Άποψη για τις γυναίκες στο αναλόγιο

Status
Not open for further replies.
#1
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από το θέμα: Νέο ασφαλιστικό σύστημα & Ιεροψάλτες.

Επειδή στο φόρουμ υπάρχουν πολλοί μισογύνηδες-καλοί χριστιανοί <<ψάλτες>> ας πω και εγώ την ταπεινή μου άποψη για τις γυναίκες στο αναλόγιο (απαντώ σε πολλές από τις θέσεις που ακούγονται συνοπτικά)...
1)Μήπως αγαπητοί συνάδελφοι και <<ψάλτες>> ενοχλείστε από την παρουσία γυναικών για να μην σας πάρουν την θέση; Να μην μολύνουν το αναλόγιο γιατί είναι γυναίκες; Απευθύνομαι σε εσάς που δεν είστε δημοκρατικοί ούτε θέλετε ισότητα, εσάς που είστε ακόμα στον μεσαίωνα! Με τις μοναχές δεν τίθεται θέμα; Όπως εκτός τους μοναχούς ψάλλουν λαϊκοί έτσι και εκτός από τις μοναχές ψάλλουν ελεύθερα και γυναίκες λαϊκές.
2)Γιατί όχι να λαμβάνουν γυναίκες θέσεις σε ενοριακούς ναούς, να ιδρύουν χορωδίες και συλλόγους;
3)Προσωπικά έχω συμψάλλει με άντρες και ήταν όμορφη εμπειρία αλλά κατέληξα ότι είναι καλύτερος ο διαχωρισμός γυναικών και αντρών στο αναλόγιο για καλαίσθητο ΑΚΟΥΣΤΙΚΟ αποτέλεσμα!
4)Όσον αφορά την εμφάνιση: σεμνές-άβαφες!
5)Όσον αφορά την στάση απάνω στο ψαλτήρι: Ταπεινή-σεμνή κάτι που ισχύει και για τους άντρες(ποιο πολύ στην ταπείνωση αναφέρομαι!)

Γιατί τόσος πόλεμος λοιπόν, απέναντι στις γυναίκες ψάλτριες από ορισμένους <<ψάλτες>>;
Δεν είμαι φεμινίστρια, είμαι μια γυναίκα που νιώθει ευγνώμων που της δόθηκε χάρισμα στην φωνή και μπορεί να ψάλλει ελεύθερα. Αποφάσισα όμως να επισημάνω πολλά πράγματα για να υπερασπιστώ τις συναδέλφους που έχουν ζήσει την προκατάληψη και την απαξίωση στο πετσί τους από κάποιους. Πάρτε παράδειγμα από τον αείμνηστο άρχοντα Χ. Ταλιαδόρο που στήριζε το έργο του Πανελλήνιου Συλλόγου Ψαλτριών και είχε βοηθό γυναίκα!
Μια ταπεινή δούλη Του Θεού που ασκεί και την τέχνη της ψαλτικής ΕΛΕΥΘΕΡΑ!
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#2
Αρκετοί, όντως μόνο για τη θέση ανησυχούν. Δηλαδή μην αυξηθεί κι άλλο ο ανταγωνισμός σε ένα ήδη κορεσμένο αντικείμενο. Με τις μοναχές δεν τίθεται θέμα διότι είναι περιορισμένες στο χώρο τους. Αν έβγαιναν να διεκδικήσουν κι άλλα ψαλτήρια φυσικά και θα ετίθετο και γι' αυτές.

Αλλά ότι και να λέμε οι ψάλτες, είτε οι λίγοι είτε οι πολλοί, δεν είναι ικανό να κρίνει την τύχη των γυναικών στο ψαλτήρι. Δεν είμαστε εμείς οι αρμόδιοι γι' αυτό.

Ο μεσαίωνας που αναφέρετε ίσως ήταν πιο φιλικός σε γυναίκες ψάλτριες!
 
#3
Αρκετοί, όντως μόνο για τη θέση ανησυχούν. Δηλαδή μην αυξηθεί κι άλλο ο ανταγωνισμός σε ένα ήδη κορεσμένο αντικείμενο. Με τις μοναχές δεν τίθεται θέμα διότι είναι περιορισμένες στο χώρο τους. Αν έβγαιναν να διεκδικήσουν κι άλλα ψαλτήρια φυσικά και θα ετίθετο και γι' αυτές.

Αλλά ότι και να λέμε οι ψάλτες, είτε οι λίγοι είτε οι πολλοί, δεν είναι ικανό να κρίνει την τύχη των γυναικών στο ψαλτήρι. Δεν είμαστε εμείς οι αρμόδιοι γι' αυτό.

Ο μεσαίωνας που αναφέρετε ίσως ήταν πιο φιλικός σε γυναίκες ψάλτριες!
Σωστά τα λέτε! Το ευχάριστο είναι ότι από όσο μπορώ να υπολογίσω στον τόπο μου συγκεκριμένα, οι μερίδα των ‹‹ψαλτών›› που απεχθάνονται την γυναικεία παρουσία είναι ελάχιστο ποσοστό σε σχέση με τους νοήμονες ψάλτες οι οποίοι δέχονται στις τάξεις τους γυναίκες όλων των ηλικιών. Χαίρομαι που άνθρωποι όπως εσείς μας στηρίζουν και δεν ρίχνουν περισσότερο λάδι στην φωτιά...
 

tzark

Μέλος
#5
Σε ποιες τάξεις εννοείτε;
Εδώ η Ιεραρχία δέχτηκε να κλείσουν οι Εκκλησίες....οι γυναίκες στο αναλόγιο θα είναι το πρόβλημα;
Όλα είναι δρομολογημένα ...
Όμως αγνοούν... ....
70ος κανόνας της ΣΤ' Οικουμενικής Συνόδου
«Μή εξέστω ταίς γυναιξίν εν τώ καιρώ της Θείας Λειτουργίας λαλείν, αλλά κατά την φωνήν Παύλου τού Αποστόλου, σιγάτωσαν. Ου γάρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν, αλλ' υποτάττεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. Ει δε τώ μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επερωτάτωσαν».
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#6
Είναι θέμα λήθης;

Το ερώτημά μου αφορούσε βέβαια ψάλτες, όχι ιεράρχες.

Για την ιστορία της υπόθεσης, πώς σχετίζεται άραγε ο κανόνας αυτός με το λόγο που συνεκλήθη η Οικουμενική Σύνοδος το 680; Θυμίζω ότι καταδικάσθηκαν 4 διαδοχικοί πατριάρχες Κων/πόλως, (μεταξύ των οποίων και ο Σέργιος του Ακαθίστου), ένας Πάπας, ένας Αντιοχείας και ένας Αλεξανδρείας για την αίρεση του μονοθελητισμού. Ήταν μια ευκαιριακή μεταρρύθμιση ή το ξήλωμα της αίρεσης απαίτησε να αλλάξουν και πράγματα στην τάξη της εκκλησίας;
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#8
Σκεφτείτε όμως μήπως υπερτερεί η ιδιότητα του καθηγητή από αυτή του ψάλτη και δεν γίνεται από αίσθημα ισότητας.

Υπάρχει και η ενδιάμεση άποψη ότι η γυναίκα έχει να προσφέρει πολλά στον τομέα της διδασκαλίας και της έρευνας. Και φυσικά για πνευματική ωφέλεια.

Δεν είναι απαραίτητα μισογύνης όμως ο άνδρας που δεν θέλει να έχει επαφές με γυναίκες, ειδικά στο εκκλησιαστικό περιβάλλον. Το θέμα δεν είναι τόσο απλό. Πχ πως θα αισθάνεται η σύζυγος ενός ψάλτη αν αυτός μοστράρει περιστοιχισμένος από κοπέλες και κυρίες;
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#9
Επειδή στο φόρουμ υπάρχουν πολλοί μισογύνηδες-καλοί χριστιανοί <<ψάλτες>> ας πω και εγώ την ταπεινή μου άποψη για τις γυναίκες στο αναλόγιο (απαντώ σε πολλές από τις θέσεις που ακούγονται συνοπτικά)...
1)Μήπως αγαπητοί συνάδελφοι και <<ψάλτες>> ενοχλείστε από την παρουσία γυναικών για να μην σας πάρουν την θέση; Να μην μολύνουν το αναλόγιο γιατί είναι γυναίκες; Απευθύνομαι σε εσάς που δεν είστε δημοκρατικοί ούτε θέλετε ισότητα, εσάς που είστε ακόμα στον μεσαίωνα! Με τις μοναχές δεν τίθεται θέμα; Όπως εκτός τους μοναχούς ψάλλουν λαϊκοί έτσι και εκτός από τις μοναχές ψάλλουν ελεύθερα και γυναίκες λαϊκές.
2)Γιατί όχι να λαμβάνουν γυναίκες θέσεις σε ενοριακούς ναούς, να ιδρύουν χορωδίες και συλλόγους;
3)Προσωπικά έχω συμψάλλει με άντρες και ήταν όμορφη εμπειρία αλλά κατέληξα ότι είναι καλύτερος ο διαχωρισμός γυναικών και αντρών στο αναλόγιο για καλαίσθητο ΑΚΟΥΣΤΙΚΟ αποτέλεσμα!
4)Όσον αφορά την εμφάνιση: σεμνές-άβαφες!
5)Όσον αφορά την στάση απάνω στο ψαλτήρι: Ταπεινή-σεμνή κάτι που ισχύει και για τους άντρες(ποιο πολύ στην ταπείνωση αναφέρομαι!)

Γιατί τόσος πόλεμος λοιπόν, απέναντι στις γυναίκες ψάλτριες από ορισμένους <<ψάλτες>>;
Δεν είμαι φεμινίστρια, είμαι μια γυναίκα που νιώθει ευγνώμων που της δόθηκε χάρισμα στην φωνή και μπορεί να ψάλλει ελεύθερα. Αποφάσισα όμως να επισημάνω πολλά πράγματα για να υπερασπιστώ τις συναδέλφους που έχουν ζήσει την προκατάληψη και την απαξίωση στο πετσί τους από κάποιους. Πάρτε παράδειγμα από τον αείμνηστο άρχοντα Χ. Ταλιαδόρο που στήριζε το έργο του Πανελλήνιου Συλλόγου Ψαλτριών και είχε βοηθό γυναίκα!
Μια ταπεινή δούλη Του Θεού που ασκεί και την τέχνη της ψαλτικής ΕΛΕΥΘΕΡΑ!
Οἱ χαρακτηρισμοί «μισογύνηδες» καλὸ εἶναι νὰ ἐλλείπουν διότι ἔχουμε χορτάσει καὶ ἀπὸ τὸν «σεξισμὸ» ὁρισμένων γυναικῶν ποὺ ἀντὶ νὰ ἐνταχθοῦν ὅπως πολλοὶ ἄνδρες στοὺς οἰκείους συλλόγους ἱεροψαλτῶν καὶ νὰ διεκδικήσουν ὡς ψάλτες τὰ δικαιώματά τους ὅπως ὅλοι, υἱοθέτησαν τὸν διακριτικὸ τίτλο «ψάλτρια», διαχώρισαν τή θέση τους μὲ βάση τὸ φύλο (σεξισμός) καὶ ἐφαρμόζουν φεμινιστικὲς πρακτικὲς καὶ πλάγιες κινήσεις, ἐπιθετικὰ κινούμενες πρὸς τοὺς ἄνδρες.
Ἐπισυνάπτω παλαιότερο σχόλιό μου
Πάντως, χωρίς να έχω ακούσει -ακόμη- τις εισηγήσεις στο συμπόσιο, μου έκανε εξ αρχής κακή εντύπωση, ο φυλετικός-σεξιστικός διαχωρισμός στον τίτλο της εκδήλωσης, που σημαίνει ίσως -λέω ίσως - ότι περιλαμβάνει, απευθύνεται, αφορά μόνο γυναίκες που ψάλλουν και ομιλούν περί αυτού αναμεταξύ τους, μολονότι οι περισσότερες διδάχθηκαν από άνδρα ψάλτη, που δεν τις διαχώρισε από τους άλλους μαθητές του.
Από μόνες τους όμως διαχωρίζονται από τους ψάλτες, σχηματίζοντας νέο μόρφωμα την «ψάλτρια».

Ψαλτικά συνέδρια γίνονται με ποικίλη και ευρεία θεματολογία που απευθύνονται σε όλους τους ψάλτες, ασχέτως φύλου ή άλλων διακρίσεων. Το καταστατικό των συλλόγων δεν διακρίνει φύλο στα μέλη του -απ΄ όσο ξέρω. Γιατί οι εκλεκτές συμμετέχουσες διακρίνουν φύλο και μάλιστα από τον τίτλο κιόλας, έτσι για να ξέρουμε περί τίνος πρόκειται. Ή ίσως να αποφύγουμε οι άνδρες να ασχοληθούμε;

Δεν αντιλαμβάνονται ότι δημιουργούν συνθήκες αντιπαλότητας; Είναι δύσκολες οικονομικά εποχές, οι αποδοχές στα αναλόγια πενιχρές και χρειάζεται σύνεση, όχι ρίξιμο λαδιού στη φωτιά. Ήδη στον κόσμο των ψαλτών επικρατεί δυσπιστία -το λιγότερο- για την σχέση των γυναικών με το αναλόγιο. Δεν χρειάζονται κινήσεις που θα χειροτερέψουν την κατάσταση. Η φιλοδοξία ορισμένων ας φροντίσει να αποκτήσει μέτρο και ας μην βασιστεί στον λαϊκισμό της φεμινιστικής κόντρας. Δεν έχει θέση μέσα στην εκκλησία.

Και ας μην ξεχνούμε ότι η επίσημη εκκλησία ΔΕΝ έχει λάβει ΕΠΙΣΗΜΗ θέση στο θέμα με συνέπεια κάποια πράγματα να παραμένουν έωλα, ακόμη κι αν επιχώριοι επίσκοποι έχουν αναλάβει πρωτοβουλίες στην επαρχία τους, καλώς ή κακώς.

Το δια της πλαγίας οδού πλασάρισμα μέσω της καμαρίλας δεν ξέρω αν θα έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα ή θα δημιουργηθούν καταστάσεις όπου η κοσμική δικαιοσύνη θα κληθεί να δώσει λύση σε εκκλησιαστικό ζήτημα με συνέπειες ανεπιθύμητες και για τα δύο φύλα και για τη συνοχή του πληρώματος εν γένει. ...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#10
Πέρα από τους συλλόγους και τα συνέδρια, ακόμα και στο παρόν φόρουμ είναι σωστό η παρουσία γυναικών να αρχίζει και να τελειώνει στις συζητήσεις περί φύλου; Για τόσα άλλα θέματα που είναι το κατεξοχήν αντικείμενο του φόρουμ δεν έχει να ειπωθεί τίποτα; Πώς περιμένετε να αναπτυχθεί εμπιστοσύνη και συναδελφικότητα;
 
#11
Οἱ χαρακτηρισμοί «μισογύνηδες» καλὸ εἶναι νὰ ἐλλείπουν διότι ἔχουμε χορτάσει καὶ ἀπὸ τὸν «σεξισμὸ» ὁρισμένων γυναικῶν ποὺ ἀντὶ νὰ ἐνταχθοῦν ὅπως πολλοὶ ἄνδρες στοὺς οἰκείους συλλόγους ἱεροψαλτῶν καὶ νὰ διεκδικήσουν ὡς ψάλτες τὰ δικαιώματά τους ὅπως ὅλοι, υἱοθέτησαν τὸν διακριτικὸ τίτλο «ψάλτρια», διαχώρισαν τή θέση τους μὲ βάση τὸ φύλο (σεξισμός) καὶ ἐφαρμόζουν φεμινιστικὲς πρακτικὲς καὶ πλάγιες κινήσεις, ἐπιθετικὰ κινούμενες πρὸς τοὺς ἄνδρες.
Ἐπισυνάπτω παλαιότερο σχόλιό μου
Δεν είναι κακός ο τίτλος ψάλτρια. Όπως λέμε δασκαλος-δασκαλα. Και οι γυναίκες πρέπει να διεκδικούν τα δικαιώματά τους στο ψαλτήρι. Όταν λέτε να ενσωματωθούν σε συλλόγους φυσικά εννοείται απλά να υπάρχουν κάπου στην άκρη, υπό άνδρες καθηγητές και χοραρχες. Που δεν είναι λάθος, όμως γιατί όχι να υπάρχουν σύλλογοι με γυναίκες εξ ολοκλήρου να είναι επικεφαλείς όπως ο ΠΣΨ της κ. Καραντζή! Όσον αφορά τον χαρακτηρισμό μισογυνης είναι λίγο επιθετικός, όντως. Άλλα δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι υπάρχει απαξίωση στις γυναίκες ψάλτριες. Φεμινιστικές κινήσεις δεν είδα πουθενά και προσωπικά είμαι κατά του φεμινισμού...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#12
Γιατί στην άκρη; Εκεί που αντιστοιχεί το ποσοστό σας θα είστε! Και πιθανώς να σας ψηφίζουν και άνδρες και να βρεθείτε και πιο πάνω!

Τι δηλαδή; όποιος είναι μειοψηφία αποσχίζεται για να λειτουργήσει αυτόνομα; Αυτό είναι δημοκρατικό; είναι ισότητα;

Αν ο σύλλογος είναι "μόνο για γυναίκες" είναι φεμινιστικό εξ ορισμού. Νόμιμο, κανένα πρόβλημα, αλλά φεμινιστικό. Ιδίως αν διαπραγματεύεται κάτι που απασχολεί από το 681 μΧ μόνο άνδρες. Αλλιώς έχουμε ήδη συλλόγους εκκλησιαστικούς κυριών, οι οποίες όμως ασχολούνται με αμιγώς γυναικεία θέματα: κύκλους, φιλανθρωπίες, ευπρεπισμό ναών κλπ. Τομείς που είναι αδιανόητο να εισχωρήσει άνδρας. Και σωστά, διότι καθένας έχει τη θέση του και σε κάποιους χώρους υπάρχει και "άβατον" στον άλλο φύλο (πχ γυναικωνίτης).

Πάντως το εγχείρημα "γυναίκες στο αναλόγιο" αν αποκτήσει περισσότερη επισημότητα και ιδίως αν επιχειρηθεί και θεολογική υποστήριξη το πιθανότερο να οδηγήσει στο εντελώς αντίθετο αποτέλεσμα.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#13
Δεν είναι κακός ο τίτλος ψάλτρια. Όπως λέμε δασκαλος-δασκαλα. Και οι γυναίκες πρέπει να διεκδικούν τα δικαιώματά τους στο ψαλτήρι. Όταν λέτε να ενσωματωθούν σε συλλόγους φυσικά εννοείται απλά να υπάρχουν κάπου στην άκρη, υπό άνδρες καθηγητές και χοραρχες. Που δεν είναι λάθος, όμως γιατί όχι να υπάρχουν σύλλογοι με γυναίκες εξ ολοκλήρου να είναι επικεφαλείς όπως ο ΠΣΨ της κ. Καραντζή! Όσον αφορά τον χαρακτηρισμό μισογυνης είναι λίγο επιθετικός, όντως. Άλλα δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι υπάρχει απαξίωση στις γυναίκες ψάλτριες. Φεμινιστικές κινήσεις δεν είδα πουθενά και προσωπικά είμαι κατά του φεμινισμού...
Αὐτὸ ποὺ κατηγορεῖτε τοὺς ἄνδρες ψάλτες, δηλ. διακρίσεις, ἀκριβῶς τὸ ἴδιο δείχνετε μὲ τὰ λόγια σας. Ἀντὶ νὰ ἀναζητήσετε ΘΕΣΜΙΚΑ τὸ δίκιο σας σὰν πολίτες καὶ μέλη τῆς ἐκκλησίας ἀσχέτως φύλου, διαχωρίζεστε μὲ βάση τὸ φύλο δημιουργῶντας ἀποκλειστικὰ ΓΥΝΑΙΚΕΙΟΥΣ συλλόγους καὶ κινεῖστε στὸν παρα-λογισμὸ τῆς σεξιστικῆς ἀντιπαλότητας. Ἡ λέξη ψάλτης εἶναι ΚΑΙ διγενής. Ὅπως παίρνει ἄρθρο «ὁ» παίρνει καὶ ἄρθρο «ἡ», πολὺ εὔκολα καὶ ἄνευ παρεξηγήσεων. Ἄλλωστε τὰ καταστατικὰ τῶν ὑφισταμένων παλαιόθεν συλλόγων -ἀπ' ὅσο γνωρίζω- δὲν διαχωρίζουν φύλο.
Δὲν ἀντιλέγω ὅτι ὑπάρχουν κακὲς συμπεριφορὲς ἀνδρῶν ψαλτῶν ἀπέναντι σὲ γυναῖκες ψάλτες. Ξέρετε γιατί; Γιατὶ θεσμικὰ δὲν ἔχει πιεσθεῖ ἡ διοικοῦσα ἐκκλησία νὰ λάβει θέση στὸ συγκεκριμένο ζήτημα, ὥστε νὰ τεθεῖ ἐκκλησιαστικὸ καὶ κανονιστικό πλαισιο. Λ.χ. ἐπιτρέπονται μικτοὶ χοροί; Ἐπιτρέπεται χειροθεσία; Ὁ ψάλτης ὑποτίθεται ὅτι εἶναι κατώτερος κληρικός, τί προβλέπεται γι'αὐτό;

Κι ἐφ' ὅσον δὲν συμβαίνει αὐτό, στὸ τέλος προβλέπω ὅτι τὸ θέμα θὰ φθάσει στὴν δικαιοσύνη και ἐκεῖ θᾶ δοῦμε πὼς ἕνα ἐκκλησιαστικὸ ζήτημα λύνεται ἀπὸ τὴν κοσμικὴ δικαιοδοσία ... Ἐλπίζω μόνο νὰ μὴν προϋπάρξει καὶ ποινικὴ διαδικασία καθὼς τὰ πνεύματα ὀξύνονται μαζὶ μὲ τὸν δικαιωματισμό.

Ἡ πρόεδρος ποὺ ἀναφέρετε ἔχει ἰσχυρισθεῖ εὐλογία ἀπὸ τὸν ἅγιο Πορφύριο καὶ διάφορα ἄλλα τέτοια ἐνῶ συγχρόνως τὸ πλαγιοκόπημα ἐντείνεται μαζὶ μὲ τὶς PR σὲ μητροπολίτες ποὺ δὲν γνωρίζουν τὶ κάνουν.

Δεῖτε τὰ σχετικὰ ἐδῶ ὅπου πολλὰ ἔχουν γραφεῖ καὶ καλὰ καὶ κακά.
 
Last edited:
#14
Αὐτὸ ποὺ κατηγορεῖτε τοὺς ἄνδρες ψάλτες, δηλ. διακρίσεις, ἀκριβῶς τὸ ἴδιο δείχνετε μὲ τὰ λόγια σας. Ἀντὶ νὰ ἀναζητήσετε ΘΕΣΜΙΚΑ τὸ δίκιο σας σὰν πολίτες καὶ μέλη τῆς ἐκκλησίας ἀσχέτως φύλου, διαχωρίζεστε μὲ βάση τὸ φύλο δημιουργῶντας ἀποκλειστικὰ ΓΥΝΑΙΚΕΙΟΥΣ συλλόγους καὶ κινεῖστε στὸν παρα-λογισμὸ τῆς σεξιστικῆς ἀντιπαλότητας. Ἡ λέξη ψάλτης εἶναι ΚΑΙ διγενής. Ὅπως παίρνει ἄρθρο «ὁ» παίρνει καὶ ἄρθρο «ἡ», πολὺ εὔκολα καὶ ἄνευ παρεξηγήσεων. Ἄλλωστε τὰ καταστατικὰ τῶν ὑφισταμένων παλαιόθεν συλλόγων -ἀπ' ὅσο γνωρίζω- δὲν διαχωρίζουν φύλο.
Δὲν ἀντιλέγω ὅτι ὑπάρχουν κακὲς συμπεριφορὲς ἀνδρῶν ψαλτῶν ἀπέναντι σὲ γυναῖκες ψάλτες. Ξέρετε γιατί; Γιατὶ θεσμικὰ δὲν ἔχει πιεσθεῖ ἡ διοικοῦσα ἐκκλησία νὰ λάβει θέση στὸ συγκεκριμένο ζήτημα, ὥστε νὰ τεθεῖ ἐκκλησιαστικὸ καὶ κανονιστικό πλαισιο. Λ.χ. ἐπιτρέπονται μικτοὶ χοροί; Ἐπιτρέπεται χειροθεσία; Ὁ ψάλτης ὑποτίθεται ὅτι εἶναι κατώτερος κληρικός, τί προβλέπεται γι'αὐτό;

Κι ἐφ' ὅσον δὲν συμβαίνει αὐτό, στὸ τέλος προβλέπω ὅτι τὸ θέμα θὰ φθάσει στὴν δικαιοσύνη και ἐκεῖ θᾶ δοῦμε πὼς ἕνα ἐκκλησιαστικὸ ζήτημα λύνεται ἀπὸ τὴν κοσμικὴ δικαιοδοσία ... Ἐλπίζω μόνο νὰ μὴν προϋπάρξει καὶ ποινικὴ διαδικασία καθὼς τὰ πνεύματα ὀξύνονται μαζὶ μὲ τὸν δικαιωματισμό.

Ἡ πρόεδρος ποὺ ἀναφέρετε ἔχει ἰσχυρισθεῖ εὐλογία ἀπὸ τὸν ἅγιο Πορφύριο καὶ διάφορα ἄλλα τέτοια ἐνῶ συγχρόνως τὸ πλαγιοκόπημα ἐντείνεται μαζὶ μὲ τὶς PR σὲ μητροπολίτες ποὺ δὲν γνωρίζουν τὶ κάνουν.

Δεῖτε τὰ σχετικὰ ἐδῶ ὅπου πολλὰ ἔχουν γραφεῖ καὶ καλὰ καὶ κακά.
Δεν είναι κακό να υπάρχουν χοροί με άνδρες ψάλτες για μέλη ή αντίστοιχοι χοροί μόνο με γυναίκες. Το πρόβλημα δεν είναι εκεί αλλά στις συμπεριφορές που λαμβάνουν χώρα στο ψαλτήρι. Δεν ζητούμε κάτι παραπάνω από ισότητα. Ξεκαθαρίζω ότι δεν πράττω φεμινιστικά ποτέ μου και ούτε έχω αντιληφθεί ανάλογες πράξεις από άλλες ψάλτριες.Όσον αφορά το ΠΣΨ που έχει γυναίκες μονάχα, δεν γνωρίζω αν το καταστατικό απαγορεύει ρητώς την συμμετοχή ανδρών, εφόσον δεν είμαι μέλος του. Πάντως η κ. Καραντζή είναι αξιοθαύμαστη για το έργο της, η ευλογία από τον Άγιο Πορφύριο φαίνεται στις πράξεις της, δεν νομίζω να χρησιμοποιεί το όνομα του Αγίου για τη φήμη. Συγγνώμη αν θεωρείτε ότι υπερβάλλω και γίνομαι επιθετική, δεν σκοπεύω κάτι τέτοιο. Προσπαθώ απλά να ξεκαθαρίσω συγκεκριμένες θέσεις.
 
#15
Γιατί στην άκρη; Εκεί που αντιστοιχεί το ποσοστό σας θα είστε! Και πιθανώς να σας ψηφίζουν και άνδρες και να βρεθείτε και πιο πάνω!

Τι δηλαδή; όποιος είναι μειοψηφία αποσχίζεται για να λειτουργήσει αυτόνομα; Αυτό είναι δημοκρατικό; είναι ισότητα;

Αν ο σύλλογος είναι "μόνο για γυναίκες" είναι φεμινιστικό εξ ορισμού. Νόμιμο, κανένα πρόβλημα, αλλά φεμινιστικό. Ιδίως αν διαπραγματεύεται κάτι που απασχολεί από το 681 μΧ μόνο άνδρες. Αλλιώς έχουμε ήδη συλλόγους εκκλησιαστικούς κυριών, οι οποίες όμως ασχολούνται με αμιγώς γυναικεία θέματα: κύκλους, φιλανθρωπίες, ευπρεπισμό ναών κλπ. Τομείς που είναι αδιανόητο να εισχωρήσει άνδρας. Και σωστά, διότι καθένας έχει τη θέση του και σε κάποιους χώρους υπάρχει και "άβατον" στον άλλο φύλο (πχ γυναικωνίτης).

Πάντως το εγχείρημα "γυναίκες στο αναλόγιο" αν αποκτήσει περισσότερη επισημότητα και ιδίως αν επιχειρηθεί και θεολογική υποστήριξη το πιθανότερο να οδηγήσει στο εντελώς αντίθετο αποτέλεσμα.
Σε καμία περίπτωση μια ψάλτρια που σέβεται το ψαλτήρι, τον εαυτό της και τους συναδέλφους της δεν θα επιθυμούσε κάτι παραπάνω από αυτό που δικαιούται (την ισότητα). Σε όλους τους τομείς (κύκλους, φιλανθρωπίες, ευπρεπισμό ναών) μπορούν να εισχωρήσουν και τα δύο φύλα, εκτός φυσικά από το κομμάτι ιερωσύνη που λαμβάνει μόνο ο άνδρας για να ιερουργεί. Δεν ζητούμε πρωτοκαθεδρίες στο πατριαρχείο αλλά την ελευθερία να εξασκήσουμε αυτό που αγαπάμε, δηλ να υπηρετούμε και να δοξολογούμε Τον Θεό!
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#16
Δε νομίζω πως δύναται άνδρας να εισέλθει σε γυναικείο "κύκλο".

Το πρόβλημα νομίζω οφείλεται στο ότι έχει μάλλον ατονήσει ο διαχωρισμός των δύο φύλων που ίσχυε μέχρι πρόσφατα σε κατασκηνώσεις, σχολεία, κατηχητικά, οικοτροφεία κλπ, όπου οι γυναίκες μπορούσαν να ψάλουν και γενικά να κάνουν ότι θέλουν. Η συγχώνευση των φύλων έχει φέρει διάφορα ζητήματα, ένα εκ των οποίων και αυτό. Κάποτε οι κοπέλες κάθονταν στο γυναικωνίτη και απέφευγαν την έκθεση στο κοινό. Τώρα από ότι φαίνεται το στοιχείο αυτό έχει χαθεί και μάλλον από το ένα άκρο (διότι άκρο ήταν κι αυτό) φτάσαμε στο άλλο.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#17
Δεν είναι κακό να υπάρχουν χοροί με άνδρες ψάλτες για μέλη ή αντίστοιχοι χοροί μόνο με γυναίκες. Το πρόβλημα δεν είναι εκεί αλλά στις συμπεριφορές που λαμβάνουν χώρα στο ψαλτήρι. Δεν ζητούμε κάτι παραπάνω από ισότητα. Ξεκαθαρίζω ότι δεν πράττω φεμινιστικά ποτέ μου και ούτε έχω αντιληφθεί ανάλογες πράξεις από άλλες ψάλτριες.Όσον αφορά το ΠΣΨ που έχει γυναίκες μονάχα, δεν γνωρίζω αν το καταστατικό απαγορεύει ρητώς την συμμετοχή ανδρών, εφόσον δεν είμαι μέλος του. Πάντως η κ. Καραντζή είναι αξιοθαύμαστη για το έργο της, η ευλογία από τον Άγιο Πορφύριο φαίνεται στις πράξεις της, δεν νομίζω να χρησιμοποιεί το όνομα του Αγίου για τη φήμη. Συγγνώμη αν θεωρείτε ότι υπερβάλλω και γίνομαι επιθετική, δεν σκοπεύω κάτι τέτοιο. Προσπαθώ απλά να ξεκαθαρίσω συγκεκριμένες θέσεις.
Ἀφοῦ ζητεῖτε τὴν ἰσότητα, μπορεῖτε νὰ ἐγγραφεῖτε στὸν σύλλογο ἱεροψαλτῶν τῆς περιοχῆς σας καὶ νὰ ἀναζητήσετε τὰ δικαιώματά σας ὡς ΨΑΛΤΗ, ὅπως κάνουν πλεῖστοι συνάδελφοι., χωρὶς χαρακτηρισμοὺς, διαχωρισμοὺς καὶ πάθη.

Σὲ σύλλογο ψαλτριῶν ποιὸς ἄνδρας θὰ γραφτεῖ, ἀφοῦ ὁ τίτλος προσδιορίζει φύλο; Σοβαρὰ μιλᾶτε;

Περὶ τῆς κ. Καραντζῆ μπορεῖτε νὰ διαβάσετε πλείστα ὅσα σχόλια στὰ προαναφερθέντα link ὅπου πλειστάκις ἔχει στηλιτευθεῖ ὁ ἐπιθετικὸς της λόγος ἀπέναντι στοὺς ἄνδρες ψάλτες, ὅπως καὶ ὁ ἰσχυρισμός της περὶ ἁγίου Πορφυρίου ἐν εἴδει αὐτοδικαίωσης.

Καὶ πάντως εἶστε ἐπιθετικὴ, ἀκόμη κι ἄν δὲν τὸ σκοπεύετε, καταφεύγοντας σὲ πρακτικὲς ποὺ στηλιτεύετε.

Καὶ ξεχνᾶτε ὅτι στὸ ἀναλόγιο ὑπάρχουν συχνὰ προβληματικὲς συμπεριφορὲς μεταξὺ ψαλτῶν. Σχεδὸν ὅλοι οἱ συνάδελφοι ἔχουμε περάσει ἀπὸ μύρια κύματα λόγω βλαμμένων συναδέλφων καὶ προϊσταμένων. Πολλοὶ ἀπὸ μᾶς ἔχουμε παρατήσει ἀναλόγια καὶ κάποιοι ἔχασαν ἀκόμη καὶ τὴν πίστη τους ἀπὸ παρόμοια προβλήματα, ἀσχέτως φύλου. Αὐτὴ εἶναι ἡ πραγματικότητα καὶ ἡ λύση ΔΕΝ εἶναι ἡ σύγκρουση καὶ ἡ ἐπίθεση ὅπως πολλοὶ ἐδῶ μέσα γνωρίζουμε -δυστυχῶς- πολὺ καλά.
 

tzark

Μέλος
#18
Ἀφοῦ ζητεῖτε τὴν ἰσότητα, μπορεῖτε νὰ ἐγγραφεῖτε στὸν σύλλογο ἱεροψαλτῶν τῆς περιοχῆς σας καὶ νὰ ἀναζητήσετε τὰ δικαιώματά σας ὡς ΨΑΛΤΗ, ὅπως κάνουν πλεῖστοι συνάδελφοι., χωρὶς χαρακτηρισμοὺς, διαχωρισμοὺς καὶ πάθη.

Σὲ σύλλογο ψαλτριῶν ποιὸς ἄνδρας θὰ γραφτεῖ, ἀφοῦ ὁ τίτλος προσδιορίζει φύλο; Σοβαρὰ μιλᾶτε;

Περὶ τῆς κ. Καραντζῆ μπορεῖτε νὰ διαβάσετε πλείστα ὅσα σχόλια στὰ προαναφερθέντα link ὅπου πλειστάκις ἔχει στηλιτευθεῖ ὁ ἐπιθετικὸς της λόγος ἀπέναντι στοὺς ἄνδρες ψάλτες, ὅπως καὶ ὁ ἰσχυρισμός της περὶ ἁγίου Πορφυρίου ἐν εἴδει αὐτοδικαίωσης.

Καὶ πάντως εἶστε ἐπιθετικὴ, ἀκόμη κι ἄν δὲν τὸ σκοπεύετε, καταφεύγοντας σὲ πρακτικὲς ποὺ στηλιτεύετε.

Καὶ ξεχνᾶτε ὅτι στὸ ἀναλόγιο ὑπάρχουν συχνὰ προβληματικὲς συμπεριφορὲς μεταξὺ ψαλτῶν. Σχεδὸν ὅλοι οἱ συνάδελφοι ἔχουμε περάσει ἀπὸ μύρια κύματα λόγω βλαμμένων συναδέλφων καὶ προϊσταμένων. Πολλοὶ ἀπὸ μᾶς ἔχουμε παρατήσει ἀναλόγια καὶ κάποιοι ἔχασαν ἀκόμη καὶ τὴν πίστη τους ἀπὸ παρόμοια προβλήματα, ἀσχέτως φύλου. Αὐτὴ εἶναι ἡ πραγματικότητα καὶ ἡ λύση ΔΕΝ εἶναι ἡ σύγκρουση καὶ ἡ ἐπίθεση ὅπως πολλοὶ ἐδῶ μέσα γνωρίζουμε -δυστυχῶς- πολὺ καλά.
Καλά τα λέτε ...αλλά στο τέλος οι γυναίκες θα αναλάβουν αναλόγιο ...η Ιεραρχία αυτό έχει αποφασίσει με την κυρία πρόεδρο τους.
Καλή Παναγιά σε όλους.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#19
Καλά τα λέτε ...αλλά στο τέλος οι γυναίκες θα αναλάβουν αναλόγιο ...η Ιεραρχία αυτό έχει αποφασίσει με την κυρία πρόεδρο τους.
Καλή Παναγιά σε όλους.
Μὰ ἤδη ἔχουν ἀναλάβει ἀναλόγια, αὐτὸ εἶναι γνωστὸ τοῖς πᾶσι, μὲ σιωπηρὴ παραδοχὴ κάποιον μητροπολιτῶν. Ἁπῶς τώρα πιὰ δημιουργοῦνται προβλήματα συνύπαρξης ἢ ἀνταγωνισμοῦ καὶ τὸ ζητημα θὰ μεγενθύνεται συνεχῶς ... μέχρι τὰ δικαστήρια νὰ ὁρίσουν τὰ πράγματα καὶ ἡ ἱεραρχία θὰ τρέχει καὶ δὲν θὰ φτάνει.
 
Status
Not open for further replies.
Top