Άποψη για τις γυναίκες στο αναλόγιο

[Παναγιώτης]

Αγαπητέ για αυτό είπα, τοῖς μὲν πειθομένοις τῇ παραδόσει ...

Τα ίδια επιχειρήματα που ισχύουν για τους άνδρες Ψάλτες, ισχύουν και για τους άνδρες Ιερείς.

Σκαλίζεις ἐν οὐ σκαλιστοῖς...

 

[giorgosgoudi]

Οι πειθόμενοι πεπεισμένοι είναι. Με τους άλλους γίνεται ο διάλογος.

 

[Παναγιώτης]

Με τους άλλους γίνεται ο διάλογος.

Εδώ δεν υπακούνε στην Καινή Διαθήκη, στην Ιερά Παράδοση, στους Κανόνες, στους Αγίους, θα ακούσουν εμάς;

100 χρόνια στους διαλόγους του Οικουμενισμού, δεν φέραμε στην Ορθοδοξία ούτε μία αιρετική "εκκλησία" (οι Προτεσταντικές είναι χιλιάδες... 20000 είχε πει ο Μητρ. Ντένβερ Ησαίας σε ομιλία του) ...

Σαν να ανοίξουμε ένα thread εδώ να πείσουμε τους Προτεστάντες της Φινλανδίας ή τους Αγγλικανούς της Αγγλίας ότι οι γυναίκες δεν γίνονται Επίσκοποι, Κληρικοί...

Φέρτε επιχειρήματα να τους πείσουμε.

Μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν παραιτού (Τίτ. γ')

 

[Diogenes]

100 χρόνια στους διαλόγους του Οικουμενισμού, δεν φέραμε στην Ορθοδοξία ούτε μία αιρετική "εκκλησία"

Αλλά πολλά μεμονωμένα άτομα τα φέραμε στην Ορθοδοξία. Χρειάζεται υπομονή και προσευχή.
Οι ηγέτες τους δεν είναι εύκολο να αλλάξουν.

 

[giorgosgoudi]

Μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν παραιτού (Τίτ. γ')

Αυτό αν νουθετούσαμε εμείς κάποιον. Εμείς όμως είμαστε μάλλον οι νουθετούμενοι, που καλούμασθε να πεισθούμε!

 

[Greekψαλτης]

Αν κάποιο μεμονωμένο άτομο σου πει να μη νηστεύεις σκανδαλίζεσαι, αλλά όχι αν στο πει μια σύνοδος;

Το υπεραπλουστεύεις και θα εξηγήσω περαιτέρω τι εννοώ.

Ο περισσότερος κόσμος (και εννοώ τους πιστούς) μόλις κάτι τέτοιο αποφασιστεί συνοδικά θα άρχιζε να έχει πρόβλημα. Μπορεί μια σύνοδος να ακυρώσει κανόνα προηγούμενης συνόδου; Κι αν δεν υπάρχει απαγορευτικός κανόνας ποιο το νόημα να επιτραπεί κάτι που δεν απαγορεύεται;

Ο σκανδαλισμος, ξαναλεω, εγκειται οταν βγαινει καποιος και προσπαθεί να κάνει κανόνα οτι του κατέβει, και ν'ακυρωσει τη πρακτικη της Εκκλησιας μας κατα το δοκουν! Αυτο απο μονο του ειναι κολασιμο και οδηγει, οπως συνεβη αρκετες φορες στο παρελθον, σε αιρεση!
Αν ομως κατι το οποίο, εν πρώτοις, φαινεται ασχημο αλλα, συνοδικα η Εκκλησια μας το αποφασισει για ν'αποφυγει χειροτερες πνευματικες καταστασεις και ολισθήματα, π.χ. η θέσπιση μέχρι και τρίτου γάμου (διάβασε τη θέση του Μ.Βασιλείου, εαν θυμάμαι σωστά, για τη θέσπιση του δεύτερου γάμου και θα καταλάβεις, τη στιγμη που στη συνεχεια επετραπη μεχρι και τριτος), τοτε, ναι, θα το δεχθώ, εφοσον υπάρχει και η αναλογη θεολογικη τοποθετηση κτλ. Οπως ανεφερα και στο παραδειγμα, η Εκκλησια οταν επρεπε προχωρησε σε αλλαγες, οι οποίες πολλους "ξίνισαν", αλλα ολοι στο τελος αναγνωρισαν την αναγκαιοτητα αυτων για τη περαιτέρω πνευματικη πρόοδο των πιστων. Να διαβαζουμε και λιγο εκκλησιαστικη ιστορια, διοτι οπως και η ιστορία των εθνών, γενικότερα, ειναι τρομερα διδακτικη και να σταματησουμε να το παιζουμε "super" χριστιανοι (γενική η αναφορά), διοτι καποια απο αυτα που εχουμε σημερα ως δεδομενα και μας βολεύουν, παλαιότερα δεν ισχυαν! Αυτή ειναι η πρακτική της Εκκλησίας μας και εφοσον οι όποιες αλλαγές γινονται με αυτο το τροπο, όπως έκαναν οι Άγιοι Πατέρες, τοτε ναι, ευλογημένο να ειναι!
Οχι ομως, ξαναλέω, να κανει ο καθενας/μία, είτε κληρικοί, είτε λαικοί, οτι τους κατεβει και να προσπαθουν να εδραιώσουν καταστάσεις και να δημιουργήσουν τετελεσμένα για τις επόμενες γενιές! Το τελευταίο προσεξτε το ιδιαιτέρως(!), διότι κάποιοι θεωρούν ως Εκκλησιαστική παράδοση, άρα και αποδεκτό, κάτι το οποίο χαρακτηρίζεται μόνο από το χρονικό διαστημα κατα το οποίο τελειται, στερούμενο την όποια θεολογική θεμελίωση! Κάτι τέτοιο θα ήταν, απλώς και μονό, μια λανθασμένη πρακτική, η οποία, δυστυχώς, έχει διαιωνιστεί, και σε καμία περιπτωση δεν θα μπορούσε ν' αποτελέσει παράδοση της Εκκλησίας μας.

 

[zoslen]

Ας μην ξεχναμε επισης και κατι που ισχυει γενικοτερα στη μουσικη: τα μελη συνηθως γραφονται για καποια συγκεκριμενη φωνη. Το "Βρεχει φωτια στη στρατα μου" δεν εχει γραφτει για να τραγουδιστει απο παιδικη χορωδια ουτε το "μια ωραια πεταλουδα" με τη φωνη του Καζαντζιδη. Ή φανταστειτε μια αρια για σοπρανο αποδιδομενη με τη φωνη ενος μπασου...

Η βυζαντινη μουσικη νομιζω ειναι γραμμενη αποκλειστικα για ανδρικες φωνες και μαλιστα βαθυφωνες. Οτιδηποτε αλλο προσωπικα μου ξενιζει και νιωθω οτι ειναι ακουστικα ξενο και περιεργο.

 

[Greekψαλτης]

Η βυζαντινη μουσικη νομιζω ειναι γραμμενη αποκλειστικα για ανδρικες φωνες και μαλιστα βαθυφωνες. Οτιδηποτε αλλο προσωπικα μου ξενιζει και νιωθω οτι ειναι ακουστικα ξενο και περιεργο.

Πολυ σωστη, και ιδιαιτερα χρησιμη η επισημανση σου και ετσι πρεπει να ειναι (σε οτι αφορα το αν ειναι γραμμένη για ανδρικές φωνές, διοτι ως προς το βαθύφωνο, δεν πιστεύω οτι ισχύει), αφου και σε κειμενα Πατερων, εαν θυμαμαι καλα, γινεται αναφορα πως ο Ιεροψαλτης δεν πρεπει να ψάλλει θηλυπρεπώς, ποσο μαλλον να ψαλλει γυναικα, κανονικα και με το νόμο, και οχι κατ' εξαίρεση!

 

[giorgosgoudi]

Αυτό διορθώνεται, γράφοντας εντελώς νέα μέλη, κατάλληλα για γυναικείες φωνές.

Ωραίες ιδέες βάζετε, να αναθεωρηθεί και η υμνογραφία ως προς τα στερεότυπα που παράγει.

 

[Παπαδόπουλος Δαυίδ]

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από το θέμα: Νέο ασφαλιστικό σύστημα & Ιεροψάλτες.

Επειδή στο φόρουμ υπάρχουν πολλοί μισογύνηδες-καλοί χριστιανοί <<ψάλτες>> ας πω και εγώ την ταπεινή μου άποψη για τις γυναίκες στο αναλόγιο (απαντώ σε πολλές από τις θέσεις που ακούγονται συνοπτικά)...
1)Μήπως αγαπητοί συνάδελφοι και <<ψάλτες>> ενοχλείστε από την παρουσία γυναικών για να μην σας πάρουν την θέση; Να μην μολύνουν το αναλόγιο γιατί είναι γυναίκες; Απευθύνομαι σε εσάς που δεν είστε δημοκρατικοί ούτε θέλετε ισότητα, εσάς που είστε ακόμα στον μεσαίωνα! Με τις μοναχές δεν τίθεται θέμα; Όπως εκτός τους μοναχούς ψάλλουν λαϊκοί έτσι και εκτός από τις μοναχές ψάλλουν ελεύθερα και γυναίκες λαϊκές.
2)Γιατί όχι να λαμβάνουν γυναίκες θέσεις σε ενοριακούς ναούς, να ιδρύουν χορωδίες και συλλόγους;
3)Προσωπικά έχω συμψάλλει με άντρες και ήταν όμορφη εμπειρία αλλά κατέληξα ότι είναι καλύτερος ο διαχωρισμός γυναικών και αντρών στο αναλόγιο για καλαίσθητο ΑΚΟΥΣΤΙΚΟ αποτέλεσμα!
4)Όσον αφορά την εμφάνιση: σεμνές-άβαφες!
5)Όσον αφορά την στάση απάνω στο ψαλτήρι: Ταπεινή-σεμνή κάτι που ισχύει και για τους άντρες(ποιο πολύ στην ταπείνωση αναφέρομαι!)

Γιατί τόσος πόλεμος λοιπόν, απέναντι στις γυναίκες ψάλτριες από ορισμένους <<ψάλτες>>;
Δεν είμαι φεμινίστρια, είμαι μια γυναίκα που νιώθει ευγνώμων που της δόθηκε χάρισμα στην φωνή και μπορεί να ψάλλει ελεύθερα. Αποφάσισα όμως να επισημάνω πολλά πράγματα για να υπερασπιστώ τις συναδέλφους που έχουν ζήσει την προκατάληψη και την απαξίωση στο πετσί τους από κάποιους. Πάρτε παράδειγμα από τον αείμνηστο άρχοντα Χ. Ταλιαδόρο που στήριζε το έργο του Πανελλήνιου Συλλόγου Ψαλτριών και είχε βοηθό γυναίκα!
Μια ταπεινή δούλη Του Θεού που ασκεί και την τέχνη της ψαλτικής ΕΛΕΥΘΕΡΑ!

Προσωπικά για μένα είναι υπόθεση αισθητικής,δεν μου αρέσει η γυναικία φωνή στην ψαλτική.
Το Τονίζω,δεν μου αρέσει εμένα προσωπικά.

 

[petrosgrc]

Ας μην ξεχναμε επισης και κατι που ισχυει γενικοτερα στη μουσικη: τα μελη συνηθως γραφονται για καποια συγκεκριμενη φωνη. Το "Βρεχει φωτια στη στρατα μου" δεν εχει γραφτει για να τραγουδιστει απο παιδικη χορωδια ουτε το "μια ωραια πεταλουδα" με τη φωνη του Καζαντζιδη. Ή φανταστειτε μια αρια για σοπρανο αποδιδομενη με τη φωνη ενος μπασου...

Η βυζαντινη μουσικη νομιζω ειναι γραμμενη αποκλειστικα για ανδρικες φωνες και μαλιστα βαθυφωνες. Οτιδηποτε αλλο προσωπικα μου ξενιζει και νιωθω οτι ειναι ακουστικα ξενο και περιεργο.

Η μουσική δεν θα έλεγα ότι είναι γραμμένη για βαθύφωνους, μάλλον για βαρύτονους είναι γραμμένη περισσότερη. Το γνωστό μέλος του Πέτρου Λαμπαδαρίου «Ἐξηγέρθη ὡς ὁ ὑπνῶν Κύριος» είναι γραμμένο ακριβώς για την έκταση του Λυρικού Βαρύτονου της όπερας (κάτω σολ - πάνω λα). Ο βαθύφωνος μπορεί να κατεβάσει βέβαια όλα αυτά τα κομμάτια κατά ένα τόνο. Πράγματι ένας καθαρός τενόρος χωρίς χαμηλές έχει μία μεγαλύτερη δυσκολία να ερμηνεύσει αυτά τα κομμάτια. Εν προκειμένω, λόγω της έκτασης των κομματιών, μία μέτζο σοπράνο ή μία άλτο μπορεί άνετα να τα ερμηνεύσει αρκεί να ασκηθεί στο ύφος. Γνωρίζω τέτοιες περιπτώσεις... Απλώς οι γυναίκες και ιδίως οι μοναχές θεωρώ ότι έχουν «τυποποιήσει» ένα ύφος τόσα χρόνια αλλά δεν σημαίνει ότι αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος που μπορεί να ψάλει μία γυναίκα... Γνώμη μου φυσικά.

 

[giorgosgoudi]

.

Μιας και επικαλείσαι την εκκλ. ιστορία και τους πατέρες, θα μπορούσε κάποιος να μας εξηγήσει το λόγο και τις διεργασίες που διαμόρφωσαν την ισχύουσα απαγόρευση να ψάλουν οι γυναίκες; Διότι για να φτάσει να μπει κανόνας σε οικουμενική σύνοδο σημαίνει μάλλον υπήρχε ήδη ως φαινόμενο. Και νομίζω πως κάπου οι "ψάλτριες" το αναφέρουν ότι στα βάθη των βυζαντινών αιώνων υπήρχαν γυναικείοι χοροί, που μάλιστα σχετίζονται και με παλαιά τυπικά, παννυχίδες, αντιφωνίες κλπ (έχω μια υποψία ότι όλα αυτά λίγο σχετίζονται και ανταγωνίζονται το ύφος και την τάξη της "οθωμανικής περιόδου").

Μήπως δηλαδή αυτό που περιμένεις να γίνει έχει γίνει ήδη με το αντίθετο όμως αποτέλεσμα; Οι πατέρες δηλαδή να το απέρριψαν;

 

[Ε. Ε.]

 

[Greekψαλτης]

Μιας και επικαλείσαι την εκκλ. ιστορία και τους πατέρες, θα μπορούσε κάποιος να μας εξηγήσει το λόγο και τις διεργασίες που διαμόρφωσαν την ισχύουσα απαγόρευση να ψάλουν οι γυναίκες; Διότι για να φτάσει να μπει κανόνας σε οικουμενική σύνοδο σημαίνει μάλλον υπήρχε ήδη ως φαινόμενο. Και νομίζω πως κάπου οι "ψάλτριες" το αναφέρουν ότι στα βάθη των βυζαντινών αιώνων υπήρχαν γυναικείοι χοροί, που μάλιστα σχετίζονται και με παλαιά τυπικά, παννυχίδες, αντιφωνίες κλπ (έχω μια υποψία ότι όλα αυτά λίγο σχετίζονται και ανταγωνίζονται το ύφος και την τάξη της "οθωμανικής περιόδου").

Μήπως δηλαδή αυτό που περιμένεις να γίνει έχει γίνει ήδη με το αντίθετο όμως αποτέλεσμα; Οι πατέρες δηλαδή να το απέρριψαν;

Στην Αγ. Γραφή, και οχι απλώς σε ενα κείμενο Πατέρων της Εκκλησίας, τη διδασκαλία των οποίων αρκετοί σήμερα βρίσκουν, δυστυχώς, παρωχημένη (αν ειναι δυνατόν!), αναφέρεται το "οφθαλμός αντί οφθαλμού", ο βασιλιάς Σολομών είχε εκατοντάδες γυναίκες, και τόσα άλλα τα οποία με τον ερχομό του Κυρίου μας έπαψαν να ισχύουν. Σύμφωνα λοιπόν με το σκεπτικό αυτό θα έπρεπε να εξετάσουμε και να αναθεωρήσουμε ακόμη και την Αγία Γραφή, και συγκεκριμένα τη διδασκαλία της Κ. Διαθήκης, σωστά? Έφερα ενα "χοντροκομμένο" παράδειγμά για να δείξω, έστω και ετσι, το πόσο τρελό ειναι αυτο σαν επιχείρημα! Έχουμε φτάσει σε σημειο να προκαλείται ο κοινός νούς και λογική, στη προσπάθεια κάποιων (δεν αναφερομαι σε σένα φυσικά) να επιχειρηματολογήσουν προκειμένου να εδραιώσουν καταστάσεις. Ο Θεός να μας φωτίσει όλους!

 

[giorgosgoudi]

Δεν σου είπα να αναθεωρήσουμε κάτι, αλλά να εξηγήσουμε το ΠΩΣ συνέβη, πράγμα που μάλιστα θα καταστήσει ακόμα πιο δύσκολη την αναθεώρηση! Δεν ψάχνω θεολογικά επιχειρήματα! Την εξιστόρηση των γεγονότων θέλω!

 

[Greekψαλτης]

Δεν σου είπα να αναθεωρήσουμε κάτι, αλλά να εξηγήσουμε το ΠΩΣ συνέβη, πράγμα που μάλιστα θα καταστήσει ακόμα πιο δύσκολη την αναθεώρηση!

Μια απάντηση έδωσα σε αυτα τα οποία, οπως ανεφερες, αναφερουν ως επιχειρηματα οι "ψαλτριες", και δεν είπα οτι τα υιοθετείς ή όχι.

Δεν ψάχνω θεολογικά επιχειρήματα! Την εξιστόρηση των γεγονότων θέλω!

Δεν καταλαβαινω τι ακριβως ψαχνεις να βρεις αφου οι λογοι για τους οποίους εχουν οριοθετηθει θεματα σαν και αυτό ειναι καθαρά θεολογικοί, και τα θεολογικά επιχειρήματα πίσω απο τις αποφάσεις ειναι η ουσία για το αν όντως καλώς εχουν γινει. Τωρα, το ποιές ηταν συγκεκριμενα οι διεργασίες, θεωρω, πως ειναι κατι το οποίο δεν εχει και πολλά να προσφέρει στην ουσία του θέματος, αν και σε προηγούμενα μνμ δόθηκαν στοιχεία με αναφορές Αγίων και Συνόδων περί αυτού.

 

[giorgosgoudi]

Μα αν δεν τα υιοθετώ δεν είχε νόημα η απάντηση!

Ψάχνω μια περιγραφή του πώς ήταν (αν ήταν) η γυναικεία ψαλτική και τι απέγινε. Υλοποιήθηκαν κανόνες συνόδων και οι γυναίκες υποχρεώθηκαν να σταματήσουν να ψάλλουν; Μεσολάβησε κάτι άλλο;

Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι το μοναδικό που έχει να προσφέρει στην ουσία του θέματος. Διότι με το ευρύτερο σκεπτικό ότι "η εκκλησία συνεχώς αναπροσαρμόζεται αν το θέμα δεν είναι δογματικό" , δύνανται να αναιρεθούν όλα τα θεολογικά επιχειρήματα, που ως επί το πλείστον είναι έμμεσα. Δεν είδα κάπου (ακόμα) γραμμένο η γυναίκα δεν επιτρέπεται να ψάλλει.

Όσον αφορά το σκανδαλισμό, που δε θα υπάρχει αν η αλλαγή γίνει συνοδικά (και τότε θα είναι αποδεκτή όπως ανέφερες), η απορία μου είναι το αν υπάρχει περίπτωση μια οικουμενική σύνοδος να συγκληθεί πριν το θέμα εξελιχθεί σε σκάνδαλο.

 

[Nikolas f15]

Αν σας δείξω φώτο με μια "καβαλημενη" που μου είχε κατσικωθει θα φρίξετε. Μέχρι κ σε αρχιερατικο εσπερινό φορούσε μωβ ράσο κ εγκολπιο φέτος .. Επίσης πέρυσι η εσπρέσο είχε αναφορά σε αυτήν με τίτλο "η ψαλτρια με τα μαγαζιά κ τις γνωριμίες της" . Μέλος του συνδέσμου των "ψαλτριων" κ σας μιλάω ειλικρινά όλες έτσι είναι. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.. μακρυά από "ψαλτριες"

 

[giorgosgoudi]

δηλαδή όπου τις βλέπουμε απομακρυνόμαστε εμείς;

 

[Nikolas f15]

δηλαδή όπου τις βλέπουμε απομακρυνόμαστε εμείς;

Αδερφέ ότι θες κανε. Την άποψη μου έθεσα.