μου, εάν φυσικά δεν αναφέρεται στις ιδιότητες που διαδραματίζει ο προσαγωγέας στη δυτική μουσική τέχνη. Το να δανειζόμαστε στοιχεία από άλλες παραδόσεις τα οποία όμως τα χρησιμοποιούμε βάσει συγκεκριμένων προοπτικών στο λειτουργικό σύστημα της ψαλτικής μας παράδοσης δεν φαντάζομαι να διαδραματίζει κάποιο αρνητικό ρόλο στη διάσωση της εκκλησιαστικής μας τέχνης. Πώς είστε τόσο σίγουρος ότι ο προσαγωγέας είναι δυτικής προελεύσεως; Πες τε μου σας παρακαλώ εάν χρησιμοποιηθεί ο όρος υποτονική είναι λάθος; Μήπως η υποτονική είναι εξέλιξη του προσαγωγέα και δεν πρέπει να τη χρησιμοποιούμε; Τα λέω αυτά διότι δεν μπορώ να καταλάβω βάσει ποιας λογικής απορρίπτετε κάποιους όρους.
Σωτήρης Κ. Δεσπότης
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#5
Aγαπητέ κ. Θεοτοκάτε, είμαι περίεργος να ακούσω κάποιον ο οποίος ψάλλει ειρμολογικά μέλη και τα ερμηνεύει, όσον αφορά τις έλξεις με τον τρόπο που μας προτείνετε.
Καταρχήν δεν το προτείνω εγώ: είναι γνωστό π.χ. ότι το θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής αναφέρει τρίγραμμη δίεση ως έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ τόσο στον Α' ήχο όσο και στον Δ'. Εγώ δεν λέω ότι στα σύντομα ειρμολογικά μέλη εφαρμόζονται πάντα αυτές οι έλξεις, και μάλιστα εφόσον η χρονική αγωγή είναι γοργή (ίσα ίσα που έχουμε φάει εδώ μέσα ώρες ολόκληρες για το φυσικό ΓΑ στον Α' ήχο σε περιπτώσεις όπως το αναστάσιμο απολυτίκιο "Του λίθου σφραγισθέντος") Όμως στα αργά ειρμολογικά (ή και στα σύντομα εάν εκτελεστούν σε αργό χρόνο) φαίνονται καθαρά. Απορώ λοιπόν με το ερώτημά σας: όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες το κάνουν αυτό και είναι γνωστό ποίκιλμα. Το πλέον κλασσικό παράδειγμα φυσικά είναι ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης.

Παλαιότερα που ήταν σε έξαρση στο Ψαλτολόγιο το θέμα με το ΓΑ δίεση στον Α' ήχο, είχα δημοσιεύσει αναλυτικά παραδείγματα στηρίζοντας την άποψή μου ότι ο ΓΑ στον Α' ήχο είναι είτε απόλυτα φυσικός χωρίς καμία δίεση, είτε κολλάει πάνω στον ΔΙ, αφού πρώτα πατήσει τον φυσικό ΓΑ (η τρίγραμμη δίεση που αναφέρει στον ήχο αυτό η Επιτροπή του 1883). Το απευθείας πάτημα στον ΓΑ πιστεύω ότι γίνεται μόνο αν ο εκτελεστής θέλει να δείξει χρώμα άγια (κι εδώ πιστεύω ότι έγκειται μια διαφορά στην εκτέλεση του ΓΑ του άγια από αυτήν του Α' ήχου: στον άγια δηλ. έχουμε πολλές φορές δίεση, ενώ στον Α' ήχο, ΟΤΑΝ γίνεται αυτό, γίνεται βασικά ως έλξη και όχι ως δίεση). Να μην τα ξαναγράφω όμως, κοιτάξτε εδώ (στο τέλος του μηνύματος) που έχω δείγματα από το Ναυπλιώτη που εκτελεί φυσικό ΓΑ σε φράσεις που οι της σχολής Καρά εκτελούν απευθείας σκληρή δίεση ή άλλες που εκτελεί ΓΑ τρίγραμμη δίεση (δηλ. το ΓΑ-ΔΙ εναρμόνιο διάστημα), αφού όμως πρώτα πατήσει τον φυσικά ΓΑ: ο ορισμός της έλξης δηλαδή. Ανάλογα παραδείγματα φυσικά υπάρχουν και σε πολλούς άλλους παραδοσιακούς ψάλτες.
Επίσης, το να χρησιμοποιεί κάποιος τον όρο προσαγωγέας δεν είναι σε καμμία περίπτωση ατόπημα, κατά την άποψή μου, εάν φυσικά δεν αναφέρεται στις ιδιότητες που διαδραματίζει ο προσαγωγέας στη δυτική μουσική τέχνη. Το να δανειζόμαστε στοιχεία από άλλες παραδόσεις τα οποία όμως τα χρησιμοποιούμε βάσει συγκεκριμένων προοπτικών στο λειτουργικό σύστημα της ψαλτικής μας παράδοσης δεν φαντάζομαι να διαδραματίζει κάποιο αρνητικό ρόλο στη διάσωση της εκκλησιαστικής μας τέχνης.
Εγώ είπα ότι στα θεωρητικά της μουσικής μας δεν έχω δει να χρησιμοποιείται αυτός ο όρος στο θέμα των έλξεων, που συζητάμε εδώ, αλλά οι όροι δεσπόζων και υπερβάσιμος φθόγγος. Και ο Καράς μάλιστα το ίδιο κάνει. Αν εσείς έχετε κάποιο παράδειγμα άλλου θεωρητικού που να κάνει χρήση του όρου "προσαγωγέας" για τις έλξεις, ευχαρίστως να μας το προσκομίσετε και να το συζητήσουμε. Αλλά δε νομίζω να είναι ο κανόνας, έτσι;
Πώς είστε τόσο σίγουρος ότι ο προσαγωγέας είναι δυτικής προελεύσεως;
Εγώ δεν μίλησα για την προέλευσή του, αλλά για το ότι είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται συστηματικά στη δυτική μουσική (σ' αυτό δε νομίζω να διαφωνείτε). Σε ό,τι αφορά την προέλευση, πολλοί όροι που χρησιμοποιούνται στη δυτική μουσική έχουν προέλευση από την Αρχαία Ελλάδα (ο συγκεκριμένος δεν ξέρω). Απλώς λέμε ότι δεν έγινε χρήση τους στη βυζαντινή μουσική.
Πες τε μου σας παρακαλώ εάν χρησιμοποιηθεί ο όρος υποτονική είναι λάθος; Μήπως η υποτονική είναι εξέλιξη του προσαγωγέα και δεν πρέπει να τη χρησιμοποιούμε; Τα λέω αυτά διότι δεν μπορώ να καταλάβω βάσει ποιας λογικής απορρίπτετε κάποιους όρους
Καταρχήν δεν είπα ότι αποτελεί μουσικό "λάθος" ή "ατόπημα", όπως γράφετε, η χρήση κάποιων όρων για να δηλωθεί η θέση ενός φθόγγου μέσα στην κλίμακα. Θα έλεγα απλώς ότι είναι αδόκιμο για τους εξής λόγους:
α. Ως γνωστόν, στη βυζαντινή μουσική γραφή δεν χρησιμοποιούμε ονόματα φθόγγων, όπως στην ευρωπαϊκή, αλλά αποστάσεις φθόγγων (υψηλή, ίσον, ολίγον κλπ.). Δεν υιοθετούμε επομένως ονομασίες του στυλ "τονική" ή "δεσπόζουσα" κ.ά. αλλά εκφραζόμαστε με όρους όπως "διφωνία", "τριφωνία" κλπ., για να δηλώσουμε την απόσταση από κάποια βάση.
β. Ειδικά στο θέμα των έλξεων έχουν επικρατήσει άλλοι όροι.
γ. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν θεωρώ και τόσο σωστό τον όρο "προσαγωγέας" ούτε από την άποψη της δυτικής μουσικής: εφόσον δεχτούμε κλίμακα ΔΙ-ΔΙ', το ΓΑ της μέσης δεν είναι προσαγωγέας (7η βαθμίδα) αλλά υποτονική (μία κάτω από την τονική). Προσαγωγέας είναι το ΓΑ της νήτης.
δ. Έτσι όπως γράφηκε, ότι το ΓΑ έλκεται "ως προσαγωγέας", μπορεί να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι είναι ίδιον των προσαγωγέων να έλκονται, πράγμα που δεν ισχύει. Στον Α' ήχο λ.χ., έχουμε έλξη του άνω ΝΗ' προς τον άνω ΠΑ'; Η έλξη λοιπόν του "προσαγωγέα" ισχύει μόνο εφόσον η αντιφωνία της βάσης είναι δεσπόζων φθόγγος της κλίμακας (κυρίως στους επτάφωνους ήχους, όπως στο βαρύ διατονικό επτάφωνο ή όταν επταφωνεί ο πλ. δ' στον άνω ΝΗ'). Γι' αυτό και πρότεινα τους όρους "δεσπόζων" και "υπερβάσιμος" φθόγγους, που υιοθετούνται από όλα σχεδόν τα σύγχρονα θεωρητικά.
 
S

Sotres

Guest
#6
Aγαπητέ κ. Θεοτοκάτε, μάλλον δεν έγιναν κατανοητά αυτά που σχολίασα. Αυτά που πολύ απλά θέλω να πω είναι τα εξής
1. Μπορούμε, κατά την άποψή μου, να χρησιμοποιούμε όρους και από άλλες μουσικές παραδόσειςγια να περιγράψουμε μορφολογικά φαινόμενα της ψαλτικής μας παράδοσης, σεβόμενοι βέβαια τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η δική μας παράδοση. Έτσι λοιπόν το να χρησιμοποιήσω τη λέξη προσαγωγέα σε ένα Γα που μας πάει σε θέση άγια δεν είναι μορφολογικό ατόπημα γιατί απλά μπορεί να περιγράφω μία μετατόπιση τονικού κέντρου. Εάν βέβαια εφαρμόσω-δεχτώ τα συστήματα της ψαλτικής μας τέχνης, η παραπάνω τοποθέτηση μπορεί να βρει πολλές εφαρμογές στις μουσικές γραμμές. Οι μετατοπίσεις ή αλλαγές ήχων είναι θέματα θέσεων, άρα αυστηρώς, από μορφολογικής απόψεως, δεδομένες! Τι θα πει ένα Γα φυσικό και την άλλη φορά με δίεση; Αυτό από μόνο του δεν μας λέει κάτι. Αλλά ένα Γα με δίεση ή ένα Γα φυσικό μέσα σε θέση ήχου διαδραματίζει καθοριστικό ρόλο.
2. Τα γένη και είδη της ψαλτικής μας παράδοσης μπορεί να έχουν σε καθαρά ερμηνευτικό επίπεδο δυνατότητα,σχετικό και αυτό, διαφορετικής χρονικής ερμηνείας από ψάλτη σε ψάλτη, υπαγορεύουν όμως κάποια όρια χρόνου. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν τι θέλετε να πείτε λέγοντας ότι τα ειρμολογικά μέλη αν τα ψάλλουμε αργότερα...κ.λπ. Η χρονική αγωγή είναι δεδομένη. Και μάλιστα δεν θυμάμαι ακριβώς, διότι δεν έχω το πόνημα της Επιτροπής κοντά μου, αλλά η ίδια η Επιτροπή αναφέρει ότι οι έλξεις είναι προσόν και ιδιαίτερο γνώρισμα του Ειρμολογικού μέλους! (Νομίζω η παραπάνω πληροφορία δίνεται στο περί έλξεως τμήμα του πονήματος, Κεφ. 13ο) Το αναφέρω αυτό διότι κάτι άλλο μας αναφέρετε εσείς.
3. Νομίζω ότι την ψαλτική μας τέχνη την αντιλαμβανόμαστε και την αναλύουμε καλύτερα βάσει τετραχόρδων. Η προσέγγισή σας με την κλίμακα του ήχου σε σχέση με τις έλξεις, νομίζω ότι δεν θα σας οδηγήσει σε ασφαλή αποτελέσματα. (Το λέω για το σχόλιό σας σχετικά με την έλξη του Νη προς τον Πα. Εάν στο σημείο εκείνο ο Πα δεν είναι Πα αλλά μέσω συστήματος Δι, τότε έχουμε άγια εκεί και όχι πρώτο και ας λέμε Πα. Έτσι ας σκεφτούμε μέσω τετραχόρδων, για να ελέγχουμε τις μετατοπίσεις-αλλαγές ήχων καλύτερα).
4. Ακούω συνεχώς Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Αποτελεί ιδιαίτερο ενδιαφέρον το γεγονός των αναλύσεων που μας προτείνει. Θα έλεγα λοιπόν κ. Θεοτοκάτε, εάν βρούμε τον χρόνο να συγκρίνουμε τις αναλύσεις του Ιακώβου με τις αναλύσεις του Στανίτσα. Και οι δύο είναι φορείς πατριαρχικής κληρονομιάς. 'Εχω όμως την αίσθηση ότι κάπου διαφοροποιούνται για να μην πω, και παρεξηγηθώ, ότι μερικές φορές κάνουμε λόγο για άλλο ερμηνευτικό τρόπο παρουσίασης των σημαδοφώνων. Ας το δούμε αυτό και ας ανοιχθεί, εάν είναι εφικτό ένας ιδιαίτερος τόπος για τις παρατηρήσεις μας. Οι παρατηρήσεις θα έχουν να κάνουν και με τις έλξεις, φυσικά.
Sotres
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#7
Έτσι λοιπόν το να χρησιμοποιήσω τη λέξη προσαγωγέα σε ένα Γα που μας πάει σε θέση άγια δεν είναι μορφολογικό ατόπημα γιατί απλά μπορεί να περιγράφω μία μετατόπιση τονικού κέντρου. Εάν βέβαια εφαρμόσω-δεχτώ τα συστήματα της ψαλτικής μας τέχνης, η παραπάνω τοποθέτηση μπορεί να βρει πολλές εφαρμογές στις μουσικές γραμμές. Οι μετατοπίσεις ή αλλαγές ήχων είναι θέματα θέσεων, άρα αυστηρώς, από μορφολογικής απόψεως, δεδομένες!
Μιλώντας για μετατόπιση τονικού κέντρου και χαρακτηρίζοντας το ΓΑ προσαγωγέα, σημαίνει ότι η βάση στον Άγια νοείται από το κάτω ΔΙ. Λέτε λοιπόν ότι στις έλξεις του ΓΑ προς τον ΔΙ του Άγια εφαρμόζεται κλίμακα ΔΙ υπάτης - ΔΙ μέσης (ή κάτω ΔΙ - φυσικό ΔΙ);
Τα γένη και είδη της ψαλτικής μας παράδοσης μπορεί να έχουν σε καθαρά ερμηνευτικό επίπεδο δυνατότητα,σχετικό και αυτό, διαφορετικής χρονικής ερμηνείας από ψάλτη σε ψάλτη, υπαγορεύουν όμως κάποια όρια χρόνου. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν τι θέλετε να πείτε λέγοντας ότι τα ειρμολογικά μέλη αν τα ψάλλουμε αργότερα...κ.λπ. Η χρονική αγωγή είναι δεδομένη.
Θέλω να πω το εξής: στα ηχητικά που σας έβαλα ο Ναυπλιώτης εκτελεί αρκετά πιο αργά τα ειρμολογικά αυτά μέλη από την κανονική τους ταχύτητα. Η χρονική αγωγή είναι δεδομένη ως χαρακτηρισμός (γοργή, αργή). Ως μέτρημα χρόνου όμως μπορεί να παραλάσσει: λέτε π.χ. στην ίδια ταχύτητα το αναστάσιμο απολυτίκιο στο Θεός Κύριος στον όρθρο και το ίδιο στη Μεγάλη Είσοδο; Οι έλξεις που εκτελεί ο Ναυπλιώτης στην αργή ταχύτητα δεν μπορεί να γίνουν με τον ίδιο τρόπο σε πιο γρήγορη ταχύτητα. Η ταχύτητα του μέλους είναι βασικός παράγοντας στις αναλύσεις και τις έλξεις. Γι' αυτό και στην παράκληση ο Ναυπλιώτης κάνει κάπου έξω πεταστή, πράγμα βέβαια που δεν γίνεται με τίποτα στην κανονική ταχύτητα της παράκλησης.
Και μάλιστα δεν θυμάμαι ακριβώς, διότι δεν έχω το πόνημα της Επιτροπής κοντά μου, αλλά η ίδια η Επιτροπή αναφέρει ότι οι έλξεις είναι προσόν και ιδιαίτερο γνώρισμα του Ειρμολογικού μέλους! (Νομίζω η παραπάνω πληροφορία δίνεται στο περί έλξεως τμήμα του πονήματος, Κεφ. 13ο) Το αναφέρω αυτό διότι κάτι άλλο μας αναφέρετε εσείς.
Μα ειρμολογικό μέλος δεν έχουμε μόνο σύντομο αλλά και αργό. Θα είναι ενδιαφέρον πάντως να δούμε για πιο λόγο η Επιτροπή θεωρεί ότι έλξεις γίνονται βασικά στο Ειρμολογικό γένος και όχι στα υπόλοιπα. Εγώ δεν λέω "κάτι άλλο", αλλά αναφέρομαι και στα τρία γένη: η γνώμη μου είναι ότι στην πιο αργή ανάπτυξη του μέλους (και όχι μόνο στον πιο αργό χρόνο) φαίνονται και περισσότερα πράγματα: άλλο π.χ. το "όσοι εις Χριστόν" το 1ο και το 2ο, που έχεις μόνο ένα απλό ΓΑ στην άνοδο και δεν γίνεται έλξη, και άλλο το 3ο, που ψέλνει ο Ναυπλιώτης στο ηχητικό που σας έχω και το ΓΑ διαρκεί, με αποτέλεσμα να γίνεται η έλξη. Το ότι αν ψάλεις κάτι πιο αργά (είτε σε χρόνο είτε σε θέσεις είτε -πολύ περισσότερο- και στα δύο) κάνεις περισσότερες αναλύσεις και ενίοτε και έλξεις, είναι νόμος της φύσης, δε νομίζω ότι χρειάζονται ιδιαίτερα επιχειρήματα γι' αυτό. Εσείς δηλαδή πιστεύετε πως οι έλξεις και οι αναλύσεις εκτελούνται το ίδιο, ανεξαρτήτως της ταχύτητας που ψέλνεις;
Νομίζω ότι την ψαλτική μας τέχνη την αντιλαμβανόμαστε και την αναλύουμε καλύτερα βάσει τετραχόρδων. Η προσέγγισή σας με την κλίμακα του ήχου σε σχέση με τις έλξεις, νομίζω ότι δεν θα σας οδηγήσει σε ασφαλή αποτελέσματα. (Το λέω για το σχόλιό σας σχετικά με την έλξη του Νη προς τον Πα. Εάν στο σημείο εκείνο ο Πα δεν είναι Πα αλλά μέσω συστήματος Δι, τότε έχουμε άγια εκεί και όχι πρώτο και ας λέμε Πα. Έτσι ας σκεφτούμε μέσω τετραχόρδων, για να ελέγχουμε τις μετατοπίσεις-αλλαγές ήχων καλύτερα).
Καταρχήν αυτό που λέτε δεν γίνεται πάντα: ο άνω ΠΑ όταν ο πρώτος επταφωνεί άλλοτε μπορεί να χρησιμοποιεί κλίμακα τροχού και να νοηθεί ως ΔΙ, οπότε ο άνω ΒΟΥ θα είναι σε απόσταση μείζονος τόνου, άλλοτε όμως είναι στην κλίμακα του διαπασών και ο άνω ΒΟΥ είναι φυσικός. Αλλά ακόμα κι όταν γίνεται, αυτό που γράφετε είναι επιχείρημα υπέρ της μη χρήσης ευρωπαϊκών όρων για τον προσδιορισμό της θέσης ενός φθόγγου στην κλίμακα: αφού ο άνω ΠΑ είναι Άγια, έχουμε αλλάξει σύστημα και από το διαπασών έχουμε πάει στον τροχό, οπότε ο άνω ΝΗ δεν είναι "προσαγωγέας" του ΠΑ, αλλά "μέση", ως διφωνία της "τονικής" (ΚΕ). Ακριβώς λοιπόν για το λόγο που λέτε (ΚΑΙ γι' αυτόν), δεν είναι ασφαλές να αναφερόμαστε με τέτοιους όρους, γιατί ανά πάσα στιγμή μπορεί να μην ισχύουν λόγω της αλλαγής συστήματος, αφού εδώ δεν χρησιμοποιούμε μόνο το διαπασών σύστημα, όπως η Ευρωπαϊκή. Να λοιπόν που προέκυψε κι ένας ακόμα λόγος που καθιστά αδόκιμη τη χρήση τέτοιων όρων.
Ακούω συνεχώς Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Αποτελεί ιδιαίτερο ενδιαφέρον το γεγονός των αναλύσεων που μας προτείνει.
Μα τα παραδείγματα που σας έφερα δεν αφορούσαν αναλύσεις, αλλά έλξεις. Συγκεκριμένα ήθελα να σας δείξω ότι ο "τρόπος εκτέλεσης που πρότεινα", δηλ. το πάτημα στο φθόγγο και κατόπιν η έλξη, εφαρμόζεται κατά κόρον. Αυτό περίμενα να σχολιάσετε και όχι τις αναλύσεις, που είναι εκτός θέματος.
Θα έλεγα λοιπόν κ. Θεοτοκάτε, εάν βρούμε τον χρόνο να συγκρίνουμε τις αναλύσεις του Ιακώβου με τις αναλύσεις του Στανίτσα. Και οι δύο είναι φορείς πατριαρχικής κληρονομιάς. 'Εχω όμως την αίσθηση ότι κάπου διαφοροποιούνται για να μην πω, και παρεξηγηθώ, ότι μερικές φορές κάνουμε λόγο για άλλο ερμηνευτικό τρόπο παρουσίασης των σημαδοφώνων. Ας το δούμε αυτό και ας ανοιχθεί, εάν είναι εφικτό ένας ιδιαίτερος τόπος για τις παρατηρήσεις μας. Οι παρατηρήσεις θα έχουν να κάνουν και με τις έλξεις, φυσικά.
Διαφωνώ με το ότι τα σημαδόφωνα τα παρουσιάζει αλλιώς ο Ναυπλιώτης και αλλιώς ο Στανίτσας. Δεν λέω ότι ψέλνουν το ίδιο, ούτε ότι κάνουν τα ίδια πράγματα (δεν υπάρχει άλλωστε ψάλτης που κάνει ακριβώς τα ίδια με κάποιον άλλον), έχω γράψει όμως πολλάκις ότι θεωρώ πως εντάσσονται στην ίδια ενότητα ύφους (για τα γενικά χαρακτηριστικά του πατριαρχικού ύφους έχω ξαναγράψει εδώ. Στο ίδιο θέμα μπορείτε να δείτε και έναν ενδιαφέροντα διάλογο για τις αναλύσεις του Ναυπλιώτη, που αναφέρατε). Δεν έχω αντίρρηση η σύγκριση που λέτε να γίνει στα οικεία θέματα, όχι όμως στο παρόν, που αφορά μόνο έναν από τους τρόπους εκτέλεσης των έλξεων γενικά και εάν αυτός γίνεται στην πράξη και αν ονομάζεται έλξη.
 
S

Sotres

Guest
#8
Κ. Θεοτοκάτε,

η παραγωγή των κλιμάκων και στην ευρωπαϊκή μουσική του 17ου-19ου αιώνα γίνεται βάση τετραχόρδων. Ντο -φα και σολ-ντο. Οι κλίμακες με διέσεις κάνουν το δεύτερο τετράχορδο κάθε κλίμακας πρώτο και προχωρούν και το αντίθετο κάνουν οι κλίμακες με υφέσεις. Άρα λοιπόν τα πράγματα σχετικά με τη μουσική θεωρία τόσο της δύσης όσο και της ανατολής στηρίζονται στην έννοια του τετραχόρδου-πολυχόρδου.΄Η έννοια λοιπόν των τετραχόρδων έχει μεγάλη βάση. Εξάλλου πλέον, κατά τον καθηγητή κ. Φλώρο καλό θα είναι να παρατηρούμε την παράλληλη ανάπτυξη των δύο θεωρητικών συστημάτων, δύσης και ανατολής για να καταλάβουμε καλύτερα την εξέλιξη και τη λειτουργία τους. Πάντα βέβαια σεβόμενοι τις αρχές του κάθε συστήματος. Φυσικά και άλλη συμπεριφορά έχει ο πρώτος επτάφωνος από τον θεμελιωμένο άγια του άνω Πα. Αυτό έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου. Δεν διαφωνούμε. Θέλω όμως, τελειώνοντας, να σας πω ότι ας μην είμαστε δογματικοί σε θέσεις που δεν μπορούμε να τεκμηριώσουμε από γραπτές πηγές. Η κουβέντα θα πάει πολύ μακριά. Ας προτείνουμε λοιπόν ότι οι ερμηνευτικές αλήθειες είναι πολλές. Το λέω αυτό γιατί αναφέρατε τον όρο έξω πεταστή. Την κάνει σε κάποια σημεία ο Ιάκωβος. Ποιος λοιπόν μπορεί να απαγορεύσει κάποιον να την κάνει σε σημείο που ο Ιάκωβος δεν την κάνει; ή να μην την κάνει εκέι που την κάνει ο Ιάκωβος; (Οι ερωτήσεις που μου κάνατε νομίζω ότι δεν χρειάζονται να απαντηθούν. Οι απαντήσεις τους είναι αυτονόητες...)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#9
H παραγωγή των κλιμάκων και στην ευρωπαϊκή μουσική του 17ου-19ου αιώνα γίνεται βάση τετραχόρδων. Ντο -φα και σολ-ντο. Οι κλίμακες με διέσεις κάνουν το δεύτερο τετράχορδο κάθε κλίμακας πρώτο και προχωρούν και το αντίθετο κάνουν οι κλίμακες με υφέσεις. Άρα λοιπόν τα πράγματα σχετικά με τη μουσική θεωρία τόσο της δύσης όσο και της ανατολής στηρίζονται στην έννοια του τετραχόρδου-πολυχόρδου.΄Η έννοια λοιπόν των τετραχόρδων έχει μεγάλη βάση.
Άλλο πράγμα ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ των κλιμάκων, που αναφέρετε, και άλλο το ΣΥΣΤΗΜΑ ανάπτυξης του μέλους. Το τετράχορδο, ως βάση παραγωγής των κλιμάκων και της ευρωπαϊκής μουσικής, καθώς και η συγκερασμένη κλίμακά της με τόνους και ημιτόνια, είναι πράγματα που ανατρέχουν όχι μόνο στο 17ο αιώνα αλλά στην Αρχαία Ελλάδα και συγκεκριμένα στον Αριστόξενο. Ως σύστημα μέλους όμως, η ευρωπαϊκή μουσική έχει μόνο το διαπασών (βλ. π.χ. και θεωρητικό Ευθυμιάδη, παρ. 222 σελ. 197 όπου γράφει: "Η ευρωπαϊκή μουσική κάνει χρήσι μόνον του διαπασών συστήματος"). Αυτό που συζητάμε τώρα είναι εάν οι ονομασίες "προσαγωγέας", "τονική" κλπ. έχουν την ίδια ευχέρεια εφαρμογής στη βυζαντινή, που αλλάζει η θέση του φθόγγου στην κλίμακα όταν αλλάζει το σύστημα, με την ευρωπαϊκή, που η θέση του φθόγγου παραμένει σταθερή. Δεν βλέπω να αναφέρετε κάτι επ' αυτού.
Εξάλλου πλέον, κατά τον καθηγητή κ. Φλώρο καλό θα είναι να παρατηρούμε την παράλληλη ανάπτυξη των δύο θεωρητικών συστημάτων, δύσης και ανατολής για να καταλάβουμε καλύτερα την εξέλιξη και τη λειτουργία τους. Πάντα βέβαια σεβόμενοι τις αρχές του κάθε συστήματος.
Όλα καλά είναι, όσο περισσότερες μουσικές παραδόσεις παρατηρούμε τόσο περισσότερο ωφελούμαστε από τις μεταξύ τους συγκρίσεις. Και πάλι όμως αναφέρεστε σε διαφορετικό θέμα: άλλο πράγμα η "παρατήρηση της παράλληλης ανάπτυξης" και άλλο πράγμα η υιοθέτηση όρων της μιας παράδοσης προκειμένου να εκφράσουμε (μάλλον αποτυχημένα όπως έδειξα) τη θέση των φθόγγων στις μουσικές κλίμακες άλλης παράδοσης, τη στιγμή μάλιστα που έχουν επικρατήσει άλλοι περισσότερο πετυχημένοι όροι γι' αυτό.
Θέλω όμως, τελειώνοντας, να σας πω ότι ας μην είμαστε δογματικοί σε θέσεις που δεν μπορούμε να τεκμηριώσουμε από γραπτές πηγές. Η κουβέντα θα πάει πολύ μακριά.
Δεν καταλαβαίνω τη "δογματικότητα" και τη "μη επίκληση γραπτών πηγών" εκ μέρους μου:
1. Σχετικά με την χρήση των όρων "διφωνία" "τριφωνία" κλπ. αντί των "επιτονική", "μέση" κλπ. επικαλέστηκα όλα τα παλαιά θεωρητικά, που δεν περιέχουν τους όρους αυτούς της ευρωπαϊκής μουσικής, αλλά χαρακτηρίζουν τους φθόγγους με όρους αποστάσεων από κάποια βάση.
2. Σχετικά με τη χρήση των όρων "δεσπόζων" και "υπερβάσιμος" φθόγγος επικαλέστηκα όχι μόνο τα παλαιά, αλλά και τα νέα θεωρητικά και μάλιστα αυτό του Καρά (το οποίο προφανώς γνωρίζετε καλά, όπως καταλαβαίνω)
3. Σχετικά με το αδόκιμο της χρήσης του όρου "προσαγωγέας" για το ΓΑ του Άγια, και πάλι σας το τεκμηρίωσα θεωρητικά (ότι δεν εφαρμόζεται κλίμακα κάτω ΔΙ-φυσικό ΔΙ, για να έχουμε "προσαγωγέα" ΓΑ, καθώς και ότι ένας φθόγγος δεν έλκεται πάντα ως "προσαγωγέας", όπως γράφτηκε).
4. Σχετικά με το διαπασών ως σύστημα μέλους της ευρωπαϊκής μουσικής, σας παρέπεμψα παραπάνω.
5. Σχετικά με αυτό που γράψατε ότι "είμαι περίεργος να ακούσω κάποιον ο οποίος ψάλλει ειρμολογικά μέλη και τα ερμηνεύει, όσον αφορά τις έλξεις με τον τρόπο που μας προτείνετε" σας παρέπεμψα στις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη που ανάρτησα σε άλλο μήνυμά μου.

Αντίθετα, δεν βλέπω εκ μέρους σας μια καθαρή τοποθέτηση για το εάν οι επιφυλάξεις μου αυτές για το αδόκιμο της χρήσης του όρου "προσαγωγέας" στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι βάσιμες, καθώς και για το εάν όντως υπάρχει τρόπος εκτέλεσης των έλξεων με πάτημα στο φυσικό φθόγγο και κατόπιν τράβηγμά του προς στον δεσπόζοντα.
Ας προτείνουμε λοιπόν ότι οι ερμηνευτικές αλήθειες είναι πολλές. Το λέω αυτό γιατί αναφέρατε τον όρο έξω πεταστή. Την κάνει σε κάποια σημεία ο Ιάκωβος. Ποιος λοιπόν μπορεί να απαγορεύσει κάποιον να την κάνει σε σημείο που ο Ιάκωβος δεν την κάνει; ή να μην την κάνει εκέι που την κάνει ο Ιάκωβος;
Δε βλέπω να διαφωνούμε σε κάτι: φυσικά και οι εκτελέσεις του Ιακώβου και του οποιουδήποτε παραδοσιακού ψάλτη δεν χρησιμεύουν για να κάνεις κατά γράμμα τα όσα κάνει αυτός, αλλά για να πάρεις το γενικό πνεύμα της εκτέλεσης και να το εφαρμόσεις εντάσσοντας το ύφος, τη φιλοσοφία των αναλύσεων, των έλξεων κλπ. στη δική σου φωνή. Ας δούμε λοιπόν λ.χ. πόσες φορές ο Ιάκωβος εκτελεί τις ενέργειες που ο Καράς ονόμασε έξω πεταστή, κύλισμα κλπ. (παίρνοντας τις ονομασίες από την παλαιά γραφή), καθώς και τον τρόπο που τις εκτελεί. Ας δούμε σε ποια σημεία κάνει έλξεις και με ποια συχνότητα. Κι ας συγκρίνουμε αυτά με τους διαδόχους του (Πρίγγο, Στανίτσα, έως και τον Αστέρη), καθώς και με τις εκτελέσεις Καρά, ΕΛΒΥΧ κλπ. και να δούμε πότε η διαφοροποίηση είναι ανθρώπινη και δείχνει απλώς μια διαφορετική ερμηνευτική αλήθεια, όπως γράφετε, και πότε είναι εσκεμμένη και δείχνει διαφορετική φιλοσοφία πλέον από το άκουσμα του Ιακώβου. Τα αποτελέσματα δεν νομίζω να εκπλήξουν κανέναν, απλώς θα επιβεβαιώσουν τα αυτονόητα.
(Οι ερωτήσεις που μου κάνατε νομίζω ότι δεν χρειάζονται να απαντηθούν. Οι απαντήσεις τους είναι αυτονόητες...
Εφόσον συνεχίζετε να υποστηρίζετε το απροβλημάτισμο της χρήσης του όρου "προσαγωγέας" στη μουσική μας και ειδικά στη συζήτηση αυτή (της αιτίας της έλξης του ΓΑ στον Άγια), δεν μοιάζουν και τόσο αυτονόητες...
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
#10
K. Θεοτοκάτε,
παρενθεντικός προσαγωγέας και τονική απόκλιση μπορούν να υπάρουν μέσα σε μία τονικότητα χωρίς να αποφέρουν καμμία αλλοίωση του τονικού κέντρου. Αυτό είναι γνωστό σε όσους θέλουν να μιλάνε για προσαγωγείς! Μην τσαλαβουτάτε σε μέρη που δεν ξέρετε διότι απλά εκθέτετε τον εαυτό σας. Συνεχίζετε και μιλάτε για τετράχορδιακή σκέψη στην ευρωπαϊκή μουσική χωρίς να έχετε συμβουλευθεί κάποιο θεωρητικό πόνημα. Αυτά όσον αφορά για κάτι που δεν θέλετε να καταλάβετε.

Έχετε κάποια γραπτή πηγή που να μας λέει πως γίνονται οι έλξεις; Αν ναι καταθέστε την και αφήστε τους ατεκμηρίωτους βερμπαλισμούς. Προσωπικά η μελέτη του Ducoudray (συντόμως θα εκδοθεί άρθρο μου στα πρακτικά του τρίτου συνεδρίου του ΙΒΜ που καταθέτονται πληροφορίες εκεί) έρχεται να μας πει ότι η έλξη μεταφέρει άμεσα το τονικό ύψος του φθόγγου. Δεν είδα ποτέ σε καταγραφή του Αφθονίδη ή του Βιολάκη σύρσιμο του φθόγγου. Δεν βγαίξνω όμως να πω ότι έτσι είναι!!! Θέλει πολύ δουλειά το όλο θέμα για να καταλήξουμε κάπου. Συγχωρέστε μου το όλο ύφος αλλά πραγματικά με εντυπωσιάζει το γεγονός να μιλάμε με τέτοια σιγουριά σε θέματα που ξέρουμε ότι δεν τα κατέχουμε και τόσο καλά...περιοριζόμενοι μόνο στο να παραπέμπουμε σε ένα βιβλίο χωρίς πριν να έχουμε διασταυρώσει την πληροφορία που μας παρέχεται!!!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#11
K. Θεοτοκάτε,
παρενθεντικός προσαγωγέας και τονική απόκλιση μπορούν να υπάρουν μέσα σε μία τονικότητα χωρίς να αποφέρουν καμμία αλλοίωση του τονικού κέντρου. Αυτό είναι γνωστό σε όσους θέλουν να μιλάνε για προσαγωγείς! Μην τσαλαβουτάτε σε μέρη που δεν ξέρετε διότι απλά εκθέτετε τον εαυτό σας.
Για να κατατοπιστούν και τα μέλη, γιατί οι (όποιες) απαντήσεις σας στα γραφόμενά μου είναι αόριστες και δεν διευκρινίζετε σε τι απαντάτε, προφανώς η θέση που παίρνετε τώρα περί "παρενθετικού προσαγωγέα" αποτελεί απάντηση σε αυτό που σας ρώτησα αρχικά:
nikosthe said:
Μιλώντας για μετατόπιση τονικού κέντρου και χαρακτηρίζοντας το ΓΑ προσαγωγέα, σημαίνει ότι η βάση στον Άγια νοείται από το κάτω ΔΙ. Λέτε λοιπόν ότι στις έλξεις του ΓΑ προς τον ΔΙ του Άγια εφαρμόζεται κλίμακα ΔΙ υπάτης - ΔΙ μέσης (ή κάτω ΔΙ - φυσικό ΔΙ);
Σας θυμίζω όμως ότι ο ίδιος προηγουμένως γράψατε ότι:
Sotres said:
Έτσι λοιπόν το να χρησιμοποιήσω τη λέξη προσαγωγέα σε ένα Γα που μας πάει σε θέση άγια δεν είναι μορφολογικό ατόπημα γιατί απλά μπορεί να περιγράφω μία μετατόπιση τονικού κέντρου.
Ξεκαθαρίστε μας λοιπόν τη θέση σας: Με τον χαρακτηρισμό του ΓΑ του Άγια ως "προσαγωγέα":
α. Δηλώνουμε μετατόπιση τονικού κέντρου, όπως μας γράψατε αρχικά; ή
β. Πρόκειται για "παρενθετικό προσαγωγέα" που δεν επιφέρει αλλοίωση του τονικού κέντρου, όπως μας γράψατε εκ των υστέρων;

Διαπιστώνω ότι εισάγετε έναν δυτικό τρόπο σκέψης στη μουσική μας και υιοθετείτε όρους δυτικής μουσικής που μάλλον μπερδεύουν περισσότερο τα πράγματα και τους συναδέλφους που μας διαβάζουν: αντί λ.χ. για "βάση του τετραχόρδου ή του πενταχόρδου ή του ήχου" λέτε "τονικό κέντρο". Αντί να πείτε ότι ο ΓΑ είναι υπερβάσιμος φθόγγος και έλκεται από τον δεσπόζοντα ΔΙ, λέτε ότι είναι "παρενθετικός προσαγωγέας" που δεν επιφέρει αλλοίωση του "τονικού κέντρου" (προφανώς του ΔΙ) και έλκεται εξ αυτού του λόγου, ενώ γνωρίζετε ότι προσαγωγέας δεν σημαίνει αυτόματα και έλξη. Ότι αυτό δείχνει κάποιες γνώσεις ευρωπαϊκής μουσικής, συμφωνώ. Ότι οι γνώσεις ευρωπαϊκής μουσικής είναι καλές και άγιες, και πάλι συμφωνώ. Δεν καταλαβαίνω όμως την αναγκαιότητα χρήσης δυτικών μουσικών όρων, προς αντικατάσταση των όρων που γράφονται στα θεωρητικά της μουσικής μας, τη στιγμή που στη μουσική μας οι όροι που γράφετε δεν χρησιμοποιούνται και χρησιμοποιούμε άλλους όρους για να συνεννοηθούμε.
Συνεχίζετε και μιλάτε για τετράχορδιακή σκέψη στην ευρωπαϊκή μουσική χωρίς να έχετε συμβουλευθεί κάποιο θεωρητικό πόνημα. Αυτά όσον αφορά για κάτι που δεν θέλετε να καταλάβετε.
Μα εσείς είστε αυτός που, σε ό,τι αφορά τις κλίμακες, υπερασπιστήκατε την τετραχορδική προέλευσή τους (συμφωνώ φυσικά).
Αλλά και σε ό,τι αφορά το σύστημα της ευρωπαϊκής μουσικής, σας έγραψα ότι είναι το διαπασών και όχι τετράχορδα και πεντάχορδα, πράγμα που και αυτό αμφισβητήσατε. Δε φαίνεται λοιπόν να είμαι εγώ αυτός που έχει τετραχορδική σκέψη στην ευρωπαϊκή μουσική...
Εάν αναφέρεστε στα γραφόμενά μου για το κατά πόσο ο ΓΑ είναι "προσαγωγέας", μάλλον αδόκιμο είναι το επιχείρημά σας, γιατί δεν αναφέρομαι στην ευρωπαϊκή μουσική, όπως γράφετε, αλλά στη βυζαντινή.
Έχετε κάποια γραπτή πηγή που να μας λέει πως γίνονται οι έλξεις; Αν ναι καταθέστε την και αφήστε τους ατεκμηρίωτους βερμπαλισμούς.
Ο καλύτερος οδηγός για το πώς γίνονται οι έλξεις είναι το άκουσμα. Είναι δυνατόν ποτέ από μια "γραπτή πηγή" να κατανοήσεις τον τρόπο εκτέλεσης των έλξεων;; Οι γραπτές πηγές έπονται των (παραδοσιακών, εννοείται) ακουσμάτων και απλώς προσπαθούν να τα περιγράψουν. Την καλύτερη πηγή σάς την έδωσα ήδη: Ιάκωβος Ναυπλιώτης. Εάν θεωρείτε ότι το ψάλσιμο του Ναυπλιώτη είναι σύμφωνο με τους "ατεκμηρίωτους βερμπαλισμούς" μου (δηλ. την εκτέλεση έλξεων με πάτημα πρώτα στο φυσικό φθόγγο), να δεχθώ τον χαρακτηρισμό σας, αφού παίρνει μπάλα και τον Ιάκωβο.
Προσωπικά η μελέτη του Ducoudray (συντόμως θα εκδοθεί άρθρο μου στα πρακτικά του τρίτου συνεδρίου του ΙΒΜ που καταθέτονται πληροφορίες εκεί) έρχεται να μας πει ότι η έλξη μεταφέρει άμεσα το τονικό ύψος του φθόγγου.
Αν εννοείτε περίπου τα όσα είναι γραμμένα εδώ για την "εξ εσπερίας δικαίωση του Σίμωνα Καρά", επιφυλάσσομαι να απαντήσω αναλυτικά στο μέλλον, καθώς έχω διαβάσει κι εγώ από το πρωτότυπο γαλλικό κείμενο κάποια αποσπάσματα από βιβλία του Ducoudray που βρήκα στο διαδίκτυο (ευτυχώς γνωρίζω γαλλικά), αλλά δεν κατέληξα στα δικά σας συμπεράσματα. Εν αναμονή λοιπόν.
Λίγα ενδεικτικά πάντως περί του Ducoudray, αναφέρει και σε αυτό το μήνυμά του ο Μάρκελλος. Απλώς τα αντιγράφω προς ενημέρωση των μελών, για να ξέρουμε για ποιον μιλάμε:
μάρκελλος;6895 said:
Στην μελέτη του, ''Etudes sur la musique ecclésiastique grecque'' (Παρίσι 1877), ο Γάλλος εθνομουσικολόγος L.A. Bourgault-Ducaudray, μεταξύ άλλων, θεωρεί το ισοκράτημα ''μονότονο και άχαρο'' (σ. 5) και ως ''πρωτόγονη αρμονία'' (σ. 67), εκφράζει την γνώμη πως "την ημέρα που τα έθνη της Ανατολής θα εφαρμόσουν την αρμονία στους ήχους τους, η ανατολική μουσική θα εξέλθη επιτέλους από την μακρόχρονη στατιμότητά της" (σ. 64). Αναγνωρίζει μεν την ''μελωδική υπεροχή της ανατολικής μουσικής ως προς την δική μας'' (σ. 64), προτείνει δε την εισαγωγή της πολυφωνίας (και επομένως την ''διαίρεση της κλίμακας σε τόνους και ημιτόνους'') ''σε όλους τους ήχους της ελληνικής μουσικής'' (σ. 68).
Δεν είδα ποτέ σε καταγραφή του Αφθονίδη ή του Βιολάκη σύρσιμο του φθόγγου.
Εάν εννοείτε μουσική καταγραφή, συγγνώμη αλλά εκπλήσσομαι με αυτό που λέτε, αφού το σύρσιμο που κάνει η φωνή στον ελκόμενο φθόγγο δεν είναι δυνατό να καταγραφεί αναλυτικά με καμία μουσική σημειογραφία... Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να συμβολιστεί (π.χ. η περίπτωση "pes" - "κουτάλας" που μας έγραφε κάποτε ο κ. Μιχαλάκης).
...Δεν βγαίξνω όμως να πω ότι έτσι είναι!!! Θέλει πολύ δουλειά το όλο θέμα για να καταλήξουμε κάπου.
Φυσικά και δε βγαίνετε να πείτε ότι έτσι είναι, γιατί ο Ναυπλιώτης, τον οποίο δύσκολα μπορεί κάποιος να απορρίψει ως προφορική πηγή παράδοσης, εκτελεί έλξεις όχι μόνο με τον τρόπο που περιγράφετε, αλλά και με διαφορετικό. Εγώ όμως δεν έχω κανένα κώλυμα να βγω και να πω ότι ένας τρόπος εκτέλεσης των έλξεων είναι και αυτός (με πάτημα πρώτα στο φυσικό φθόγγο δηλαδή), από τη στιγμή που το ίδιο συναντάμε σε όλους σχεδόν τους γνωστούς παραδοσιακούς ψάλτες.
Να πω για όσους παρακολουθούν ότι χρήσιμα πάνω στο θέμα αυτό είναι και τα όσα έχει γράψει κατά καιρούς ο Βαγγέλης ο Σολδάτος (αλήθεια, πού έχει εξαφανιστεί τελευταία;), που επισημαίνει σωστά ότι άλλο πράγμα η δίεση και άλλο η έλξη. Δείτε π.χ.:εδώ, εδώ κι εδώ.
Συγχωρέστε μου το όλο ύφος αλλά πραγματικά με εντυπωσιάζει το γεγονός να μιλάμε με τέτοια σιγουριά σε θέματα που ξέρουμε ότι δεν τα κατέχουμε και τόσο καλά...περιοριζόμενοι μόνο στο να παραπέμπουμε σε ένα βιβλίο χωρίς πριν να έχουμε διασταυρώσει την πληροφορία που μας παρέχεται!!!
Μα κι εσείς σε βιβλίο παραπέμπετε (του Ducoudray). Ενώ εγώ, για το θέμα των έλξεων, σας παρέπεμψα σε πηγή πολύ πιο ισχυρή από οποιοδήποτε σύγγραμμα. Το μόνο παραπάνω που ίσως μπορεί να γίνει, θα είναι να μας καταγράψει ο Χάρης ο Συμεωνίδης με το φασματογράφο του το πάτημα του Ναυπλιώτη πάνω στο φθόγγο και την κίνηση της φωνής του, ώστε να το δείτε και επιστημονικά.

Όσο για την αμφισβήτηση των γραπτών πηγών που χρησιμοποίησα, θα παρακαλέσω να είστε πιο συγκεκριμένος λέγοντάς μας σε ποιο βιβλίο αναφέρεστε: τα βιβλία που παρέπεμψα είναι
- του Καρά (για τη χρήση των όρων "δεσπόζων" και "υπερβάσιμος" φθόγγος) και
- του Ευθυμιάδη (για το ότι η ευρωπαϊκή μουσική χρησιμοποιεί το διαπασών σύστημα).
Από τη μια θέλετε γραπτές πηγές, από την άλλη, όταν σας τις προσφέρουμε, απαιτείτε διασταύρωση και με άλλες, για πράγματα μάλιστα τόσο ξεκάθαρα στη μουσική μας. Δηλαδή (αφού θεωρείτε ότι η πληροφορία του Ευθυμιάδη, περί χρήσης στην ευρωπαϊκή μουσική μόνο του διαπασών συστήματος, έχει ανάγκη διασταύρωσης) αν σας βρω κι άλλα βιβλία που το γράφουν αυτό, θα το παραδεχτείτε;
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
#12
Aγαπητέ κ. Θεοτοκάτε,
δεν έχετε διαβάσει ακόμη το κείμενο μου σχετικά με τις έλξεις και έχετε ήδη αποφανθεί ότι διαφωνείτε μαζί μου. Σας λέω λοιπόν ότι δεν έκανα τίποτε άλλο από το να παρουσιάσω τι αναφέρει η παρτιτούρα. (Μήπως έχουν εκδοθεί τα πρακτικά και δεν το γνωρίζω;)
Το σύρσιμο, όπως λέτε, σημειώνεται στην παρτιτούρα. Δεν μένει παρά να σας πω ότι η αναφορά σας ότι σε κανένα είδος μουσικής δεν σημειώνεται....κ.λπ δεν ισχύει. Δείτε παρτιτούρες που αυτό το φαινόμενο καταγράφεται με τη συντομογραφία Gliss. ¨Εχουμε μάλιστα πολλών ειδών Gliss. τα οποία σημειώνονται με επεξήγηση για την καλύτερη απόδοσή τους. Αυτό που αναφέρω ισχύει σε πολλές μουσικές παραδόσεις. Το γνωρίζουν όλοι σχεδόν οι προχωρημένοι μαθητές εγχόρδων. Μάλιστα ο γνωστός-άγνωστος Γάλλος ως συνθέτης που ήταν γνώριζε πολύ καλά την έννοια του συρσίματος. Λέτε λοιπόν να μην το χρησιμοποιούσε εάν το άκουγε; Έχω μελετήσει μεγάλο αριθμό συνθέσεών του και είδα ότι το χρησιμοποιεί.
Συνεχίζετε να με κατηγορείτε ότι εισάγω ορολογίες από άλλες μουσικές παραδόσεις για να περιγράψω φαινόμενα της ψαλτικής μας τέχνης. Σας ξαναλέω λοιπόν ότι δεν με έχετε καταλάβει. Άλλο προσπαθώ να σας πω και ίσως, από ότι καταλαβαίνω, ο κώδικας επικοινωνίας μας να μην είναι ο ίδιος. Με παραπέμψατε στο πόνημα του Γάλλου μουσικολόγου σε σημεία που σχετίζονται με το ισοκράτημα και δεν έχουν να κάνουν με το θέμα μας. Συνεχίζετε να με ρωτάτε πράγματα για τα οποία σας ξαναλέω ότι: η έννοια του τετραχόρδου ισχύει τόσο στη δυτική όσο και στην ανατολική μουσική παράδοση. Καλύτερα να μιλάμε για τετράχορδο και ας αφήσουμε την έννοια της κλίμακας, η οποία φυσικά διαδραματίζει το ρόλο της, για να μην με παρεξηγήσετε πάλι. Αναμένω με μεγάλο ενδιαφέρον τα πορίσματά σας σχετικά με τον Γάλλο Ducoudray και είμαι σίγουρος ότι όλοι μας κερδισμένοι θα βγούμε από την όλη υπόθεση.
Εάν έχετε χρόνο, αναφέρω ένα τυχαίο παράδειγμα από το κεκραγάριο του Β ήχου που υπάρχει στο γνωστό πόνημα, ανεβάστε το εάν έχετε την καλοσύνη και δείτε σας παρακαλώ την πρώτη γραμμή και σχολιάστε πώς σας φαίνετε το πρώτο φα με ημιδίεση και το δεύτερο φα με αναίρεση. Εάν δεν είναι έλξη αυτό το στοιχείο τότε τι είναι;;;
Μήπως δεν μιλάμε για το ίδιο πόνημα; Αν θέλετε αναφέρτε συντόμως πώς σχολιάζετε τα σημεία με τις ημιδιέσεις γενικότερα του κεκραγαρίου του Β ήχου και ας βγάλει ο καθένας μας τα συμπεράσματά του.
Ευχαριστώ
 
S

Sotres

Guest
#13
Και κάτι συμπληρωματικό στα όσα μόλις σας έγραψα. Αποτελεί παραπλάνηση του αναγνωστικού μας κοινού τα όσα αναφέρετε για τον Ducoudray. Θα περιοριστώ να σας αναφέρω ότι μόλις διαβάσετε το άρθρο μου στα πρακτικά θα δείτε την πραγματική ζωή του όσον αφορά τα περί βυζαντινής μουσικής. Προκαταβολικά θέλω όμως να σας πω το εξής: Πολλές από τις καταγραφές των έλξεων δεν τις έκνε ο ίδιος αλλά του τις έδωσε έτοιμες ο Αφθονίδης. Βλέπε χαρακτηριστικά σ. 33 την παραπομπή. σ 36. παραπομπή. σ.39 παραπομπή.σ. 51 παραπομπή. σ. 53 παραπομπή. Φυσικά και δεν ήξερε όταν ήρθε στην Ελλάδα ο Γάλλος Βυζαντινά. Ήταν φυσικό λοιπόν να έχει κάποιες ερωτήσεις και πολύ περίεργες απόψεις. Μάλιστα να σας πω ότι εκείνη την περίοδο ξεκινούν πολλοί συνθέτες να αποκωδικοποιούν τα της ανατολής και στη συνέχεια τα νέα πορίσματα τα εισάγουν στις συνθέσεις τους...
Τώρα σεχτικά με τη μετατόπιση και τον Γα του άγια σας λέω ότι: τα πάντα θα εξαρτηθούν από το τι ακολουθεί!!! Εάν έχω τελείωμα της φράσης στον Δι τότε έχω άγια, εάν είναι περαστικό τότε ακολουθούμε πορεία πρώτου με χροιά άγια. Μην φοβάστε δεν απειλώ την ψαλτική μας, ούτε εισάγω νέες ορολογίες καταστρατηγώντας την παράδοσή μας. Το θέμα πήρε μία έκταση παραπάνω από ότι θα έπρεπε διότι δεν μου αρέσει να είμαστε απόλυτοι με τους όρους. (Έχω κάνει του κόσμου τα ορθογραφικά από την νύστα. Δεν διορθώνω άλλα κ. συνάδελφοί μου, δείξτε κατανόηση! Πάντως επ ευκαιρίας νας σας πω ότι προσκαλώ όποιον θέλει να συμψάλλει μαζί μας τους Ταξιάρχες μας, είναι ευπρόσδεκτος στον Ναό μας στην Κερασιά Μηχανιώνας. Εσπερινός 18.30 Θ. Λειτουργία 7.30)
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#14
Με παραπέμψατε στο πόνημα του Γάλλου μουσικολόγου σε σημεία που σχετίζονται με το ισοκράτημα και δεν έχουν να κάνουν με το θέμα μας.
Η παραπομπή που έκανα σε σχέση με τον Ducoudray για το θέμα που συζητάμε ήταν στο άρθρο σας στην Καθημερινή, που αναδημοσιεύτηκε στο Ψαλτολόγιο και που γράφετε ότι: "Το αξιοσημείωτο βέβαια του γεγονότος είναι ότι οι έλξεις που καταγράφονται σε κάθε ήχο από τον Ducoudray περιλαμβάνονται με συνέπεια και ακρίβεια και στο θεωρητικό έργο του Σίμωνoς Καρά..."
Η άλλη παραπομπή που έκανα στο μήνυμα του Μάρκελλου για τον Ducoudray, που έλεγε για το ισοκράτημα, δεν αφορούσε το θέμα μας, αλλά την αξιοπιστία του Ducoudray ως πηγή και το σκεπτικό με το οποίο αντιμετώπιζε τη μουσική μας. Αυτό βέβαια δεν αναιρεί οποιαδήποτε αξία μιας συγκεκριμένης επιστημονικής μελέτης του ή καταγραφής του, η οποία μπορεί να είναι καλή και ωραία (δεν ξέρω, λέω τώρα). Απλώς το έγραψα για να έχουμε υπόψη από ποιες βάσεις ξεκινά ο Γάλλος μουσικολόγος.
Aγαπητέ κ. Θεοτοκάτε,
δεν έχετε διαβάσει ακόμη το κείμενο μου σχετικά με τις έλξεις και έχετε ήδη αποφανθεί ότι διαφωνείτε μαζί μου. Σας λέω λοιπόν ότι δεν έκανα τίποτε άλλο από το να παρουσιάσω τι αναφέρει η παρτιτούρα. (Μήπως έχουν εκδοθεί τα πρακτικά και δεν το γνωρίζω;)
...μόλις διαβάσετε το άρθρο μου στα πρακτικά θα δείτε την πραγματική ζωή του όσον αφορά τα περί βυζαντινής μουσικής. Προκαταβολικά θέλω όμως να σας πω το εξής: Πολλές από τις καταγραφές των έλξεων δεν τις έκνε ο ίδιος αλλά του τις έδωσε έτοιμες ο Αφθονίδης. Βλέπε χαρακτηριστικά σ. 33 την παραπομπή. σ 36. παραπομπή. σ.39 παραπομπή.σ. 51 παραπομπή. σ. 53 παραπομπή.
Εννοούσα το άρθρο σας την Καθημερινή, που αναδημοσιεύεται στο σύνδεσμο του Ψαλτολογίου, όπου και παρέπεμψα. Αφορμώμενος από το άρθρο αυτό, κατέβασα ενδεικτικά 2-3 βιβλία του Ducoudray που βρήκα ελεύθερα στο διαδίκτυο και δεν κατέληξα στα ίδια συμπεράσματα με εσάς. Πιθανόν όμως από τα βιβλία που κατέβασα να μην περιλαμβάνεται το πόνημα πάνω στο οποίο εργαστήκατε εσείς. Ζητώ λοιπόν συγγνώμη για την παρεξήγηση. Αν έχετε την καλοσύνη, γράψτε μας τον τίτλο του πονήματος του Ducoudray πάνω στο οποίο βασίσατε την εργασία σας για τις έλξεις, ώστε να μπορέσουμε να το ερευνήσουμε κι εμείς. Αν έχετε τη δυνατότητα να μας το αναρτήσετε κι εδώ, θα είναι μεγαλύτερη η ωφέλεια, αλλά σε κάθε περίπτωση θα βρεθεί.
Το σύρσιμο, όπως λέτε, σημειώνεται στην παρτιτούρα. Δεν μένει παρά να σας πω ότι η αναφορά σας ότι σε κανένα είδος μουσικής δεν σημειώνεται....κ.λπ δεν ισχύει. Δείτε παρτιτούρες που αυτό το φαινόμενο καταγράφεται με τη συντομογραφία Gliss. ¨Εχουμε μάλιστα πολλών ειδών Gliss. τα οποία σημειώνονται με επεξήγηση για την καλύτερη απόδοσή τους. Αυτό που αναφέρω ισχύει σε πολλές μουσικές παραδόσεις. Το γνωρίζουν όλοι σχεδόν οι προχωρημένοι μαθητές εγχόρδων. Μάλιστα ο γνωστός-άγνωστος Γάλλος ως συνθέτης που ήταν γνώριζε πολύ καλά την έννοια του συρσίματος. Λέτε λοιπόν να μην το χρησιμοποιούσε εάν το άκουγε; Έχω μελετήσει μεγάλο αριθμό συνθέσεών του και είδα ότι το χρησιμοποιεί.
Γι'αυτό είπα προηγουμένως ότι η έλξη δεν καταγράφεται μουσικά, παρά μόνο μπορεί να συμβολιστεί. Το pes του κ. Μιχαλάκη είναι η μία περίπτωση, το glissando είναι η άλλη περίπτωση. Κι εγώ χρησιμοποιώ glissanda παίζοντας ούτι. Όμως:
- Αυτό που γίνεται στην έλξη δεν είναι ακριβώς ίδιο με το glissando, καθώς στο glissando φεύγεις γρήγορα από το φυσικό φθόγγο, ενώ στην έλξη όχι (μιλάμε για το είδος έλξης με πάτημα στο φυσικό φθόγγο και όχι για τη δίεση). Για το αν υπάρχει είδος glissando που περιγράφει ακριβώς αυτή την ενέργεια της φωνής του Ναυπλιώτη δεν ξέρω, αν γνωρίζει κάποιος περισσότερα ας μας πει.
- Οι φθόγγοι του glissando, σε ό,τι αφορά την ανθρώπινη φωνή, τα άταστα και τα πνευστά όργανα δεν καταγράφονται μουσικά, αφού είναι πολύ μικρές υποδιαιρέσεις του τόνου. Μόνο στο πιάνο ή στα όργανα με τάστα μπορεί να γίνει μουσική καταγραφή.

Σχετικά με τις καταγραφές του Ducoudray έχω να πω δύο παρατηρήσεις:
- Εάν, όπως λέτε, πολλές καταγραφές δόθηκαν στον Ducoudray από τον Αφθονίδη και ο Ducoudray είχε γενικώς υπόψη του κάποια αναλογία με τη βυζαντινή παρασημαντική στις καταγραφές του, λογικό είναι να χρησιμοποιεί διέσεις και υφέσεις και όχι glissandο, αφού στη μουσική μας τόσο το ένα είδος έλξης (το απευθείας πάτημα στον αλλοιωμένο με δίεση φθόγγο) όσο και το άλλο (το πάτημα πρώτα στο φυσικό φθόγγο και το μετέπειτα σύρσιμο της φωνής) συμβολίζονται αμφότερα με σημεία αλλοίωσης και όχι με κάτι άλλο. Κι αυτό λόγω της ελευθερίας στην ερμηνεία που υπάρχει στη μουσική μας: παρατηρούμε ότι στα ίδια σημεία ο ένας παραδοσιακός ψάλτης προτιμά τον έναν τρόπο και ο άλλος τον έτερο. Η αντιστοιχία λοιπόν των σημείων αυτών στην ευρωπαϊκή μουσική είναι οι διέσεις, οπότε λογικά ο Ducoudray χρησιμοποιεί αυτά. (προ της Επιτροπής μάλιστα υπήρχε ακόμα περισσότερη ελευθερία, αφού, ως γνωστόν, δεν σημειωνόταν ούτε το ύψος των σημείων αλλοίωσης, παρά μόνο μία απλή δίεση ή ύφεση και όχι μόνογραμμες, δίγραμμες και τρίγραμμες, πράγμα που έχω ξαναπεί ότι είχε πολλά πλεονεκτήματα)
- Οι καταγραφές όπως ξέρουμε αφορούν ζώσα παράδοση. Εμείς λοιπόν έχουμε ένα στοιχείο αυτής της παράδοσης, που είναι οι ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη, ο οποίος ήταν σύγχρονος του Ducoudray, του Αφθονίδη και του Βιολάκη. Είναι δυνατόν λοιπόν μία πιστή καταγραφή να έρχεται σε αντίθεση με αυτές; Θα ήταν επομένως χρήσιμο να ξέρουμε ποιους ψάλτες κατέγραψε ο Ducoudray. Κι ακόμα πιο χρήσιμο, εάν κατέγραψε το Ναυπλιώτη, να βρούμε και την ηχογράφηση του Ναυπλιώτη από ένα μέλος υπό του Ducoudray καταγραφέν και να συγκρίνουμε τα συμπεράσματα για τις έλξεις στα οποία μας οδηγεί η ηχογράφηση από τη μία και η καταγραφή από την άλλη.

Αναμένω με μεγάλο ενδιαφέρον τα πορίσματά σας σχετικά με τον Γάλλο Ducoudray και είμαι σίγουρος ότι όλοι μας κερδισμένοι θα βγούμε από την όλη υπόθεση.
Το έχω βάλει κι αυτό στο πρόγραμμα, αλλά, εκτός από τις επαγγελματικές και οικογενειακές μου υποχρεώσεις, εκκρεμούν κι άλλα μουσικά θέματα στο Ψαλτολόγιο από καιρό, όπως κάποια πράγματα για την αρχαία ελληνική μουσική και τον Πυθαγόρα, το νεοεκδοθέν αναστασιματάριο του Πρίγγου και κάποιες αναρτήσεις στο διαδίκτυο. Μετά απ' αυτά θα ασχοληθώ και με τον Ducoudray.
Εάν έχετε χρόνο, αναφέρω ένα τυχαίο παράδειγμα από το κεκραγάριο του Β ήχου που υπάρχει στο γνωστό πόνημα, ανεβάστε το εάν έχετε την καλοσύνη και δείτε σας παρακαλώ την πρώτη γραμμή και σχολιάστε πώς σας φαίνετε το πρώτο φα με ημιδίεση και το δεύτερο φα με αναίρεση. Εάν δεν είναι έλξη αυτό το στοιχείο τότε τι είναι;;;
Μήπως δεν μιλάμε για το ίδιο πόνημα; Αν θέλετε αναφέρτε συντόμως πώς σχολιάζετε τα σημεία με τις ημιδιέσεις γενικότερα του κεκραγαρίου του Β ήχου και ας βγάλει ο καθένας μας τα συμπεράσματά του.
Είπα και προηγουμένως ότι ίσως να μιλάμε για διαφορετικά πονήματα. Αναρτήστε λοιπόν εδώ το πόνημα του Ducoudray σε ηλεκτρονική μορφή, αν το έχετε. Aν όχι, γράψτε μας τον τίτλο μήπως το βρούμε εμείς.
Το θέμα πήρε μία έκταση παραπάνω από ότι θα έπρεπε διότι δεν μου αρέσει να είμαστε απόλυτοι με τους όρους.
Εδώ με βρίσκετε απόλυτα σύμφωνο. Αφού λοιπόν... συμφωνούμε ότι διαφωνούμε, αφήνοντας το θέμα προς περαιτέρω διερεύνηση για το καλό όλων μας και -κυρίως- της μουσικής μας, ας το κλείσουμε κάπου εδώ. Περιμένουμε μόνο το βιβλίο του Ducoudray, εφόσον δύνασθε.

Ευχαριστώ κι εγώ, από μέρους μου ζητώ συγγνώμη για την όποια ένταση.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#15
Σχετικά με τις καταγραφές του Ducoudray έχω να πω δύο παρατηρήσεις:
- Εάν, όπως λέτε, πολλές καταγραφές δόθηκαν στον Ducoudray από τον Αφθονίδη και ο Ducoudray είχε γενικώς υπόψη του κάποια αναλογία με τη βυζαντινή παρασημαντική στις καταγραφές του, λογικό είναι να χρησιμοποιεί διέσεις και υφέσεις και όχι glissandο, αφού στη μουσική μας τόσο το ένα είδος έλξης (το απευθείας πάτημα στον αλλοιωμένο με δίεση φθόγγο) όσο και το άλλο (το πάτημα πρώτα στο φυσικό φθόγγο και το μετέπειτα σύρσιμο της φωνής) συμβολίζονται αμφότερα με σημεία αλλοίωσης και όχι με κάτι άλλο. Κι αυτό λόγω της ελευθερίας στην ερμηνεία που υπάρχει στη μουσική μας: παρατηρούμε ότι στα ίδια σημεία ο ένας παραδοσιακός ψάλτης προτιμά τον έναν τρόπο και ο άλλος τον έτερο. Η αντιστοιχία λοιπόν των σημείων αυτών στην ευρωπαϊκή μουσική είναι οι διέσεις, οπότε λογικά ο Ducoudray χρησιμοποιεί αυτά. (προ της Επιτροπής μάλιστα υπήρχε ακόμα περισσότερη ελευθερία, αφού, ως γνωστόν, δεν σημειωνόταν ούτε το ύψος των σημείων αλλοίωσης, παρά μόνο μία απλή δίεση ή ύφεση και όχι μόνογραμμες, δίγραμμες και τρίγραμμες, πράγμα που έχω ξαναπεί ότι είχε πολλά πλεονεκτήματα)
- Οι καταγραφές όπως ξέρουμε αφορούν ζώσα παράδοση. Εμείς λοιπόν έχουμε ένα στοιχείο αυτής της παράδοσης, που είναι οι ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη, ο οποίος ήταν σύγχρονος του Ducoudray, του Αφθονίδη και του Βιολάκη. Είναι δυνατόν λοιπόν μία πιστή καταγραφή να έρχεται σε αντίθεση με αυτές; Θα ήταν επομένως χρήσιμο να ξέρουμε ποιους ψάλτες κατέγραψε ο Ducoudray. Κι ακόμα πιο χρήσιμο, εάν κατέγραψε το Ναυπλιώτη, να βρούμε και την ηχογράφηση του Ναυπλιώτη από ένα μέλος υπό του Ducoudray καταγραφέν και να συγκρίνουμε τα συμπεράσματα για τις έλξεις στα οποία μας οδηγεί η ηχογράφηση από τη μία και η καταγραφή από την άλλη.
....
Είπα και προηγουμένως ότι ίσως να μιλάμε για διαφορετικά πονήματα. Αναρτήστε λοιπόν εδώ το πόνημα του Ducoudray σε ηλεκτρονική μορφή, αν το έχετε. Aν όχι, γράψτε μας τον τίτλο μήπως το βρούμε εμείς...Περιμένουμε μόνο το βιβλίο του Ducoudray, εφόσον δύνασθε.
Για την εργογραφία του περί ου ο λόγος, βλ. εδώ. Το βασικό του έργο είναι οι Μελέτες περί την ελληνική εκκλησιαστική μουσική: μουσική αποστολή στην Ελλάδα και την Ανατολή, Ιανουάριος-Μάϊος 1875 (Παρίσι: εκδ. οίκος Hachette 1877, σελ. 127), στο οποίο περιέχονται και οι διάφορες καταγραφές-μεταγραφές στην Ευρωπαϊκή.

A) Ενδεικτικά (σε πρόχειρη μτφ) :
Εισαγωγή (σελ. 5-6) : "Δεν υπάρχει κάτι (άλλο) πιο μίζερο, πιο βάρβαρο, πιο αποκρουστικό για ένα ευρωπαϊκό αυτί, από τη μουσική που ακούμε στις εκκλησίες της Ανατολής. Αυτά τα διαστήματα που διαφέρουν από τον τόνο και το ημιτόνιο, τα οποία είναι τις περισσότερες φορές τόσο λάθος (φάλτσο) νότες, αυτές οι γιδίσιες (κατσικίσιες) φωνές, αυτό το ένρινο άσμα, αυτό το μονότονο, το άνοστο, το ανελέητο ίσον το οποίο επιφέρει σε μια εκφραστική μελωδία το αποτέλεσμα μια σούβλας που εισχώρησε μέσα στο ανθρώπινο σώμα : όλα αυτά προξενούν στον ακροατή μια εντύπωση τόσο άσχημη, από αισθητική πλευρά, όσο (άσχημη είναι) η νόσος της θάλασσας (σσ. ναυτία) από την απόψη της φυσιολογίας.
Δεν υπάρχει λοιπόν τίποτα (σσ. το αξιόλογο) στην εκκλησιαστική μουσική ; Βεβαίως ναι : υπάρχουν πολλές μουσικές γραμμές ιδιαίτερα εκφραστικές και ευχάριστες μελωδίες. Αλλά αυτά τα θετικά στοιχεία είναι προδομένα, δολοφονημένα, πλήρως αλλοτριωμένα από την θλιβερή (απογοητευτική) εκτέλεση. Ό,τι μπορούμε να περιμένουμε από αμαθείς ψάλτες, υποβοηθούμενους από παιδιά που φωνάζουν, είναι ατυχές έως παρωχημένο".

Φωτεινή εξαίρεση αποτελεί ο αγ.Δημήτριος της Σμύρνης (Μ.Μισαηλίδης και η πεπαιδευμένη χορωδία του) όπως επίσης η από χορού ιερέων εκτέλεση του αργού "Φως ιλαρόν" στο Πατριαρχείο (σελ. 7, υποσημ. 1).

B) Περί των καταγραφών-μεταγραφών στη ΒΜ : μερικές αποτυπώθηκαν από τον ίδιο τον μουσικολόγο (επιθεωρημένες ενίοτε από άλλους, κατ᾽εκτέλεση Γ.Αφθονίδη ή Η.Τανταλίδη), άλλες από τον Γ.Βιολάκη (α´ ψάλτη τότε στον αγ.Ιωάννη στο Γαλατά) κι άλλες από τον Αφθονίδη.
Σχετικά με το "τυχαίο" παράδειγμα Β´ ήχου (Κεκραγάριο, σελ. 33, μεταγραφέν από τον Αφθονίδη) :
στην αρχή του 2ου κεφαλαίου (Θεωρία των ήχων, σελ. 13, υποσημ. 1) ο Γάλλος εθνομουσικολόγος σημειώνει τα εξής χρήσιμα : "Η θεωρία των ήχων (τρόπων, modes), όπως την εκθέτουμε, δεν συνάδει με τα πολυάριθμα θεωρητικά που έχουν εκδοθεί στις μέρες μας στην Ελλάδα. Η θεωρία αυτή, πολύ πιο σύμφωνη με την πράξη, προκύπτει από τις εξηγήσεις που μας δόθηκαν από τον Γ.Αφθονίδη. Την αναπαράγουμε όσο πιο πιστά γίνεται, επιφυλασσόμενοι να την συζητήσουμε στις παρατηρήσεις που συνοδεύουν τα παραδείγματα".
Στα περί Β´ ήχου (σελ. 26), σημειώνει περί του Γα (μετά την αναφορά των "σταθερά" ελαττωμένων φθόγγων Κε και Πα) : "Τέλος, υπάρχει μια τρίτη νότα, το Φα (Γα), η οποία υπακούει στο νόμο της έλξης και η οποία ποικίλει ανάλογα με το αν η μελωδία ανέρχεται ή κατέρχεται. Εάν το μέλος οδεύει προς το Σολ (Δι) με ανοδική κίνηση, υφίσταται μεταξύ του Μι (Βου) και του Φα (Γα) ένα διάστημα τριών τετάρτων του τόνου (και κατά συνέπεια μεταξύ του Φα και του Σολ ένα αντίστοιχο διάστημα). Εάν η μελωδία κατέρχεται προς το Μι (Βου), μεταξύ του Φα (Γα) και του Μι (Βου) υφίσταται ένα ημι-τόνιο".

Σημειωτέον ότι και τα δύο παραδείγματα Β´ ήχου (Φως ιλαρόν αρχαίον, Κεκραγάριο αργοσύντομο) κατεγράφησαν από τον Ducoudray κατ᾽εκτέλεση Αφθονίδη.

Η καταγραφή δεν μοιάζει να είναι ακριβής αλλά "συμβατική" (διαίρεση των διαστημάτων σε τόνους, ημίτονα και τέταρτα του τόνου). Πώς θα μπορούσε άλλωστε να περιγραφεί (και δη στο πεντάγραμμο) ο φυσικός νόμος των έλξεων; :eek:
Ανεξαρτήτως της εκτελεστικής ικανότητας του Αφθονίδη ή της "ακρίβειας" των εν λόγω καταγραφών-μεταγραφών, τα παραδείγματα αυτά δεν μπορούν, κατά τη γνώμη μου, να αποτελέσουν (από μόνα τους) ισχυρή ή σταθερή βάση για εξαγωγή (οιωνδήποτε) συμπερασμάτων, πολλώ δε μάλλον σχετικά με την ψαλτική πράξη.
Δεν νομίζω, εν προκειμένω, πως η εκτέλεση του Β´ ήχου "αλλοτριώθηκε" διαστηματικά από τον Βιολάκη και τον Ναυπλιώτη μέχρι τον Στανίτσα στο Πατριαρχείο (...). Και τούτο γιατί η "αλυσίδα" της προφορικής παράδοσης δεν μοιάζει να "έσπασε" σε κάποιο σημείο.

ΥΓ. Προσωπικά, δεν γνωρίζω κατά πόσο μια "εξ Εσπερίας δικαίωση" (υπό τον χιτώνα της επιστήμης) θα περιποιούσε τιμή στο πρόσωπο και το έργο ενός μεγάλου όσο και ιδιότροπου θεωρητικού. :( Όλα τα νομίσματα έχουν αναπόφευκτα διπλή όψη! :eek:
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#16
Περιμένουμε μόνο το βιβλίο του Ducoudray...
Ορίστε το πόνημα το Ducoudray! :)

Δείτε και σελίδες 109 έως 113 ("Σύστημα της τριφωνίας" και "Περί γενών και διαστημάτων") όπου στη σελ 113 και το σύστημα της όμοιας διφωνίας, και ακόμα ο όρος semi-chromatique (ημι-χρωματικός)

Ακόμα, μια ματιά στις αρχικές σελίδες περί ήχων, όπου παρουσιάζει και τις έλξεις, δείχνει καθαρά πως μιλά για έλξη 1/4 του τόνου, ήτοι μετατροπή του μείζονος σε ελάσσονα. Μια χαρά τα λέει ο Γάλλος! :) Συμπίπτει απόλυτα και με τις μετρήσεις μου, στις έλξεις από Ναυπλιώτη, Γεροθεοδώρου, Μανέα και λοιπών, από ηχογραφήσεις πολύ κοντά σε εκείνη την εποχή (μεγάλων δασκάλων που ήδη έψαλλαν περί το 1880)!

Ενώ η Επιτροπή, περίπου την ίδια εποχή (λίγα μόνο χρόνια μετά) μιλά και για έλξεις 4 τμημάτων, ήτοι 8 μορίων της 72άρας!!! :eek:. Βέβαια, η Επιτροπή μιλάει και για διάστημα ΓΑ -ΔΙ στον πλ. Β' ίσο με 2 μόρια!! :rolleyes:

Χαραλάμπης
 

Attachments

Last edited:
S

Sotres

Guest
#17
Κ. Συμεωνίδη, δηλαδή Χάρη, προσεγγίζεις με πολύ ωραίο τρόπο το όλο θέμα. Αυτό που προσπαθώ να πω στον κ. Θεοτοκάτο το οποίο δεν το έχει καταλάβει ακόμη ίσως μπορέσεις εσύ με έναν διαφορετικότερο τρόπο. Τώρα στην πορεία θα βγουν και άλλα στην επιφάνεια.
Κ. Θεοτοκάτε, αυτά που έγραψα στην καθημερινή διαβάστε τα πάλι. Τους όρους ακρίβεια και συνέπεια μην τους ευκολοκρίνετε. Δεν το παίζω κάποιος. Σας λέω όμως ότι οι περιπτώσεις που αναφέρει ο Γάλλος, υπάρχουν και στον Καρά με συνέπεια. Και τι σημαίνει συνέπεια; Ο Γάλλος δεν μας είπε περί εφαρμογής των έλξεων όταν εφαρμόζεται για παράδειγμα το σύστημα τριφωνίας σε ένα μέλος. Ο Καράς όμως το παρουσιάζει με συνέπεια εξαντλώντας τις πιθανές, αν όχι όλες, περιπτώσεις που εφαρμόζεται η αλλαγή σε σχέση με τις έλξεις. Με καταλαβαίνετε που θέλω να καταλήξω; Λέει η Επιτροπή για την έλξη του Πα στον Βου. Το αναφέρει ο Γάλλος. Ο Καράς το αναφέρει αλλά μας το παρουσιάζει και στον πλάγιο του τετάρτου από τον Γα, το Δι προς τον Κε απλούστερα. Ίσως πάλι να μην σας καλύπτω..
Τα όσα αναφέρει και ο άλλος κύριος για τον Γάλλο και το πόνημα θα απαντηθούν με απλό τρόπο. Ας κάνει τον κόπο να μας σχολιάσει το κερκαγάριο του Δευτέρου ήχου, και ας μας πει μετά πώς βρίσκουν εφαρμογή τα όσα τόσο άνετα και γεμάτα σιγουριά μας έγραψε...
Μην καταστρέφετε κάποιες αλήθειες που μας έδωσε ο Ducoudray επικαλούμενοι τις απόψεις του για μία μουσική που του φαινόταν τόσο φάλτσα. Εάν πάρετε έναν με απόλυτη ακοή θα βρει τα ψαλτικά μας φάλτσα!!! Αλλά ο Γάλλος την αγάπησε τη μουασική μας στο τέλος. Αλλά ας αφήσουμε τον Γάλλο και ας πιάσουμε τον παπα-Γερμανό Αφθονίδη ο οποίος σε επιστολή του στον Τανταλίδη μας διασώζει μία προσωπική κατάθεση: όλοι οι φθόγγοι εκτός από τους δεσπόζοντες υποκεινται στο νόμο της έλξης...μου φαίνεται παράξενο που δεν ενσωματώθηκε στη θεωρία ως ουσιώδης προϋπόθεση της τέχνης....
Τα τελευταία τα αφιερώνω στον κύριο που έγραψε ότι έγραψε για τον Γάλλο μουσικολόγο. Αυτά κύριέ μου Ζαγανά τα λέει ο Αφθονίδης...
 
S

Sotres

Guest
#18
Τα νομίσματα έχουν τριπλή όψη, εάν σταθούν όρθια, μου έχει συμβεί και το λέω με σιγουριά. Χαίρομαι που μιλάτε με βάσει το έργο. Αναλύστε όμως καλύτερα τα 29 μέλη. Μην βιάζεστε διότι πολλέ φορές ένα σημαδάκι αλλάζει τα πάντα. Σας προτείνω βέβαια να δείτε πως συμπεριφέρεται ο Γάλλος σε όλες τις καταγραφές και να τις συγκρίνετε με τις καταγραφές που του έδωσε και ο Αφθονίδης σε πενταγραμμική σημειογραφία...και μετά τα ξαναλέμε.

Επίσης κ. Ζαγάνα, δεν είναι λίγοι οι μουσικολόγοι της Δύσης που τα πονήματά τους μας έδωσαν άλλες πληροφορίες που μας οδήγησαν σε σημαντικά συμπεράσματα περί της ψαλτικής μας παράδοσης. Σε αυτό συμφωνεί μαζί μου φαντάζομαι ο κ. Θεοτοκάτος, που θεωρώ πώς έχει μία έφεση στη δικηγορία, απλά το καταθέτω σαν μία απλή μου διαπίστωση...χτίζει το λόγο του σαν νομικός, και το λέω αυτό χωρίς καμμία διάθεση κολακίας ή κακίας...
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#19
Η κάθε πηγή ή πληροφορία πρέπει (κατά το δυνατόν) να λαμβάνεται υπόψιν και να αξιολογείται στην ολότητά της και μέσα στα πλαίσια της εποχής της (χωρίς διάθεση υποτίμησης ή υπερτίμησης).
Η μαρτυρία του Ducoudray (όπως και άλλων μουσικολόγων της Δύσης) είναι αναμφίβολα σημαντική. Δεν είναι, όμως, το "Ευαγγέλιο" της ΒΜ, ούτε απαλλαγμένη υποκειμενισμών και "τάσεων" (όπως και κανένα θεωρητικό ή μουσικολογικό σύγγραμμα, ανθρώπινον γαρ!).
Ρητορική ερώτηση : Τί θα γινόταν αν ο Παναγιώτης Κηλτζανίδης (βλ. και εδώ) μιλούσε γαλλικά ή ο Ducoudray γνώριζε την ελληνική ; :wink:

Καλή πανήγυρη!

ΥΓ. Προς αποφυγή αναπόφευκτης "ανακύκλωσης" (βαττολογίας) και εκτροπής από το θέμα, επιτρέψτε μου να σας παραπέμψω στην πληθωρική και γόνιμη συζήτηση-αντιπαράθεση (332 μηνύματα άχρι της σήμερον) "Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων". Κατόπιν διεξαγωγής των 34 σελίδων, μπορείτε να συνεισφέρετε στον οικείο χώρο.
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
#20
Θα μπορούσαν αμφότεροι να ταξιδεύουν και να ψωνίζουν τα απαραίτητα από το εξωτερικό... Σίγουρα μέχρι σήμερα έχουν γραφεί πολλά για το θέμα μας στο ψαλτολόγιο, αλλά από τα πολλά κάποιες φορές δεν εξάγεται κάποιο σημαντικό συμπέρασμα. Τέλος πάντων χαίρομαι που σιγά-σιγά ανεβάινει στην εκτίμησή σας ο κόπος ενός ενδιαφερομένου για τα δικά μας ψαλτικά, ο οποίος ξενιτεύτηκε για να μελετήσει τα ιδιώματα της μουσικής μας. Τίποτε δεν επέχει θέση Ευαγγελίου στη μουσική. Δεν διαφωνώ μαζί σας. Παρότι θα περίμενα μετά από τα όσα γράψατε να μας αναλύατε το συγκεκριμένο μέλος. Αντιλαμβάνομαι όμως ότι δεν θέλετε να συζητήσετε παραπέρα το όλο θέμα κάτι το οποίο να σας πω και εγώ θα ακολουθήσω. Μέριμνες πολλές και η επένδυση του χρόνου πρέπει να έχει κάποιο νόημα!
Στο τέλος τέλος ο καθένας μας ακολουθεί το δρόμο του και η ιστορία είναι αυτή που στο τέλος γράφει και αναγνωρίζει τις ενέργειες του καθενός μας...
 
Top