Άποψη για τις γυναίκες στο αναλόγιο

Status
Not open for further replies.

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#21
Αν μου επιτρέπετε....με τον ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΟ Σύλλογο Ιεροψαλτριών θα ασχολούμαστε; Εδώ υπάρχει.....
Διαφωτιστική η είδηση. Ό,τι ακριβώς ανέφερα περί επισκόπων.
Τα δε φωτογραφικά στιγμιότυπα αρκουντως διαφωτιστικά και χαρακτηριστικά του ζητήματος.
Κι εγώ ο καημένος με το κατάμαυρο ράσο κλειστό στο λαιμό να ιδρωκοπαω στον καύσωνα.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#22
Μπορεί κάποιος να ορίσει το προφίλ των αναλογίων που καλύπτονται αυτή τη στιγμή από γυναίκες; Δηλαδή αν μιλάμε για τον κύριο ψάλτη των Κυριακών - εορτών ή κάποιο συμπληρωματικό (τις μέρες που δεν υπάρχει και ποίμνιο), το μέγεθος και την κοινωνική τάξη της ενορίας, την ευρύτερη στάση του εκάστοτε ποιμνίου στα εκκλησιαστικά ζητήματα. Υπάρχει συσχέτιση της γυναικείας ψαλτικής με άλλα ανάλογα ζητήματα που ονομάζονται από τους πιστούς με μια λέξη νεωτερισμοί;
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#24
Θα αρκούσε μια απλή αναφορά πχ του αριθμού των περιπτώσεων που έχει κάποιος υπόψη του και για τι ψαλτική θέση επρόκειτο.

Προσωπικά, δεν γνωρίζω ενοριακό ναό που να έχει γυναίκα ως βασικό ψάλτη, δηλαδή για τις Κυριακές. Οι γιαγιάδες που ψάλλουν σε κάτι καθημερινούς εσπερινούς δε νομίζω να μετράνε.

Καλή Παναγιά. Επίσης!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#25
Μπες στο youtube, πληκτρολόγησε σχετικὰ στὸ ψαχτήρι καὶ θὰ δεῖς. Κάνε τὸ ἴδιο καὶ στὸ facebook μὲ συγκεκριμένα ὀνόματα καὶ θὰ ἀντιληφθεῖς περὶ χοραρχιῶν, χορωδιῶν, δημόσιες σχέσεις, σχέσεις ἐργασίας κλπ. κλπ.

Παραπάνω μὴ ζητᾶς γιατὶ ἐλλοχεύει κανένα ἐξώδικο. Ἀπὸ τὰ εὐρήματα θὰ καταλάβεις ἀμέσως ποιὲς ἡγοῦνται τοῦ πράγματος καὶ ποιοὶ εἶναι οἱ προσωπικοί σκοποί τους. Διάβασε τὰ λεπτομερέστατα καὶ ἐμβριθέστατα καὶ θαυμαστὰ βιογραφικά τους καὶ θὰ καταλάβεις ἀμέσως περὶ τίνος πρόκειται.

Λυποῦμαι μόνο ποὺ ἄλλες γυναῖκες δυστυχῶς υἱοθετοῦν τὶς ἀπόψεις τους καὶ δὲν ἀντιλαμβάνονται ὅτι πρόκειται σαφῶς περὶ αὐτοπροβολῆς. Γι' αὐτὸ καὶ ἰδρύουν δικούς τους γυναικείους συλλόγους, μὴ θέλοντας οἱ γυναῖκες νὰ ἐνταχθοῦν στοὺς ὑφιστάμενους ψαλτικοὺς συλλόγους, μπὰς καὶ χάσουν τὶς πρωτοκαθεδρίες καὶ τοὺς ἀσπασμοὺς μὲ μητροπολίτες καὶ ἄλλα PR.

Ἔχουμε νὰ δοῦμε πολλὰ ἀκόμη. Πάντως περιμένω μὲ ἐνδιαφέρον πότε κάποια ἀψιμαχία ψάλτου μὲ «ψάλτρια» θὰ ὁδηγηθεῖ στὸ ἀκροατήριο ...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#27
Εννοείται πως δεν πρέπει να κατονομασθεί οποιοδήποτε πρόσωπο, ναός ή περιοχή. Διότι δεν είναι κι αυτό που ψάχνω! Τα πρόσωπα και οι μεταξύ τους δημόσιες σχέσεις δεν κρίνουν την τύχη της εκκλησίας κι αν το κάνουν θα είναι πρόσκαιρο. Αυτό που έχει σημασία είναι το τι έρεισμα υπάρχει στους πιστούς και σε τι είδους πιστούς.

Πάντως από τον τρόπο που το περιγράφεις καταλαβαίνω περίπου.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#28
Τα πρόσωπα και οι μεταξύ τους δημόσιες σχέσεις δεν κρίνουν την τύχη της εκκλησίας κι αν το κάνουν θα είναι πρόσκαιρο. Αυτό που έχει σημασία είναι το τι έρεισμα υπάρχει στους πιστούς και σε τι είδους πιστούς.
Κάνεις λάθος. Οἱ δημόσιες σχέσεις μετροῦν πάν' ἀπ' ὅλα, καὶ τὰ πρόσωπα σπρώχνουν τὴν ἀτζέντα στὴν κατάλληλη στιγμή καὶ μετὰ ὅλοι ψαχνόμαστε νὰ δοῦμε τὶ ἔγινε.
Καὶ γιὰ νὰ μὴν παρεξηγηθῶ. Ἄν ἡ ἐκκλησία θέλει νὰ θέσει ζήτημα γυναικῶν στὸ ψαλτήρι μὲ ὅλα ὅσα τὸ ἀκολουθοῦν (χειροθεσία, ρασοφορία κλπ.), πολὺ καλὰ θὰ κάνει καὶ νὰ μᾶς ἐνημερωσει φυσικὰ ὅλους τὶ γίνεται καὶ τὶ ἰσχύει. Μέχρις ἐδῶ κανένα πρόβλημα.

Τὸ νὰ μετακυλίεται ἡ συνοδικότητα τῶν ἀποφάσεων στὴν ὑποκειμενικὴ δεσποτικὴ θέληση τοῦ κάθε ἐπισκόπου (σχετικοῦ ἤ ἀσχέτου) ἀλλὰ καὶ στὸν κάθε ἕνα ἀπὸ μᾶς, ἀποτελεῖ τραγικότατο λάθος καὶ οἱ συνέπειες ἄσχημες.

Ὅταν ἔρχεται ὁ ἐφημέριος καὶ «δίνει εὐλογία» νὰ ἀνεβεῖ γυναίκα ψάλτης στὸ ἀναλόγιο, τὶ μπορῶ νὰ κάνω ἐγώ; Ἄν ἀρνηθῶ ἐκτίθεμαι καὶ μοῦ δημιουργεῖται πρόβλημα, ἄν δεχθῶ κάνουμε τὸν καραγκιόζη ἄλλος στὸν πάτο καὶ ἡ ἄλλη στὰ ὕψη. Καὶ κατὰ πόσον εἴμαστε ἐκτεθειμένοι σὲ κατηγορίες γιὰ διάκριση ἐναντίον τοῦ γυναικείου φύλου ἢ ἀκόμη καὶ γιὰ παρενόχληση ἅμα μιλήσει κανεὶς ἔντονα, ὅπως συχνὰ συμβαίνει στὸ ἀναλόγιο;

Ἡ ἐνδυμασία ἐπίσης ἐνέχει προβλήματα. Ράσο; Χωρίς; Ποιὸς τὰ ρυθμίζει αὐτά; Ὅ,τι γουστάρει ὁ καθένας; Ἡ ἐνδυμασία τῶν ἀνδρῶν εἶναι πεπερασμένη, τῶν γυναικῶν ἄπειρη, ὅπως βλέπουμε σὲ ποικίλα φωτογραφικὰ στιγμιότυπα ἀκολουθιῶν.

Ἄν ἡ ἐπισημη ἐκκλησία δὲν ἐκδόσει ρυθμιστικὸ πλαίσιο μὲ βάση τὴν ἐκκλησιαστικὴ παράδοση καὶ τοὺς κανόνες, τὸ λέω καὶ τὸ ξαναλέω θὰ δημιουργηθεῖ μεγάλο πρόβλημα καὶ σκανδαλισμὸς ἀπερίγραπτος.
 
#29
Επειδή στο φόρουμ υπάρχουν πολλοί μισογύνηδες-καλοί χριστιανοί <<ψάλτες>> ας πω και εγώ την ταπεινή μου άποψη για τις γυναίκες στο αναλόγιο (απαντώ σε πολλές από τις θέσεις που ακούγονται συνοπτικά)...
1)Μήπως αγαπητοί συνάδελφοι και <<ψάλτες>> ενοχλείστε από την παρουσία γυναικών για να μην σας πάρουν την θέση; Να μην μολύνουν το αναλόγιο γιατί είναι γυναίκες; Απευθύνομαι σε εσάς που δεν είστε δημοκρατικοί ούτε θέλετε ισότητα, εσάς που είστε ακόμα στον μεσαίωνα! Με τις μοναχές δεν τίθεται θέμα; Όπως εκτός τους μοναχούς ψάλλουν λαϊκοί έτσι και εκτός από τις μοναχές ψάλλουν ελεύθερα και γυναίκες λαϊκές.
2)Γιατί όχι να λαμβάνουν γυναίκες θέσεις σε ενοριακούς ναούς, να ιδρύουν χορωδίες και συλλόγους;
3)Προσωπικά έχω συμψάλλει με άντρες και ήταν όμορφη εμπειρία αλλά κατέληξα ότι είναι καλύτερος ο διαχωρισμός γυναικών και αντρών στο αναλόγιο για καλαίσθητο ΑΚΟΥΣΤΙΚΟ αποτέλεσμα!
4)Όσον αφορά την εμφάνιση: σεμνές-άβαφες!
5)Όσον αφορά την στάση απάνω στο ψαλτήρι: Ταπεινή-σεμνή κάτι που ισχύει και για τους άντρες(ποιο πολύ στην ταπείνωση αναφέρομαι!)

Γιατί τόσος πόλεμος λοιπόν, απέναντι στις γυναίκες ψάλτριες από ορισμένους <<ψάλτες>>;
Δεν είμαι φεμινίστρια, είμαι μια γυναίκα που νιώθει ευγνώμων που της δόθηκε χάρισμα στην φωνή και μπορεί να ψάλλει ελεύθερα. Αποφάσισα όμως να επισημάνω πολλά πράγματα για να υπερασπιστώ τις συναδέλφους που έχουν ζήσει την προκατάληψη και την απαξίωση στο πετσί τους από κάποιους. Πάρτε παράδειγμα από τον αείμνηστο άρχοντα Χ. Ταλιαδόρο που στήριζε το έργο του Πανελλήνιου Συλλόγου Ψαλτριών και είχε βοηθό γυναίκα!
Μια ταπεινή δούλη Του Θεού που ασκεί και την τέχνη της ψαλτικής ΕΛΕΥΘΕΡΑ!
Κυρία μου να ψάλλετε ομού με τους άνδρες. Αυτό συμβαίνει εδώ και τουλάχιστον 30 χρόνια σε εκκλησιαστικούς χορούς είτε μονόφωνης είτε πολυφωνικής εκκλησιαστικής μουσικής.Το ότι εσείς καταλήξατε ότι ο διαχωρισμός έχει καλύτερο ακουστικό αποτέλεσμα δεν αποτελεί θέσφατο για μια παράδοση αιώνων. Χοροί γυναικείοι αμειγείς υπάρχουν και υπήρχαν αλλά ήταν μοναχές οι αποτελούσες τον χορό.Το τελευταίο και σοβαρότερο είναι ότι υπάρχουν εκατοντάδες ιεροψάλτες οι οποίοι υποαμείβονται και ο ανταγωνισμός που δημιουργείται με την στάση σας μάλλον βλάπτει παρά ωφελεί.
 
#30
Ἄν ἀρνηθῶ ἐκτίθεμαι καὶ μοῦ δημιουργεῖται πρόβλημα...
Επειδή μου έτυχε ακριβώς αυτή η περίπτωση πρόσφατα, αν και ο ιερέας "έδωσε ευλογία" απλά αρνήθηκα και πρέπει να πω ότι η κυρία δυσανασχέτησε αλλά τελικά δεν υπήρξε κάτι παραπέρα.
Πάντως είναι ένα σημαντικό θέμα στο οποίο η σύνοδος όντως πρέπει να πάρει θέση. Όχι ότι κανείς ενδιαφέρεται για τις θέσεις / εντολές της συνόδου δεδομένου ότι ο καθένας κάνει ότι του αρέσει αν κρίνουμε πχ από την χρήση των ηλεκτρικών ισοκρατών, ή τις οδηγίες του τυπικού κλπ κλπ.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#31
Δεν είναι όμως οι δημόσιες σχέσεις και οι αντίστοιχες εξουσίες που κρίνουν το παιχνίδι αλλά η προσφορά των πιστών.

Αν ο εφημέριος σου επιβάλει κάτι που αντίκειται τόσο σοβαρά με τις αρχές σου, απλά φεύγεις. Και αν αυτό αντίκειται και με τις αρχές κι άλλων, τότε θα φύγουν και οι άλλοι και θα πάνε σε άλλο εφημέριο και ο πρώτος θα μείνει με τις δημόσιες σχέσεις του. Αυτό γίνεται αιώνες τώρα στην εκκλησία και κανενός είδους εξουσία, θρησκευτική ή κοσμική δεν μπόρεσε να το υπερνικήσει.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#32
Δεν είναι όμως οι δημόσιες σχέσεις και οι αντίστοιχες εξουσίες που κρίνουν το παιχνίδι αλλά η προσφορά των πιστών.

Αν ο εφημέριος σου επιβάλει κάτι που αντίκειται τόσο σοβαρά με τις αρχές σου, απλά φεύγεις. Και αν αυτό αντίκειται και με τις αρχές κι άλλων, τότε θα φύγουν και οι άλλοι και θα πάνε σε άλλο εφημέριο και ο πρώτος θα μείνει με τις δημόσιες σχέσεις του. Αυτό γίνεται αιώνες τώρα στην εκκλησία και κανενός είδους εξουσία, θρησκευτική ή κοσμική δεν μπόρεσε να το υπερνικήσει.
Μᾶλλον δὲν ἀντιλαμβάνεσαι πὼς λειτουργοῦν οἱ «δημόσιες σχέσεις». Μὲ αὐτὲς συγκαλύπτονται πάσης φύσεως αὐθαιρεσίες καὶ σκοτεινὰ παίγνια, προκειμένου νὰ μὴ γίνει αὐτὸ ποὺ λές.
Οἱ «δημόσιες σχέσεις» «βαφτίζουν» τὸ κρέας ψάρι καὶ πρόβλημα οὐδέν.
«Δημόσιες σχέσεις» σημαίνει χρήση χρημάτων καὶ δόσεων δόξας σὲ συγκεκριμένους ἀνθρὠπους ποὺ θὰ ἐπηρεάσουν τοὺς ὑπολοίπους στὴ «σωστή» κατεύθυνση. Συνηθισμένη πρακτικὴ σὲ πλεῖστες ἑνορίες καὶ κληρικοὺς-προϊσταμένους παντὸς βαθμοῦ μὲ αἴσθηση αὐτοϊκανοποιητικῆς μεγαλομανοῦς μεγαλειότητος.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#33
Και βέβαια αντιλαμβάνομαι αλλά όλα αυτά έχουν και κάποια λήξη, όπως επίσης δημιουργούν και αυτόματες αντιδράσεις.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#34
Οσον αφορά τις ευλογίες που δίνουν οι πνευματικοί πατέρες για συγκεκριμένα ζητήματα, ακόμη και εαν πρόκειται για Αγιους ανθρώπους, αυτές σε καμια περιπτωση ΔΕΝ καπελώνουν τις αποφάσεις της Εκκλησίας στο σύνολό της, όπως αυτες εκφραζονται μεσω των συνοδικων της οργανων! Ακομη και σε περιπτωσεις όπου σχεδον ολη η εκκλησια ειχε πλανηθει σε θεματα πιστεως και μονο ελαχιστοι εμειναν να υπερασπιστούν την αληθεια (Άγιος Μάξιμος, ο Ομολογητής), στο τελος παλι μεσω συνοδου αποκατασταθηκε η ορθη πιστη και οχι μεσω αποφασης ενός, εστω και Αγιου ανθρώπου! Ετσι για να ξερουμε και τι μας γινεται και να τελειωνει η καραμελα περι ευλογιων κτλ! Και στη τελικη, η όποια ευλογία δινεται, αφορά μεμονωμενα άτομα με συγκεκριμένο σκεπτικό, προφανώς για να καλυφθούν λατρευτικές ανάγκες, και σε καμια περιπτωση δεν μπορει ο καθενας μας να σηκώνει μπαϊράκι, προσπαθωντας να κανει κανονα αυτό που έλαβε ο/η ίδιος-α κατ'εξαιρεση ως ευλογια σε αντιθεση με τη πρακτικη της εκκλησιας μας η οποία φυσικά έχει θεολογικα κρητηρια, απηλλαγμενη απο ανοητες θεωρίες περί φεμινισμού, ανδροκρατίας κτλ.
Τρανο παραδειγμα, η ευλογια που δινεται κατα μεγιστη οικονομια σε γυναικες νεωκορους ωστε αυτες να εισερχονται εντος του Ιερου, τη στιγμη που ΟΥΤΕ ΟΙ ΑΝΔΡΕΣ εχουν το δικαιωμα ανεξελεγκτα και χωρις λογο να βρισκονται εκει, ασχετα απο το τι, δυστυχως, συμβαινει. Μηπως να βγουν και αυτες και να αρχισουν να διεκδικουν Ιερωσυνη των γυναικων, επειδη μπορει να συνεβη καποιος συγχρονος Αγιος μας να εδωσε την ευλογια του σε καποια απο αυτες ωστε να διακονει στο Ιερο?
Συγγνωμη, αλλα αυτα ειναι πραγματα δεδομενα και απλα, και λυπαμαι πολυ για όποιον-α κανει "πολεμο" στην εκκλησια και προκαλει σκανδαλισμο χρησιμοποιωντας και, κατ'εμε, παρερμηνευοντας (οσον αφορα το θεμα που συζητουμε), ακομη και κουβεντες Αγιων ανθρωπων!
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#35
Αν αυτό προκαλέσει σκανδαλισμό, τότε σημαίνει ότι δε θα κρατήσει και για πολύ. Οι ομολογητές μπορεί να ήταν μόνοι απέναντι στην εξουσία (πχ την εκκλησιαστική), αλλά είχαν το λαό μαζί τους, δεν πλανήθηκε δηλαδή όλη η εκκλησία. Το πρόβλημα θα είναι αν το φαινόμενο δεν προκαλέσει σκανδαλισμό, λόγω του ότι ο λαός θα έχει χάσει πια το ορθόδοξο αισθητήριο. Εφόσον φυσικά είμαστε και μεις βέβαιοι ότι το θέμα όντως προσδιορίζει και διαφοροποιεί την ορθοδοξία.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#36
Ο σκανδαλισμος, κατ'εμέ, εγκειται στο οτι προσπαθουν καποιοι την εξαιρεση στο κανονα να την κανουν κανονα! π.χ. Μου επιτρεπει ο πνευματικος μου να τρωω κρεας Τεταρτη και Παρασκευη, για τον χ-ψ λόγο, και βγαινω εγω εκ των υστερων και πολεμω την νηστεια οπως εχει θεσπιστει απο την Εκκλησια μας διοτι σε μενα επετραπει, κατ'εξαιρεση, να καταλυω, και οχι μονον αυτο αλλά, διοργανώνω και κινημα κατα της νηστειας! Ε, με συγχωρειτε, αλλα αυτο ειναι η απαρχη επικίνδυνων καταστάσεων οπου στο μακρινό παρελθον ταλαιπωρησαν την Εκκλησια. Προσωπικα, δεν εχω κανενα προβλημα να ψαλλουν οι γυναικες (και αναφερομαι, οχι στην κατ'εξαιρεση συνύπαρξη γυναικων-ανδρων στο αναλογιο, κατι το οποίο και εγω πράττω, αλλά στη τακτική άσκηση Ιεροψαλτικων καθηκοντων), ΕΦΟΣΟΝ αυτο συνοδικα αποφασιστει απο την Εκκλησια, και δεν αναφερομαι μονον στην Εκκλησια της Ελλάδος! Αυτο ομως που συμβαινει, με το τροπο που συμβαινει και προμοτάρεται, δυστυχως, με τις ευλογιες πολλων, ειναι απαραδεκτο!

Επίσης, πολυ θα ηθελα να ακουσω τι λενε, κυρίως, ολες αυτες οι κυρίες που κανουν λογο, βλακωδώς, για δικαιώματα των γυναικων στην Εκκλησία και μισογύνηδες (πόσο αστεία ακούγονται όλα αυτά με δεδομένη τη πίστη μας. Το πρόσωπο της Παναγίας μας ειναι υπεραρκετο για να δώσει απάντηση όμως... πέρα βρέχει), για το γεγονος οτι μονον οι ανδρες εχουν το δικαιωμα στην Ιεροσύνη(??). Μήπως να αρχίσουμε να συζητούμε και περί αυτού? Why not?:rolleyes:
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#37
Οι φωτιές δεν άναψαν τυχαία. Τίποτε δεν είναι τυχαίο. Υπάρχει υποκίνησις.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#38
Αν κάποιο μεμονωμένο άτομο σου πει να μη νηστεύεις σκανδαλίζεσαι, αλλά όχι αν στο πει μια σύνοδος;

Ο περισσότερος κόσμος (και εννοώ τους πιστούς) μόλις κάτι τέτοιο αποφασιστεί συνοδικά θα άρχιζε να έχει πρόβλημα. Μπορεί μια σύνοδος να ακυρώσει κανόνα προηγούμενης συνόδου; Κι αν δεν υπάρχει απαγορευτικός κανόνας ποιο το νόημα να επιτραπεί κάτι που δεν απαγορεύεται;

Το σημαντικό αυτού του θέματος είναι να δοθεί μια ολοκληρωμένη εξήγηση του γιατί πρέπει να επιτρέπεται ή να μην επιτρέπεται οι γυναίκες να ψάλλουν. Και κυρίως του πως φτάσαμε στο να καθιερωθεί η σημερινή τάξις του να μην επιτρέπεται. Δηλαδή ποιο είναι το υπόβαθρο του σχετικού κανόνα, αν υπάρχει;
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#40
Αυτά για μας μπορεί να είναι αρκετά, ωστόσο οι υπέρμαχοι του εγχειρήματος θα υποστηρίξουν ότι πρόκειται περί αυθαίρετης ερμηνείας η οποία μάλιστα προέρχεται από ανθρώπους που είναι αναρμόδιοι, εν προκειμένω τους ψάλτες, οι οποίοι γενικώς ανακατεύονται και δημιουργούν προβλήματα και είναι γεμάτοι φανατισμό, αλαζονεία και κατάκριση.

Χρειάζονται λοιπόν κι άλλα επιχειρήματα πιο στοχευμένα.
 
Status
Not open for further replies.
Top