Άξιον Εστίν Α. Καραμάνη και Γρηγορίου Πρωτοψάλτου σε ήχο πλάγιο του δευτέρου

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#21
Ο φίλος Eiryk,μας παρουσίασε δυο μέλη ηχητικώς και το ένα από τα δύο (σαν κλασσικο μάθημα) γραπτώς και μάλιστα,''πειραγμένο''.

Κανω δύο σκέψεις:

1.Το Αξιον εστίν του Γρηγορίου,δεν το έχουμε ακούσει,προς στιγμην τουλαχιστον,από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη,ούτε και απο τον ίδιο τον Γρηγόριο φυσικα.
Ετσι λοιπον,μπορουμε να ''φορτωσουμε'' στο μέλος,ο,τι μας αρέσει και που νομίζουμε,οτι θα είναι και το σωστό και το ορθόν, (σαν μια γυναικα στολισμενη ''λατερνα'',που λέμε) χωρίς να εχουμε ακούσει το μέλος,χωρίς να το έχουμε διαβάσει παραλαγη,χωρις....χωρις....

Το Αξιον εστιν του Καραμανη,είναι,κατα την γνώμη μου,ένα απο τα ομορφοτερα μαθήματα που εχω ψάλλει.
Το να το ακούσω απο κάποιον ''τραγουδιάρικα'' δεν με πειράζει.... Σκέφτεσαι,μια φορα θα το κάνει...πέρασε,έφυγε....
Αλλα, να το ακούσω παραλαγμενο,φορτωμένο με αλλωπροσαλες θέσεις,'ασχετες με το μάθημα,ανούσιες,χωρίς λογο και μαλιστα συστηματικα... Ε,αυτο,παει πολυ ρε αδερφε!!!!!!...

Αρα λοιπον,δεν υπαρχει μια αλλοιωση... Υπαρχουν τρεις αλλοιωσεις
στο δυο αυτα μαθηματα.
Δυο για το Αξιον εστιν του Γρηγορίου(γραπτως/ερμηνεια) και μια για το Αξιον εστιν του Καραμανη.
Και θα ρωτησετε,γιατι τρεις και όχι τέσσερις;
Ε,ευτυχως που το μάθημα αυτο,το έχουμε ακουσει απο τον Καραμάνη και δεν χρειάζεται να ανέβει και γραπτώς ''πειραγμένο''!...

2.Η 2η σκέψη,είναι πιο τολμηρη... Δεν τη λεω...:wink::D

ΥΓ: Να με συγχωρησει ο Eiryk,αλλα η ερμηνεια στο Αξιον εστιν,δεν ηταν ουτε καν...τραγουδιαρικη. Ηταν κάτι αλλο,εκτος απο αυτο...
Φιλικα
 
Last edited:
#22
Λοιπόν , άκουσα την "επίμαχη" εκτέλεση του Άξιον εστί του Καραμάνη από τον Κύριε ελέησόν με (;) .
Ευτυχώς , ανήκει σε άλλη σχολή.
Αν όμως " αλλαξοπίστιζε " και άλλαζε στρατόπεδο .... δεν θα υπήρχε δεύτερος:D ...
 

Μελωδός

Αριστείδης Μιχελουδάκης
#23
Καταρχάς, το σίγουρο είναι ένα: Δεν ταιριάζουν όλα τα μαθήματα σε όλους τους ψάλτες. Δεν είναι θέμα ανικανότητος αλλά είναι θέμα φωνής, δομής του κάθε λαιμού και φυσικά είναι θέμα "γούστου". Για παράδειγμα προσωπικά δεν επιλέγω μαθήματα με υπερβολική χρήση δίγοργων και τρίγοργων. Από εκέι και πέρα, όσον αφορά στην συγκεκριμένη εκτέλεση του Άξιον εστίν του Καραμάνη και στην άποψη ότι αυτο το μάθημα και άλλα πάρομοια μαθήματα μπορούν να παρασύρουν σε "τραγουδιστικές" τρόπον τινά εκτελέσεις δεν θεωρώ ότι η άποψη αυτή ευσταθεί. Και εξηγούμαι: Οποιοδήποτε μάθημα μπορεί να αποδοθεί με "τραγουδιστικό" τρόπο. Επομένως, δεν "πάσχουν" τα ίδια τα μαθήματα και ούτε καν σε παρασύρουν σε κάτι τέτοιο. Τον αν ένα μάθημα θα το ψάλλεις ή θα το τραγουδήσεις αυτό είναι κάτι που εξαρτάται αποκλειστικά απο εσένα. Άλλωστε παραβάλλοντας το συγκεκριμένο μάθημα και την εκτέλεση του ίδιου του Καραμάνη, δεν ακούμε απλώς μία μη "τραγουδιστική" εκτέλεση αλλά ίσα ίσα ακούμε μία απλή, μεγαλοπρεπή, δωρική, όπως ο κύριος Νεοκλής ανέφερε, εκτέλεση!!! Ας μην ρίχνουμε λοιπόν την ευθύνη στο ίδιο το μάθημα, αλλά στον εαυτό μας που μπορεί εύκολα να παρασυρθεί!!!
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#24
Ἀφοῦ εὐχαριστήσω τόν κ. Ερικ πού μᾶς πρόσφερε δικές του ἐκτελέσεις καί μακάρι νά τό ἔκαναν ὅλοι, συνεχίζω μέ κουβέντα καί μόνο.

Μοῦ ἄρεσε ἐκτέλεση στό τοῦ Καραμάνη σάν μιά διαφορετική ἐρμηνεία καί σίγουρα ἐκτός ἐκκλησίας καθότι ὁ ἐκτελεστής δέν χρησιμοποιεῖ ἱσοκράτη στό ἀναλόγιό του.
Γιά παρέα με λίγο κρασάκι δέν ἀπαγορεύεται νά ξεφεύγουμε, γιατί εἶναι ἔκφραση, τραγούδι βυζαντινό ἤ λαικό καί ἄν εὐθυμώντας τίς πρέπει νά ψάλλει κατά τόν Παῦλο δέ σημαίνει ὅτι πρέπει νά περιορίζει τήν εὐθυμία του σέ δωρικούς καί ὄχι κορινθιακούς ρυθμούς, ἀκόμη καί στόν μανέ πού μᾶς ἔδειξε πολύ σωστά ὁ Χάρης ,τόν σωστό μανέ.

Ἄσχετα σέ ποιά σχολή ἀνήκει ὁ καλλιτέχνης καί τί θέλει νά πλασάρει σημασία ἔχει ὅτι εἶναι νέος ψάλτης μέ τάλαντο φωνῆς ξεχωριστὸ καί μουσικό αὐτί καί κάπου ἐκεῖ ἐλπίζουμε γιά τό μέλλον.

Τέθηκε τό θέμα ὑφεσοδιέσεων.
Προσωπικά ἐπειδή ἔχω μάθει τά κλασικά χωρίς ὑφεσοδιέσεις, τό παραπάνω κείμενο μέ ἐκτροχιάζει.
Δηλ. στό κλασικό ἡ ἕλξη γίνεται αὐτόματα.

π.χ. Διαβάζει ὁ Πρίγγος κλασικό καί κάνει τήν ἕλξη ἐπειδή ἔτσι τό ἄκουσε καί ἔτσι ὕστερα ἀπό χιλιάδες ὥρες ἐκτέλεσης τοῦ πάει στό ὕφος του.
Ἄν τοῦ σημειώσεις τήν ἕλξη τόν βοηθᾶς ἤ τόν χαλᾶς;

Δυστυχῶς ὁ κ. Πρίγγος δέν εἶχε ἀνακαλύψει τόν κ. Κωνσταντίνου καί τόν κ. Ἀγγελόπουλο νά προσθέσουν ἕλξεις στά γραπτά του ὥστε νά τά ψάλλει καλύτερα.

Ἀτυχέστερος δέ ὅλων ὁ Γρηγόριος Πρωτοψάλτης γιατί δέν ὑπῆρχε Καρᾶς στήν ἐποχή του νά σημειώσει κάτι βρε παιδί μου ἔστω καί μία ὕφεση στά γραπτά του.
Πῶς νά ψάλλει ὁ ἄνθρωπος αὐτά πού ἔγραψε;

Μάλλον θά τά ἔψαλλε ἄνευ ἕλξεων.!!!
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#25
Αν και δεν ψάλλω το "Άξιον εστίν" πλ.β' του μακαριστού Αθ. Καραμάνη, αυτό που άκουσα είναι με επιείκεια παρωδία.
Αν "διαφωνώ" με κάτι- δεν το ψάλλω. Δεν το "διαπομπεύω".
Διότι τότε διαπομπεύομαι ο ίδιος...
Δεν ξέρω τί ακριβώς θέλει να μας πεί ο καρκινικός "Ελέησόν με, Κύριε".
Γενικότερα δε θέλω να μπώ σε κουβέντα σχετικά με τα λειτουργικά ή με τις συνθέσεις των λειτουργικών κ.α. γιατί θα αναμασάμε ακριβώς πράγματα που έχουμε αναπτύξει σε άλλα θέματα.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#26
Σπανίως παρεμβαίνω κριτικά σε κάποιον συνάδελφο, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα το θεωρώ υποχρέωσή μου ως ένδειξη σεβασμού και τιμής απέναντι στον Αθανάσιο Καραμάνη.

Πολύ καλή φωνή, αλλά η εκτέλεση του EIRYK EMNOSHELE στο Άξιον εστί του εν λόγω Δασκάλου, μου δίνει την εντύπωση ότι σκοπό έχει να "εμπαίξει" τη σύνθεση.

Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν βαθύτεροι λόγοι που συνέβη αυτό και ελπίζω να κάνω λάθος.

Εύχομαι να μην υπάρχει δόλος...το βέβαιο πάντως είναι ότι υπάρχει -ομολογημένη μάλιστα- προκατάληψη στον κατά τα λοιπά αγαπητό EIRYK EMNOSHELE...


Δ.
 
Last edited:
#31
Ευχαριστούμε τον αγαπητό και φίλτατο Ειρυκ που άνοιξε ένα ενδιαφέρον θέμα. Θα μπορούσε πολλή εύκολα στην τραγουδιστική ερμηνεία του να μας παρουσίαση μια απλοϊκή παρωδία. Αντιθέτως ανέβασε μια εκτέλεση του που κατέχει δεξιοτεχνία, ειλικρίνια, και αξιοπρέπεια, κατά τη γνώμη μου. Τόσα πολλά θετικά έχει που θα μπορούσε πολλή φυσικά ένας συνάδελφος να πει, "Κοιτάξτε πόσο ωραίο και συναρπαστικό είναι το Άξιον Εστίν. Που είναι το κακό? Το εκκλησίασμα θα καταενθουσιαστεί και όλοι θα χαρούν." Τόσο πολλή μας πιέζει να απαντήσουμε και να υπερασπιστούμε αυτό που θεωρούμε σωστό και παραδοσιακό.

Ωστόσο, το κύριο θέμα για μένα είναι η σύνθεση και όχι η ερμηνεία. Εάν αυτό που ψέλνεις είναι αρκετά μακριά από την παραδοσιακή σύνθεση, δεν έχει διάφορα εάν το πεις με 'πατριαρχικό ύφος', με 'αγιορείτικο ύφος' κτλ. Γι' αυτό πολλή σωστά γράφει και ο συνάδελφος κ. Χρήστος Τσακίρογλου ...

... η εκκλησιαστικότητα σε μία σύνθεση δεν αποτελεί αρμοδιότητα ούτε μόνο του ύφους ερμηνείας, ούτε μόνο της παλμικής αυστηρότητάς της. Η εκκλησιαστική σύνθεση έχει να κάνει κατά ένα τεράστιο ποσοστό με τη δομή της, τις φράσεις δηλαδή που την χτίζουν. Όταν οι κλασικοί μας συνθέτες ενώ πολλοί εξ αυτών είχαν μελετήσει το απ' οπουδήποτε εξωτερικό μέλος, επέλεγαν για το Ναό πολύ συγκεκριμένες φόρμουλες σύνθεσης, κρατώντας όσο γίνεται επαφή με τη στενογραφία και τις μεγάλες υποστάσεις, αυτό κάτι δείχνει. Η συγκεκριμένη σύνθεση δεν στηρίζεται στους κανόνες αυτούς από την δημιουργία της, οπότε κατ' εμέ είναι off εξ αρχής.
Γενικά, δεν αξίζει να μιλήσουμε για όλο αυτό το trash που αδειάζουν στα μηνύματα τους μερικοί (ευτυχώς ολίγοι). Όξος και χολή. Ποιος ο λόγος να 'σκυλιάζουν' τόσο? Ο Ειρυκ ούτε μέλος της ΕΛ.ΒΥ.Χ. ήταν ή είναι (από τη έχω καταλάβει από τα γραφόμενα του), αλλά και ούτε είναι αντιπρόσωπος της σχολής Καρα. Της ιδέες του εκφράζει και παρουσιάζει, όπως και εγώ, και ο καθένας. Αξίζει να τον αντιμετωπίζουμε ως άτομο. Ξεχωριστά η προσφορά του στο Ψ, η καλή του διάθεση, και η ασυνήθιστη ευγένεια του. Ακόμη και να ήταν ο ίδιος ο κ. Αγγελόπουλος ή ο κ. Κωνσταντίνου. Τόση κακία και αγριότητα έχουμε μέσα μας, και για θέματα ιερά και μουσικά? Κρίμα.

Η επεξεργασία του Ειρυκ στο κλασσικό κείμενο είναι βοηθητική με τον ρυθμικό χωρισμό, με μερικές από τις έλξεις, και μερικές από τις αναλύσεις. Γράφω "μερικές" στα δύο τελευταία γιατί νομίζω πως είναι υπερβολικό να φορτώνουμε ένα κλασσικό μάθημα σε τέτοιο σημείο. Ο Καράς έδωσε αρκετά ερμηνευτικά εργαλεία να μας βοηθήση με τα κλασσικά, αλλά γίνεται να φτάσουμε σε ακραία σημεία. Χρειάζετε διάκριση και να είμαστε προσεκτικοί. Παν μέτρον άριστον.

Κατά την γνώμη μου, στην επεξεργασία του κειμένου έχει να κάνει με μουσικό ενθουσιασμό (πράγμα που πιστεύω όλοι μας έχουμε κάποια εμπειρία) και όχι με "εωσφορικό εγωισμό" ούτε με δραστηριότητες "εκ του πονηρού". Ευτυχώς που υπάρχουν κι άλλοι που έχουν και λίγη συνείδηση, ασχέτως τη πιστεύουν μουσικά. Όπως γράφει αλλού ο σεβαστός συνάδελφος Γιώργος Μ ... "Το ανθρώπινο πρόσωπο είναι πάνω από επιχειρήματα, θα έλεγα και πάνω από την (όποια) αλήθεια."

Καλά Χριστούγεννα! Καλή χρόνια! Και πάνω από όλα υγεία και χαρά σε όλους σας!

Τάσος
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#32
Όλοι έχουμε συνείδηση, κύριε Τασο Ν., και δεν υπάρχει "όξος και χολή" απλώς έχει ο καθένας διαφορετικό ύφος και στην ερμηνεία των πραγμάτων και στη διατύπωση της, ιδίως όταν η συζήτηση οδηγείται σε κάποια ένταση. (Όπως λέει ένας σοφός, "μπορεί να μην είμαστε ιδιο-φυείς, αλλά είμαστε ιδιο-υφείς"...). Μακάρι να μπορούμε να αποδεχόμαστε το ύφος του άλλου περισσότερο από το αντίστοιχο της μουσικής.
Από κει και πέρα, το εν λόγω θέμα, αφού κούρασε και κουράστηκε, έκλεισε εμφανώς εδώ κι ένα μήνα τον βιολογικό του κύκλο του και μακάρι να μην τον ξανανοίξει παραμονή Χριστουγέννων.
Καλά Χριστούγεννα! Καλή χρόνια! Και πάνω από όλα υγεία και χαρά σε όλους σας!
Αυτό είναι η ουσία. Αμήν!
 
T

Tzanakos_B

Guest
#33
Σημερα, καθυστερημενα, διαβασα τα σχολια για το ''Αξιον εστιν '' του αειμνηστου δασκαλου Α. Καραμανη και επι τελους, εμαθα οτι το ερμηνευει με το δικο του τρπο, ο ΕΥΡΙΚ ΕΜΝΟΣΗΕΛΕ. Μου ειχε κανει εντυπωση τοσο η ερμηνεια, οσο και η φωνη του ερμηνευτη. παρατηρησαοτι επαναλαμβανει πολλες λεξεις, και καταληγει σε κορωνα !!!! ομολογω οτι μου αρεσε. απεχει πολυ βεβαια απο την ερμηνεια του Καραμανη, ο οποιος ηταν ΑΡΙΣΤΟΣ !! στα διαστηματα. το ψαλλω κι εγω στην υποενοτητα μου '' Υμνοι του Δωδεκαημερου '' αλλα ομολογω οτι σε μερικες θεσεις υστερω... Καλο θα ηταν τοσο ο συναδελφος, οσο και αλλοι συναδελφοι, οταν αλλαζουν ενα μαθημα, να γραφουν, Διασκευη του ταδε.... ΚΑΛΕΣ ΓΙΟΡΤΕΣ!!!.-
,
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#34
Ωστόσο, το κύριο θέμα για μένα είναι η σύνθεση και όχι η ερμηνεία.
Αγαπητέ μου,η συνθεση απο μονη της δεν ''μιλαει''....
Αντιθέτως,η ερμηνεια ''μιλαει'' και εκφραζει την ψυχη του καθενος μας και βγαζει στην επιφανεια τα όποια ακούσματά μας.....
Εχουμε μια συνθεση,αλλα πολλες ερμηνειες,οι οποιες ομως,δεν γινεται διαφορετικα,ολο και καποια κλιση σε καποιο υφος θα εχουν,παντα αναλογα με τα ακουσματα του καθενος...
Και υποψην,αλλο πράγμα υφος,αλλο πραγμα σχολη....
 
Last edited by a moderator:
T

Tzanakos_B

Guest
#35
Ο φίλος Eiryk,μας παρουσίασε δυο μέλη ηχητικώς και το ένα από τα δύο (σαν κλασσικο μάθημα) γραπτώς και μάλιστα,''πειραγμένο''.

Κανω δύο σκέψεις:

1.Το Αξιον εστίν του Γρηγορίου,δεν το έχουμε ακούσει,προς στιγμην τουλαχιστον,από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη,ούτε και απο τον ίδιο τον Γρηγόριο φυσικα.
Ετσι λοιπον,μπορουμε να ''φορτωσουμε'' στο μέλος,ο,τι μας αρέσει και που νομίζουμε,οτι θα είναι και το σωστό και το ορθόν, (σαν μια γυναικα στολισμενη ''λατερνα'',που λέμε) χωρίς να εχουμε ακούσει το μέλος,χωρίς να το έχουμε διαβάσει παραλαγη,χωρις....χωρις....

Το Αξιον εστιν του Καραμανη,είναι,κατα την γνώμη μου,ένα απο τα ομορφοτερα μαθήματα που εχω ψάλλει.
Το να το ακούσω απο κάποιον ''τραγουδιάρικα'' δεν με πειράζει.... Σκέφτεσαι,μια φορα θα το κάνει...πέρασε,έφυγε....
Αλλα, να το ακούσω παραλαγμενο,φορτωμένο με αλλωπροσαλες θέσεις,'ασχετες με το μάθημα,ανούσιες,χωρίς λογο και μαλιστα συστηματικα... Ε,αυτο,παει πολυ ρε αδερφε!!!!!!...

Αρα λοιπον,δεν υπαρχει μια αλλοιωση... Υπαρχουν τρεις αλλοιωσεις
στο δυο αυτα μαθηματα.
Δυο για το Αξιον εστιν του Γρηγορίου(γραπτως/ερμηνεια) και μια για το Αξιον εστιν του Καραμανη.
Και θα ρωτησετε,γιατι τρεις και όχι τέσσερις;
Ε,ευτυχως που το μάθημα αυτο,το έχουμε ακουσει απο τον Καραμάνη και δεν χρειάζεται να ανέβει και γραπτώς ''πειραγμένο''!...

2.Η 2η σκέψη,είναι πιο τολμηρη... Δεν τη λεω...:wink::D

ΥΓ: Να με συγχωρησει ο Eiryk,αλλα η ερμηνεια στο Αξιον εστιν,δεν ηταν ουτε καν...τραγουδιαρικη. Ηταν κάτι αλλο,εκτος απο αυτο...
Φιλικα
Αγαπητε Ηλια , περνωντας πολλες ωρες στον Υπολογιστη , μη εχοντας τι καλυτερο να ασχοληθω, διαβασα παλι το σχολιο σου για το Αξιον εστιν.. του αειμνηστου Δασκαλου Καραμανη . Συμφωνω απολυτα με οσα γραφεις !!! Ο συναδελφος οντως διαθετει μια πολυ καλη φωνη ,ανεση σε υψηλους τονους και γλυκυτητα !! Αλλα η εν λογω εκτελεσις και μαλιστα εντος του Ναου , ειναι απαραδεκτη και προκλητικη... Αν την ακουγε ο Μακαριτης , θα ανατριχιαζε.... Προσωπικα με ενοχλει η επαναληψη πολλων λεξεων.. προς τι ??? Συνομιλησα γραπτως με τον συναδελφο , για αλλο θεμα σεβομαι τις αποψεις του [ προτιμα να ακουει νεους ψαλτες γιατι οι παλαιοι τον κουραζουν.. κ.τ.λ. ] , αλλα οταν εκτελουμε ενα απο τα καλυτερα μαθηματα τυο Δασκαλου , η` το εκτελουμε , ως εχει η` γραφουμε , '' ελευθερη αποδοση '' και δεν το ανεβαζουμε στο Φορουμ , γιατι αθελα μας γινομαστε αιτια και αφορμη για παρομοιες εκτελεσεις... Κι εγω εχω κανει πολλες διασκευες μερικων Μαθηματων του Καραμανη , επι το απλουστερον, κατα την ταπεινοτητα μου , αλλα παντα το αναφερω '' Διασκευη '' του Ταδε.. Υπαρχει και ενας αλλος ορος του Γ. Ραιδεστηνου του Β` '' ΕΚΛΟΓΗ'' , που σημαινει κατα τον κ. Δεβρελη , Επιλογη Κλασσικων θεσεων και δημιουργια Νεας Μλωδιας. !! Πιστευω οτι οι συγχρονοι Μελοποιοι , αυτο κανουν.... , ισως και οι παλαιοτεροι.... Μελοποιησεις εκ του ουρανου.... δεν υπαρχουν.!!! Φιλικα Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ.
 
T

Tzanakos_B

Guest
#36
Συναδελφοι , διαβασα σχεδον ολες τις αποψεις για το εν λογω Αξιον εστιν... με αφορμη την '' Εκτελεση του ''..... απο τον συγκεκριμενο συναδελφο. Με αφοπλιστικη ειλικρινεια , ο ιδιος γραφει οτι η ερμηνεια αυτη εχει πολλες υπερβολες , ανεπιτρεπτες στο Ναο , ομως πιστευει οτι χαριν της συγχρονης ψαλμωδιας , εχει αρχισει να συγκεντρωνει και να διασκευαζει μελωδηματα διαφορων μελοποιων ... και θα τους δωσει νεα , συγχρονη δομη ωστε να ακουγονται καλυτερα απο το εκκλησιασμα !!! Εχω την εντυοωση οτι διαβαζουμε αντικρουομενες , απο τον ιδιο αποψεις.... Δεν του αποδιδω '' προθεση '' αλλα ουτε και Αγνοια βασικων κανονων , σχετικα με τα Μουσικα Πραγματα , τοσο της Μελοποι ι ας , οσο και της Ερμηνειας .!!! Εχει το δικαιωμα και την δυνατοτητα , αν θεωρει εαυτον ικανον , να γραφει δικες του μελωδιες .!!! Αν συνεχισει να διασκευαζει , ερμηνευει , μαθηματα αλλων και μαλιστα καταξιωμενων , οπως εκανε με το εν λογω Αξιον εστιν.... τοτε θα γινει '' Πρωτοπορος'' μιας νεας νοοτροπιας, [ το απευχομαι ] , γραφω , διασκευαζω, εκτελω , οπως κρινω εγω , Μελωδηματα τα οποια γενεες ψαλτων σεβαστηκαν !!! Ειλικρινα, νιωθω εκπληξη και δεν μπορω να καταλαβω την προθεση και το συλλογισμο του συμπαθους συναδελφου.. Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
 
T

Tzanakos_B

Guest
#37
Σ
Ευχαριστούμε τον αγαπητό και φίλτατο Ειρυκ που άνοιξε ένα ενδιαφέρον θέμα. Θα μπορούσε πολλή εύκολα στην τραγουδιστική ερμηνεία του να μας παρουσίαση μια απλοϊκή παρωδία. Αντιθέτως ανέβασε μια εκτέλεση του που κατέχει δεξιοτεχνία, ειλικρίνια, και αξιοπρέπεια, κατά τη γνώμη μου. Τόσα πολλά θετικά έχει που θα μπορούσε πολλή φυσικά ένας συνάδελφος να πει, "Κοιτάξτε πόσο ωραίο και συναρπαστικό είναι το Άξιον Εστίν. Που είναι το κακό? Το εκκλησίασμα θα καταενθουσιαστεί και όλοι θα χαρούν." Τόσο πολλή μας πιέζει να απαντήσουμε και να υπερασπιστούμε αυτό που θεωρούμε σωστό και παραδοσιακό.

Ωστόσο, το κύριο θέμα για μένα είναι η σύνθεση και όχι η ερμηνεία. Εάν αυτό που ψέλνεις είναι αρκετά μακριά από την παραδοσιακή σύνθεση, δεν έχει διάφορα εάν το πεις με 'πατριαρχικό ύφος', με 'αγιορείτικο ύφος' κτλ. Γι' αυτό πολλή σωστά γράφει και ο συνάδελφος κ. Χρήστος Τσακίρογλου ...



Γενικά, δεν αξίζει να μιλήσουμε για όλο αυτό το trash που αδειάζουν στα μηνύματα τους μερικοί (ευτυχώς ολίγοι). Όξος και χολή. Ποιος ο λόγος να 'σκυλιάζουν' τόσο? Ο Ειρυκ ούτε μέλος της ΕΛ.ΒΥ.Χ. ήταν ή είναι (από τη έχω καταλάβει από τα γραφόμενα του), αλλά και ούτε είναι αντιπρόσωπος της σχολής Καρα. Της ιδέες του εκφράζει και παρουσιάζει, όπως και εγώ, και ο καθένας. Αξίζει να τον αντιμετωπίζουμε ως άτομο. Ξεχωριστά η προσφορά του στο Ψ, η καλή του διάθεση, και η ασυνήθιστη ευγένεια του. Ακόμη και να ήταν ο ίδιος ο κ. Αγγελόπουλος ή ο κ. Κωνσταντίνου. Τόση κακία και αγριότητα έχουμε μέσα μας, και για θέματα ιερά και μουσικά? Κρίμα.

Η επεξεργασία του Ειρυκ στο κλασσικό κείμενο είναι βοηθητική με τον ρυθμικό χωρισμό, με μερικές από τις έλξεις, και μερικές από τις αναλύσεις. Γράφω "μερικές" στα δύο τελευταία γιατί νομίζω πως είναι υπερβολικό να φορτώνουμε ένα κλασσικό μάθημα σε τέτοιο σημείο. Ο Καράς έδωσε αρκετά ερμηνευτικά εργαλεία να μας βοηθήση με τα κλασσικά, αλλά γίνεται να φτάσουμε σε ακραία σημεία. Χρειάζετε διάκριση και να είμαστε προσεκτικοί. Παν μέτρον άριστον.

Κατά την γνώμη μου, στην επεξεργασία του κειμένου έχει να κάνει με μουσικό ενθουσιασμό (πράγμα που πιστεύω όλοι μας έχουμε κάποια εμπειρία) και όχι με "εωσφορικό εγωισμό" ούτε με δραστηριότητες "εκ του πονηρού". Ευτυχώς που υπάρχουν κι άλλοι που έχουν και λίγη συνείδηση, ασχέτως τη πιστεύουν μουσικά. Όπως γράφει αλλού ο σεβαστός συνάδελφος Γιώργος Μ ... "Το ανθρώπινο πρόσωπο είναι πάνω από επιχειρήματα, θα έλεγα και πάνω από την (όποια) αλήθεια."

Καλά Χριστούγεννα! Καλή χρόνια! Και πάνω από όλα υγεία και χαρά σε όλους σας!

Τάσος
Συναδελφε Τασο. Αποτελεις μοναδικη εξαιρεση , γραφοντας οτι η διασκευη και περισσοτερο η εκτελεση του εν λογω Αξιον εστιν.. ειναι αξιοπρεπης , εχει πολλα καλα στοιχεια και το εκκλησιασμα θα ενθουσιαστει ακουγοντας τετοιες '' Εκτελεσεις '' !!!! Το ο ,τι τοσοι συναδελφοι εξεφρασαν με επιχειρηματα την αντιθεση τους τοσο στην παραποηση του μαθηματος , οσο και στην εκτελεση δεν μετραει ?? Πανω απ ολα, στην Εκκλ. Μουσικη μας δεν μετραει το ανθρωπινο προσωπο [ φραση που εγραψε ο φιλος Γιωργος Μ. ] αλλα ο σεβασμος στην Μουσικη μας Παραδοση , γενικα και προσωπικα , ιδιαιτερα μεσα στο Ναο !!! ΟΙ υπερβολες ποτε δεν ωφελουν... Αντιθετα δημιουργουν συγχυση , και αλλοιωνουν την ουσια της Ψαλτικης ως μεσον Προσευχης και Λατρειας.. !!!! Ας προσεξουμε !! Ενος κακου μυρια επονται... !!!!! Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
 
#38
Πολύ καλή φωνή με μεγάλες δυνατότητες! Το thanks πάει στην εκτέλεση του Άξιον Εστίν Γρηγορίου Πρωτοψάλτη.
Ευχαριστούμε και για τις δύο ηχογραφήσεις.
Όντως, ο συνάδελφος έχει μεγάλες φωνητικές δυνατότητες!
Επειδή, ο αείμνηστος δάσκαλος, Άρχοντας, ερευνητής, Πρωτοψάλτης Αθ. Καραμάνης ήταν, κατά τη γνώμη μου, πρότυπο Ιεροψάλτη με αυστηρά Εκκλησιαστικό ύφος & ήθος, η παραπάνω διασκευή, ταιριάζει για επίδειξη φωνητικών ικανοτήτων σε μια συναυλία, κι όχι για κατάνυξη σε Ι. Ναό.
Πάντως, οι διασκευές δεν απαγορεύονται!
Αρκεί, να αναφέρουμε σε ποιόν ανήκει η αρχική σύνθεση και στη συνέχεια να κάνουμε διάκριση αυτό που θα προκύψει ως διασκευή, για το πού προορίζεται.
Αλλιώς θα ψαλλεί σε Ι. Ναό, εν ώρα Ακολουθίας και διαφορετικά σε μια συναυλία για "κοσμικότερο σκοπό"!
 
T

Tzanakos_B

Guest
#39
α
Δε θα έμπαινα στη διαδικασία του να γράψω κάτι για την εκτέλεση του Eiryk στο μάθημα του Καραμάνη, αλλά μερικά πράγματα που γράφει είναι προκλητικότατα και προσβάλλουν τη νοημοσύνη των μελών ενός φόρουμ στο οποίο συμμετέχω, οπότε τελικά θα γράψω. Ας τα πάρουμε από την αρχή:

Δεκτή η συγγνώμη.



Δεν πείθεις! Τόσο το εισαγωγικό απήχημα, όσο και πολλά σημεία μέσα στο μάθημα είναι καθαρά δικής σου σύλληψης και απόδοσης, ξεκάθαρα εκτός κειμένου και προφορικά παραδεδομένης από τον αείμνηστο δάσκαλο απόδοσης. Φωνή έχεις και πολλή, αλλά αν χαρακτήριζα αμανετζίδικο τον τρόπο εκτέλεσης και επέμβασής σου στο μάθημα θα υποτιμούσα τον μανἐ ένα είδος καλλιτεχνικής έκφρασης το οποίο θαυμάζω και αγαπώ και του οποίου η απόδοση μπορεί επίσης (και πρέπει) να είναι λιτή, σεμνή, δωρική και μεγαλοπρεπής, όπως μπορείς να ακούσεις στον σύνδεσμο που παραπέμπω.


Άφησέ τα λοιπόν μέχρι να ωριμάσεις. Και δε μιλάω για φωνή, αφού φωνητικά μπορείς σίγουρα να τα καταφέρεις και πολύ καλά μάλιστα.




Με το κατάλληλο ύφος, μπορεί να ικανοποιηθεί και η εσωτερική ακοή. Όλοι οι μεγάλοι (του Ιακώβου και του Πρίγγου συμπεριλαμβανομένων) έψαλαν και ιδιαίτερα έντεχνα Άξιον Εστίν.



Ακριβώς αυτή η προσθήκη (και υπερβολική εκτέλεση) έλξεων και αρχαίων χαρακτήρων είναι ο νεωτερισμός. Καθόλου δεν προκύπτει αυτό που υποστηρίζεις. Κατά τ' άλλα δεν είναι στρατευμένη η ανάρτηση, έτσι;



Εδώ είναι όλο το ζουμί!
Πέφτει επιτέλους, το πέπλο της "αγἀπης για την παράδοση" και των "πνευματικών αιτίων" και φαίνεται ξεκάθαρα ο εωσφορικός εγωισμός των ιδεών που πρεσβεύεις. Το ξεσκέπασμα αυτό είναι το όντως θετικό που προέκυψε από αυτό το θέμα. Στράτευση ενάντια σε αυτό με το οποίο διαφωνούμε (Καραμάνηδες, Πρίγγοι, Ταλιαδώροι, πιθανόν Στανίτσες κ.λ.π.) και ολων αυτών των "παράλογων" που τους ακολουθούν, σε αντίθεση με εμάς τους "λογικούς", που δεν χρειάζεται να γράψω ποιοί είμαστε, έχεις ανοίξει χίλια θέματα με διθυράμβους για αυτά που θεωρείς "λογικά" και "άριστα" και με "ερμηνευτική τελειότητα".

Η ανεπίτρεπτα επιτηδευμένη και "εκ του πονηρού" εκτέλεση και ανάρτηση του μαθήματος του Καραμάνη, δεν δικαιολογεί κανένα από τα συμπεράσματά σου!!!

Αυτά, με αγάπη για την παράδοση και αρκούντως ισχυρά πνευματικά ερείσματα...
Αγαπητε ΧΑΡΙΣ , διαβαζοντας το μηνυμα σου σχετικα με το εν λογω Αξιον εστιν ... του αειμνηστου Δασκαλου , πιστευω οτι την καλυτερη απαντηση , την εδωσες εσυ γιατι προσεγγιζεις το προβλημα στην ουσια του...!!! Αυτο που με προβληματιζει πολυ ειναι η νοοτροπια του συμπαθους συναδελφου , οτι δηλαδη ειναι προοδευτικο και συγχρονο και επιτρεπτο να αλλοιωνουμε κατα το δοκουν καταξιωμενα Μελωδηματα και να τα ψαλλουμε και στο Ναο , με την ψευδαισθηση οτι αν αρεσουν στο εκκλησιασμα ειναι Επιτυχημενα και επιτρεπτα..!!! Αυτο ειναι προκληση και πλανη.. Ευχομαι να το καταλαβει. Παντου και ιδιαιτερα στην ΕΚΚΛ. Μουσ. Παραδοση μας , πρεπει να υπαρχουν Ορια , Σεβασμος , γιατι τελικα εμεις οι ψαλτες ψαλλουμε προς Δοξαν Θεου και πρεπει με την ολη Ψαλτικη συμπεριφορα μας να επηρεαζουμε θετικα και το Εκκλησιασμα !!! Φιλικα Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#40
Σ
Πανω απ ολα, στην Εκκλ. Μουσικη μας δεν μετραει το ανθρωπινο προσωπο [ φραση που εγραψε ο φιλος Γιωργος Μ. ] αλλα ο σεβασμος στην Μουσικη μας Παραδοση , γενικα και προσωπικα , ιδιαιτερα μεσα στο Ναο !!!
Κύριε Τζανάκο, δεν πιστεύω ότι "στη μουσική μας μετράει το ανθρώπινο πρόσωπο πιο πολύ από την παράδοση", πρόκειται για διαφορετικής τάξης δεδομένα, που δεν ανταγωνίζονται το ένα το άλλο. Η διατύπωση στην οποία αναφέρεστε έγινε σε τελείως άλλο θέμα για εντελώς άλλο σκοπό.

ΥΓ Πιστεύω ότι το εν λόγω θέμα έχει προ πολλού κλείσει τον κύκλο του, ήδη από τη στιγμή που ο μεν συντάκτης κατάλαβε ότι ήταν ατυχής επιλογή η σύγκριση, οι δε υπόλοιποι κατάλαβαν ότι ο συντάκτης δεν είχε κακή πρόθεση -ή τουλάχιστον όχι την πρόθεση που νόμισαν. Η ανακίνηση του θέματος μοιραία ξαναφέρνει στην επιφάνεια εν ψυχρώ πράγματα που (ατυχώς) λέχθηκαν εν θερμώ.
 
Top