Άξιον Εστίν Α. Καραμάνη και Γρηγορίου Πρωτοψάλτου σε ήχο πλάγιο του δευτέρου

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#1
Μετά από την αλλαγή στα Δύναμις, προχωρούμε στα Άξιον εστίν. Εδώ ακούγονται δύο Άξιον εστίν. Το πρώτο του συχωρεμένου Αθανασίου Καραμάνη και το δεύτερο του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου σε ήχο πλάγιο του δευτέρου.
Καθώς στο ναό μας προσπαθούμε να ψάλλουμε συγκεκριμένα κομμάτια κάθε Κυριακή, ήθελα πολύ καιρό να πραγματοποιήσω αυτή την αλλαγή και επιτέλους βρήκα λίγο χρόνο, επεξεργάστηκα το μέλος του Γρηγορίου με διαστολές κ.λ.π. και όταν θα το καθαρογράψω θα το ανεβάσω και εδώ για όποιον ενδιαφέρεται.
Για τους συνθέτες δε μπορώ να εκφέρω γνώμη, όμως σχετικά με την εκτέλεση υπάρχει μεγάλη διαφορά. Για πιο λόγο θα πρέπει ο ψάλτης να φωνάζει ή να φτάνει σε υπερβολικά ψηλές νότες; Μπορεί ένας τραγουδιστικός τρόπος εκτέλεσης να βοηθά το σκοπό της ψαλτικής;
 

Attachments

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#2
... σχετικά με την εκτέλεση υπάρχει μεγάλη διαφορά. Για πιο λόγο θα πρέπει ο ψάλτης να φωνάζει ή να φτάνει σε υπερβολικά ψηλές νότες; Μπορεί ένας τραγουδιστικός τρόπος εκτέλεσης να βοηθά το σκοπό της ψαλτικής;
Δεν εξηγείς λίγο τι εννοείς μ' αυτά; Με μπέρδεψες. Το πρώτο "Άξιον εστί" το βρήκα ένα έξοχο παράδειγμα του "τραγουδιστικού" τρόπου, ακατάλληλο ασφαλώς για την εκκλησία, ίσως πολύ ταιριαστό σε πανηγύρι (μετά από ένα γάμο)!:) Υπάρχει λόγος που εκτελέστηκε κατ' αυτόν τον τρόπο (που δεν είναι οπωσδήποτε αυθεντικός, μια που δεν έχω ακούσει κανέναν να το εκτελεί παρομοίως) σε αντίθεση με το δεύτερο; Θα μπορούσε ασφαλώς να γίνει και το αντίθετο.Ή μήπως όχι;
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
#3
Πολύ καλή φωνή με μεγάλες δυνατότητες! Το thanks πάει στην εκτέλεση του Άξιον Εστίν Γρηγορίου Πρωτοψάλτη.
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#4
Ποιος ψέλνει το Άξιον Εστί του Καραμάνη, εσείς ο ίδιος ή κάποιος άλλος;;;;
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#5
Ο λόγος για την εκτέλεση του μαθήματος του Καραμάνη.
Για πιο λόγο θα πρέπει ο ψάλτης να φωνάζει ή να φτάνει σε υπερβολικά ψηλές νότες;
Αλήθεια, για ποιο λόγο θα πρέπει να φωνάζει όταν μπορεί να πιάσει τη βάση 1-2 τόνους χαμηλότερα; Άλλωστε, η αντιστοιχία La=Κε είναι καθαρά ενδεικτική για τη μουσική μας, όχι δεσμευτική.
Μπορεί ένας τραγουδιστικός τρόπος εκτέλεσης να βοηθά το σκοπό της ψαλτικής;
Σίγουρα όχι. Σας προτείνω να το ακούσετε από το μακαριστό δάσκαλο που δεν τραγουδάει.

Αναρρωτιέμαι αν μια τόσο μεγάλη διαφορά στον τρόπο εκτέλεσης θα μπορούσε να μην είναι στρατευμένη για να αποδείξει πως ο Καραμάνης έγραφε τραγούδια. Μέχρι και το απήχημα στην εκτέλεση του μαθήματος του Καραμάνη είναι αμανές. Μου θυμίζει σύγχρονους τραγουδιστές που εκτελούν (με όλη τη σημασία της λέξεως, και μάλιστα εξ' επαφής) παραδοσιακά καθιστικά τραγούδια βάζοντας ό,τι υπερβολικές αναλύσεις προσπαθούν να εφεύρουν για να κάνουν φωνητική επίδειξη. Ο Καραμάνης, όμως, έγραφε αναλυτικά για να μην κάνει ο καθείς ό,τι του κατεβαίνει.....
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#6
....Αναρρωτιέμαι αν μια τόσο μεγάλη διαφορά στον τρόπο εκτέλεσης θα μπορούσε να μην είναι στρατευμένη .....
Έλα ντε! Κι εγώ ζήτησα εξηγήσεις, αλλά ....
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#7
Αναρρωτιέμαι αν μια τόσο μεγάλη διαφορά στον τρόπο εκτέλεσης θα μπορούσε να μην είναι στρατευμένη για να αποδείξει πως ο Καραμάνης έγραφε τραγούδια. Μέχρι και το απήχημα στην εκτέλεση του μαθήματος του Καραμάνη είναι αμανές.
Ε όχι δα, ποιος θα χρησιμοποιούσε αυτή την εκτέλεση ως αποδεικτικό της υπόθεσης ότι ο Καραμάνης έγραφε τραγούδια;;; Επειδή κάποιος το πήρε και το ξεχείλωσε σαν μάθημα;;;
Το ότι το μάθημα έγινε αμανές από την αρχή ως το τέλος του, βαραίνει τον εκτελεστή του, και μόνον αυτόν!!! Αν δηλαδή τραγουδήσει καποιος τον εθνικό ύμνο σε στυλ (λέω γω τώρα..) Βασίλη Καρρά, τι θα κάνουμε; Θα ζητήσουμε το λόγο από τον Σολωμό και τον Μάντζαρο;
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#8
Νομίζω ότι αυτό που κάνει ο Eiryk δεν είναι να αντιπαραθέτει δύο είδη μελοποιίας, αλλά δύο είδη ερμηνείας. Απλώς διαλέγει για το κάθε είδος ερμηνείας μέλη που του ταιριάζουν. Το λέει ο ίδιος:

Για τους συνθέτες δε μπορώ να εκφέρω γνώμη, όμως σχετικά με την εκτέλεση υπάρχει μεγάλη διαφορά. Για ποιο λόγο θα πρέπει ο ψάλτης να φωνάζει ή να φτάνει σε υπερβολικά ψηλές νότες; Μπορεί ένας τραγουδιστικός τρόπος εκτέλεσης να βοηθά το σκοπό της ψαλτικής;
Δεν μπορώ να μη συμφωνήσω ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά στην εκτέλεση. Προσωπικά, χαίρομαι και λίγο για την ανάρτηση, γιατί κάθε φορά που θέλω να πω κάτι για "τραγουδιστική ερμηνεία" χρειάζομαι επειγόντως ένα παράδειγμα, αλλά δεν θέλω να ανεβάσω. Κάτι με εμποδίζει. Θα ήταν διδακτικό, αλλά είναι λίγο διασυρμός του άλλου. Είναι χαρακτηριστικό πάντως ότι στο ραδιόφωνο συχνά-πυκνά ακούγονται τέτοιες ερμηνείες σε Άξιον εστί (και όχι μόνο). Ξέρω ότι μια τέτοια αόριστη τοποθέτηση συμπαρασύρει πολλούς ψάλτες, αλλά δεν θέλω να γίνω πιο συγκεκριμένος.

Το σημείο κλειδί είναι ο χρόνος. Δεν είναι βέβαια μόνο ο χρόνος, αλλά από εκείνον κυρίως απορρέουν τα υπόλοιπα. Ο χρόνος είναι η άγκυρα της ψαλτικής, που κρατάει δεμένο το πλοίο, ώστε να μη μπορεί να παρασυρθεί από τα κύματα της αυτοέκφρασης.
Λέγοντας χρόνο προσωπικά δεν εννοώ μόνο ένα πράγμα, αλλά πολλά μαζί: όχι μόνο ομοιογένεια στη διάρκεια των μουσικών χρόνων, αλλά και τονισμό του ρυθμού και, ακόμα περισσότερο. ανάδειξη της μουσικής συλλαβής ως μονάδας έναντι της μουσικής φράσης. Αν και το τελευταίο μόνο στους πατριαρχικούς είναι έντονο, όπως αντιλαμβάνομαι. (Από την άποψη αυτή βέβαια, όπως το περιγράφω, ούτε στο δεύτερο κομμάτι που ανέβασε ο Eiryk υπάρχει τονισμένος χρόνος, κι ας είναι με πολλή περισσότερη σοβαρότητα εκτελεσμένο).

Αυτό στο οποίο θέλω να καταλήξω είναι ότι:
α) αν το μέλος του άρχοντα εκτελεστεί σωστά, δηλαδή με προϋποθέσεις ψαλτικής παιδείας, μπορεί να είναι εξόχως εκκλησιαστικό.
β) σαφώς και είναι πιο δύσκολο να εκτελεστεί το συγκεκριμένο σωστά, γιατί οι υψηλές του περιοχές είναι δύσκολο να δαμαστούν σωστά από έναν κοινό ψάλτη. Δεν έχουν πολλοί το χάρισμα να ψάλλουν ψηλά, αλλά να μη νιώθεις ότι φωνάζουν (πβ. Χρύσανθος). Άλλο ένα κριτήριο αυτό, για να ξεχωρίζεις τον μεγάλο ψάλτη.
γ) για όποιον έχει μέσα του την τάση να φεύγει από το μέτρο και τη φόρμα, να παρασύρεται σε φωνητική δεξιοτεχνία και εκφραστικές ακροβασίες, το πρώτο μέλος σαφώς και προσφέρεται περισσότερο. Του δίνει τον χώρο που χρειάζεται.
Με αυτή την ανάγνωση βρίσκω προσωπικά χρήσιμη την παραπάνω ανάρτηση.

Εν ολίγοις: όσο πιο δύσκολο το μάθημα, τόσο υψηλότερη παιδεία χρειάζεται. (Θα πρόσθετα και αρετή, αλλά πάει μακριά). Αν δεν την έχεις, καλύτερα στα απλά.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#10
Δεν μπορώ να μη συμφωνήσω ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά στην εκτέλεση.
Ίσως και μεγαλύτερη διαφορά από το μέτρο της διάκρισης ή όπως ακούγεται η σύνθεση συνήθως.
Προσωπικά, χαίρομαι και λίγο για την ανάρτηση, γιατί κάθε φορά που θέλω να πω κάτι για "τραγουδιστική ερμηνεία" χρειάζομαι επειγόντως ένα παράδειγμα, αλλά δεν θέλω να ανεβάσω. Κάτι με εμποδίζει. Θα ήταν διδακτικό, αλλά είναι λίγο διασυρμός του άλλου. Είναι χαρακτηριστικό πάντως ότι στο ραδιόφωνο συχνά-πυκνά ακούγονται τέτοιες ερμηνείες σε Άξιον εστί (και όχι μόνο). Ξέρω ότι μια τέτοια αόριστη τοποθέτηση συμπαρασύρει πολλούς ψάλτες, αλλά δεν θέλω να γίνω πιο συγκεκριμένος.

You made your point και συμφωνώ.

Το σημείο κλειδί είναι ο χρόνος. Δεν είναι βέβαια μόνο ο χρόνος, αλλά από εκείνον κυρίως απορρέουν τα υπόλοιπα. Ο χρόνος είναι η άγκυρα της ψαλτικής, που κρατάει δεμένο το πλοίο, ώστε να μη μπορεί να παρασυρθεί από τα κύματα της αυτοέκφρασης.
Όπως και το ύφος, εννοώντας τον τρόπο εκφοράς των φθόγγων. Ακόμη και σε τέτοιες τονικές περιοχές, το να φαίνεται η ειδοποιώς διαφορά ότι ψάλλεις και δεν πουλάς πατάτες στην αγορά, να εκφέρεις δηλαδή τα ιερά ποιήματα με θράσος δείχνοντας ότι πάνω απ' όλους είσαι εσύ (ο ερμηνευτής), μετά η μουσική, το ποιητικό κείμενο και τέλος (εάν υπάρχει καν στο μυαλό) η ιερότητα του χώρου στον οποίο βρίσκεσαι.
Αυτό στο οποίο θέλω να καταλήξω είναι ότι:
α) αν το μέλος του άρχοντα εκτελεστεί σωστά, δηλαδή με προϋποθέσεις ψαλτικής παιδείας, μπορεί να είναι εξόχως εκκλησιαστικό.
Θα διαφωνήσω, για το λόγο ότι η εκκλησιαστικότητα σε μία σύνθεση δεν αποτελεί αρμοδιότητα ούτε μόνο του ύφους ερμηνείας, ούτε μόνο της παλμικής αυστηρότητάς της. Η εκκλησιαστική σύνθεση έχει να κάνει κατά ένα τεράστιο ποσοστό με τη δομή της, τις φράσεις δηλαδή που την χτίζουν. Όταν οι κλασικοί μας συνθέτες ενώ πολλοί εξ αυτών είχαν μελετήσει το απ' οπουδήποτε εξωτερικό μέλος, επέλεγαν για το Ναό πολύ συγκεκριμένες φόρμουλες σύνθεσης, κρατώντας όσο γίνεται επαφή με τη στενογραφία και τις μεγάλες υποστάσεις, αυτό κάτι δείχνει. Η συγκεκριμένη σύνθεση δεν στηρίζεται στους κανόνες αυτούς από την δημιουργία της, οπότε κατ' εμέ είναι off εξ αρχής.
β) σαφώς και είναι πιο δύσκολο να εκτελεστεί το συγκεκριμένο σωστά, γιατί οι υψηλές του περιοχές είναι δύσκολο να δαμαστούν σωστά από έναν κοινό ψάλτη. Δεν έχουν πολλοί το χάρισμα να ψάλλουν ψηλά, αλλά να μη νιώθεις ότι φωνάζουν (πβ. Χρύσανθος). Άλλο ένα κριτήριο αυτό, για να ξεχωρίζεις τον μεγάλο ψάλτη.
Αυτό είναι και θέμα φωνητικής φυσιολογίας. Μπορεί ο κάτωθι πίνακας να αφορά άλλης λογικής φωνητική τοποθέτηση και η δική μας παιδεία στην τέχνη της φωνής να είναι από απλά περιορισμένη ως ανύπαρκτη, αλλά τουλάχιστον δείχνει ότι απαίδευτες ή όχι, δεν είναι όλες οι φωνές οι ίδιες, δεν χρειάζεται και δεν πρέπει να ενεργούμε παρά φύση και να κινούμαστε οπουδήποτε δεν φτιαχτήκαμε από μήτρας.
View attachment Καταγραφή.JPG
γ) για όποιον έχει μέσα του την τάση να φεύγει από το μέτρο και τη φόρμα, να παρασύρεται σε φωνητική δεξιοτεχνία και εκφραστικές ακροβασίες, το πρώτο μέλος σαφώς και προσφέρεται περισσότερο. Του δίνει τον χώρο που χρειάζεται.

Θέληση να υπάρχει, τα πάντα γίνονται οπουδήποτε...

Με αυτή την ανάγνωση βρίσκω προσωπικά χρήσιμη την παραπάνω ανάρτηση.

Και εγώ.

Εν ολίγοις: όσο πιο δύσκολο το μάθημα, τόσο υψηλότερη παιδεία χρειάζεται. (Θα πρόσθετα και αρετή, αλλά πάει μακριά). Αν δεν την έχεις, καλύτερα στα απλά.
Αυτό υποστήριζε και ο αείμνηστος Ευάγγελος Λιναρδάκης, με το οποίο διαφωνούσα κάθετα.
Η σύνθεση του Καραμάνη χρειάζονται:
1. Καλή γνώση του ήχου και της κλίμακας.
2. Άνεση στην παραλλαγή (με ότι αυτό συνεπάγεται ρυθμικώς κλπ.).
3. Επιλογή σωστής για την φωνή του ερμηνευτή τονικής βάσεως.

Για την ερμηνεία ενός δοξαστικού του Πέτρου χρειάζονται:
1. Καλή γνώση του ήχου και της κλίμακας.
2. Άνεση στην παραλλαγή (με ότι αυτό συνεπάγεται ρυθμικώς κλπ.).
3. Επιλογή σωστής για την φωνή του ερμηνευτή τονικής βάσεως.
4. Η δυνατότητα να βλέπει πίσω από τις νότες, οι οποίες εκ πρώτης όψεως λένε λιγότερα από αυτά των προηγούμενων μορφών της μουσικής γραφής και κατ' επέκταση λιγότερα από αυτά που ήθελε από την ερμηνεία ο συνθέτης.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#11
Σχετικά με το Άξιον Εστίν του Α. Καραμάνη πρόκειται για μια γεμάτη από φάλτσα εκτέλεση σίγουρα και ζητώ συγνώμη από όσους την άκουσαν αλλά στρατευμένη ποτέ. Δεν σκέφτηκα ούτε και έχω λόγο να αποδείξω κάτι για τον συχωρεμένο δάσκαλο.

Όταν έφτιαξα το βιβλίο συλλογή ύμνων θείας λειτουργίας για προσωπική χρήση στο αναλόγιο που διακονώ, πρόσθεσα κάποια λειτουργικά που έχουν κατά κάποιο τρόπο καθιερωθεί. Μεταξύ αυτών είναι και τα συγκεκριμένα του αείμνηστου Α. Καραμάνη. Όμως στην πράξη διαπίστωσα πως η εκτέλεση των συγκεκριμένων συνθέσεων με δυσκολεύει και επίσης το άκουσμα διαφοροποιείται αρκετά σε σχέση με τα υπόλοιπα τροπάρια. Το ίδιο συμβαίνει και με του Κ. Πρίγγου τα λειτουργικά και Άξιον Εστίν του πλαγίου Τετάρτου που κάποια στιγμή θα αντικαταστήσω επίσης.

Ωστόσο στην πράξη, τις περισσότερες φορές κλήρος και λαός δείχνουν να επιδοκιμάζουν αυτό τον τρόπο ψαλσίματος ακόμα και από ψάλτες σαν και μένα που δεν έχουν συνηθίσει να ψάλλουν έτσι με αποτέλεσμα σε κάποια σημεία να ξεφεύγουν στα διαστήματα ή να σπάζει η φωνή στην προσπάθειά τους να χτυπήσουν τη συγκεκριμένη νότα. Προσωπικά διαφωνώ με την επιβράβευση αυτού του τρόπου ψαλσίματος καθώς νομίζω πως ικανοποιεί κυρίως την εξωτερική ακοή και όχι την εσωτερική και τελικά αυτό πιθανό να είναι η απάντηση στην ερώτησή στο πρώτο μου μήνυμα αυτού του θέματος.

Πάντως μέσα από τα ηχητικά που ακούστηκαν και τα χρήσιμα σχόλια που ακολούθησαν, πιστεύω πως προέκυψε και κάτι ακόμα θετικό. Και αυτό είναι πως ο λόγος που κάποιος επεξεργάζεται μουσικά κείμενα, προσθέτοντας διαστολές, έλξεις, χαρακτήρες, δεν είναι να φανεί πως ξέρει κάτι παραπάνω, ή να διαφοροποιηθεί από τους παλαιούς, αλλά αντιθέτως μπορεί να γίνεται για να συνεχίσει όσο μπορεί, ανθρωπίνως, την ψαλτική παράδοση, μακριά από νεωτερισμούς. Όχι αναγκαστικά από αγάπη στην ψαλτική τέχνη ή για πνευματικούς λόγους, αλλά για να αντισταθεί σε κάτι με το οποίο διαφωνεί και βρίσκει παράλογο. Πιστεύω πως το άκουσμα του δεύτερου ηχητικού είναι αρκετά πιο κοντά στην παράδοση σε σχέση με το πρώτο, απλό, λιτό, εύκολο για τον μέσο ψάλτη να το ψάλει με όσο το δυνατό λιγότερα τονικά λάθη. Το παραθέτω στην πρόχειρη μορφή του, μέχρι να το καθαρογράψω, και να αναρτηθεί στην ανάλογη κατηγορία.
Σας ευχαριστώ όλους για τα σχόλιά σας

Ένα πολύ σχετικό θέμα στο οποίο βρίσκω αρκετά σωστές και βοηθητικές τις απόψεις των αγαπητών μας μελών υπάρχει εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=12053
 

Attachments

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#12
Σχετικά με το Άξιον Εστίν του Α. Καραμάνη πρόκειται για μια γεμάτη από φάλτσα εκτέλεση σίγουρα και ζητώ συγνώμη από όσους την άκουσαν αλλά στρατευμένη ποτέ. Δεν σκέφτηκα ούτε και έχω λόγο να αποδείξω κάτι για τον συχωρεμένο δάσκαλο.

Όταν έφτιαξα το βιβλίο συλλογή ύμνων θείας λειτουργίας για προσωπική χρήση στο αναλόγιο που διακονώ, πρόσθεσα κάποια λειτουργικά που έχουν κατά κάποιο τρόπο καθιερωθεί. Μεταξύ αυτών είναι και τα συγκεκριμένα του αείμνηστου Α. Καραμάνη. Όμως στην πράξη διαπίστωσα πως η εκτέλεση των συγκεκριμένων συνθέσεων με δυσκολεύει και επίσης το άκουσμα διαφοροποιείται αρκετά σε σχέση με τα υπόλοιπα τροπάρια. Το ίδιο συμβαίνει και με του Κ. Πρίγγου τα λειτουργικά και Άξιον Εστίν του πλαγίου Τετάρτου που κάποια στιγμή θα αντικαταστήσω επίσης.

Ωστόσο στην πράξη, τις περισσότερες φορές κλήρος και λαός δείχνουν να επιδοκιμάζουν αυτό τον τρόπο ψαλσίματος ακόμα και από ψάλτες σαν και μένα που δεν έχουν συνηθίσει να ψάλλουν έτσι με αποτέλεσμα σε κάποια σημεία να ξεφεύγουν στα διαστήματα ή να σπάζει η φωνή στην προσπάθειά τους να χτυπήσουν τη συγκεκριμένη νότα. Προσωπικά διαφωνώ με την επιβράβευση αυτού του τρόπου ψαλσίματος καθώς νομίζω πως ικανοποιεί κυρίως την εξωτερική ακοή και όχι την εσωτερική και τελικά αυτό πιθανό να είναι η απάντηση στην ερώτησή στο πρώτο μου μήνυμα αυτού του θέματος.

Πάντως μέσα από τα ηχητικά που ακούστηκαν και τα χρήσιμα σχόλια που ακολούθησαν, πιστεύω πως προέκυψε και κάτι ακόμα θετικό. Και αυτό είναι πως ο λόγος που κάποιος επεξεργάζεται μουσικά κείμενα, προσθέτοντας διαστολές, έλξεις, χαρακτήρες, δεν είναι να φανεί πως ξέρει κάτι παραπάνω, ή να διαφοροποιηθεί από τους παλαιούς, αλλά αντιθέτως μπορεί να γίνεται για να συνεχίσει όσο μπορεί, ανθρωπίνως, την ψαλτική παράδοση, μακριά από νεωτερισμούς. Όχι αναγκαστικά από αγάπη στην ψαλτική τέχνη ή για πνευματικούς λόγους, αλλά για να αντισταθεί σε κάτι με το οποίο διαφωνεί και βρίσκει παράλογο. Πιστεύω πως το άκουσμα του δεύτερου ηχητικού είναι αρκετά πιο κοντά στην παράδοση σε σχέση με το πρώτο, απλό, λιτό, εύκολο για τον μέσο ψάλτη να το ψάλει με όσο το δυνατό λιγότερα τονικά λάθη. Το παραθέτω στην πρόχειρη μορφή του, μέχρι να το καθαρογράψω, και να αναρτηθεί στην ανάλογη κατηγορία.
Σας ευχαριστώ όλους για τα σχόλιά σας

Ένα πολύ σχετικό θέμα στο οποίο βρίσκω αρκετά σωστές και βοηθητικές τις απόψεις των αγαπητών μας μελών υπάρχει εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=12053
Δὲν καταλαβαίνω πλήρως τὴν συλλογιστικὴ τοῦ θέματος.

Ὑπάρχουν μαθήματα ποὺ λέγονται ἀπὸ ὅλους πάνω κάτω κὰι ὑπάρχουν μαθήματα ποὺ ἀπαιτοῦν φωνητικὸ τάλαντο, καλὴ γνώση καὶ ἰκανὴ ἐμπειρία.

Ὁ καθεὶς ἐπιλέγει σύμφωνα πρὸς τὴν αὐτογνωσία του. Προσωπικὰ ἐπειδὴ διαθέτω τὰ τρία παραπάνω σὲ μέτριο βαθμό, ἐπιλέγω σχεδὸν πάντα λειτουργικὰ σὲ στιχηραρικὸ καὶ τὴ βγάζω πάντα καθαρὴ. Τὸ τὶ σκέφτονται οἱ ἀπὸ κάτω καὶ οἱ ἀπὸ μέσα δὲν μὲ ἐνδιαφέρει ἰδιαίτερα. Ἄλλωστε στὰ στιχηραρικὰ καὶ μιὰ φωνὴ πάνω νὰ χτυπήσεις, πάντα βγαίνεις ἀξιοπρεπέστατα, ἰδιαίτερα ἄν εἶσαι μόνος, ὅπως ἐγώ, καὶ δὲν χρησιμοποιεῖς ποτὲ μηχανάκια γιὰ νὰ ἐμπαίζεις Θεὸ καὶ ἀνθρώπους.

Ὅσο γιὰ τὸ ἀμανετζίδικο ἤ τραγουδιστικὸ στυλάκι εξαρτᾶται ἀπὸ τὸν ψάλτη ἤ τὸν χορὸ καὶ ὄχι ἀπὸ τὸ κομμάτι (συνήθως). Ἄν ἀκούσεις λ.χ. ΕΛΒΥΧ νὰ ψάλλει κανόνες σὲ σύντομο χρόνο «χορεύουν» ἀκόμη καὶ τὰ στασίδια, ἄν ἀκούσεις Θρ. Στανίτσα τὸ ἄκουσμα εἶναι, ὅπως λὲς κι ἐσύ: απλό, λιτό, μακριά από νεωτερισμούς.

Πιστεύω νὰ καταλαβαίνεις τὴ διαφορά.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#13
Σχετικά με το Άξιον Εστίν του Α. Καραμάνη (...) στην πράξη, τις περισσότερες φορές κλήρος και λαός δείχνουν να επιδοκιμάζουν αυτό τον τρόπο ψαλσίματος ακόμα και από ψάλτες σαν και μένα που δεν έχουν συνηθίσει να ψάλλουν έτσι με αποτέλεσμα σε κάποια σημεία να ξεφεύγουν στα διαστήματα ή να σπάζει η φωνή στην προσπάθειά τους να χτυπήσουν τη συγκεκριμένη νότα....
Συμφωνώ μ' αυτό, αλλά η λύση είναι απλή. Μπορείς να το πείς έτσι; Πες το . Η επιτομή της σεμνής, δωρικής εκτέλεσης. Δεν μπορείς, πες ένα άλλο που θα ακουστεί όπως πρέπει, χωρίς να ζορίζεσαι εσύ και να ταλαιπωρείς τους άλλους..
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#14
Δε θα έμπαινα στη διαδικασία του να γράψω κάτι για την εκτέλεση του Eiryk στο μάθημα του Καραμάνη, αλλά μερικά πράγματα που γράφει είναι προκλητικότατα και προσβάλλουν τη νοημοσύνη των μελών ενός φόρουμ στο οποίο συμμετέχω, οπότε τελικά θα γράψω. Ας τα πάρουμε από την αρχή:
Σχετικά με το Άξιον Εστίν του Α. Καραμάνη πρόκειται για μια γεμάτη από φάλτσα εκτέλεση σίγουρα και ζητώ συγνώμη από όσους την άκουσαν
Δεκτή η συγγνώμη.

αλλά στρατευμένη ποτέ.
Δεν πείθεις! Τόσο το εισαγωγικό απήχημα, όσο και πολλά σημεία μέσα στο μάθημα είναι καθαρά δικής σου σύλληψης και απόδοσης, ξεκάθαρα εκτός κειμένου και προφορικά παραδεδομένης από τον αείμνηστο δάσκαλο απόδοσης. Φωνή έχεις και πολλή, αλλά αν χαρακτήριζα αμανετζίδικο τον τρόπο εκτέλεσης και επέμβασής σου στο μάθημα θα υποτιμούσα τον μανἐ ένα είδος καλλιτεχνικής έκφρασης το οποίο θαυμάζω και αγαπώ και του οποίου η απόδοση μπορεί επίσης (και πρέπει) να είναι λιτή, σεμνή, δωρική και μεγαλοπρεπής, όπως μπορείς να ακούσεις στον σύνδεσμο που παραπέμπω.

Όμως στην πράξη διαπίστωσα πως η εκτέλεση των συγκεκριμένων συνθέσεων με δυσκολεύει και επίσης το άκουσμα διαφοροποιείται αρκετά σε σχέση με τα υπόλοιπα τροπάρια. Το ίδιο συμβαίνει και με του Κ. Πρίγγου τα λειτουργικά και Άξιον Εστίν του πλαγίου Τετάρτου που κάποια στιγμή θα αντικαταστήσω επίσης.
Άφησέ τα λοιπόν μέχρι να ωριμάσεις. Και δε μιλάω για φωνή, αφού φωνητικά μπορείς σίγουρα να τα καταφέρεις και πολύ καλά μάλιστα.


Προσωπικά διαφωνώ με την επιβράβευση αυτού του τρόπου ψαλσίματος καθώς νομίζω πως ικανοποιεί κυρίως την εξωτερική ακοή και όχι την εσωτερική και τελικά αυτό πιθανό να είναι η απάντηση στην ερώτησή στο πρώτο μου μήνυμα αυτού του θέματος.
Με το κατάλληλο ύφος, μπορεί να ικανοποιηθεί και η εσωτερική ακοή. Όλοι οι μεγάλοι (του Ιακώβου και του Πρίγγου συμπεριλαμβανομένων) έψαλαν και ιδιαίτερα έντεχνα Άξιον Εστίν.

Πάντως μέσα από τα ηχητικά που ακούστηκαν και τα χρήσιμα σχόλια που ακολούθησαν, πιστεύω πως προέκυψε και κάτι ακόμα θετικό. Και αυτό είναι πως ο λόγος που κάποιος επεξεργάζεται μουσικά κείμενα, προσθέτοντας διαστολές, έλξεις, χαρακτήρες, δεν είναι να φανεί πως ξέρει κάτι παραπάνω, ή να διαφοροποιηθεί από τους παλαιούς, αλλά αντιθέτως μπορεί να γίνεται για να συνεχίσει όσο μπορεί, ανθρωπίνως, την ψαλτική παράδοση, μακριά από νεωτερισμούς.
Ακριβώς αυτή η προσθήκη (και υπερβολική εκτέλεση) έλξεων και αρχαίων χαρακτήρων είναι ο νεωτερισμός. Καθόλου δεν προκύπτει αυτό που υποστηρίζεις. Κατά τ' άλλα δεν είναι στρατευμένη η ανάρτηση, έτσι;

Όχι αναγκαστικά από αγάπη στην ψαλτική τέχνη ή για πνευματικούς λόγους, αλλά για να αντισταθεί σε κάτι με το οποίο διαφωνεί και βρίσκει παράλογο.
Εδώ είναι όλο το ζουμί!
Πέφτει επιτέλους, το πέπλο της "αγἀπης για την παράδοση" και των "πνευματικών αιτίων" και φαίνεται ξεκάθαρα ο εωσφορικός εγωισμός των ιδεών που πρεσβεύεις. Το ξεσκέπασμα αυτό είναι το όντως θετικό που προέκυψε από αυτό το θέμα. Στράτευση ενάντια σε αυτό με το οποίο διαφωνούμε (Καραμάνηδες, Πρίγγοι, Ταλιαδώροι, πιθανόν Στανίτσες κ.λ.π.) και ολων αυτών των "παράλογων" που τους ακολουθούν, σε αντίθεση με εμάς τους "λογικούς", που δεν χρειάζεται να γράψω ποιοί είμαστε, έχεις ανοίξει χίλια θέματα με διθυράμβους για αυτά που θεωρείς "λογικά" και "άριστα" και με "ερμηνευτική τελειότητα".

Η ανεπίτρεπτα επιτηδευμένη και "εκ του πονηρού" εκτέλεση και ανάρτηση του μαθήματος του Καραμάνη, δεν δικαιολογεί κανένα από τα συμπεράσματά σου!!!

Αυτά, με αγάπη για την παράδοση και αρκούντως ισχυρά πνευματικά ερείσματα...
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#15
Xάρη, είναι γνωστός και επαινετός ο ζήλος σου, αλλά δεν συμφωνώ (το λέω ξανά) με το ψυχογράφημα υπό τύπον ανακάλυψης, που αγνοεί εντελώς τον παράγοντα άνθρωπο. Για τον οποίο, επειδή τουλάχιστον τον ξέρω αρκετά καλύτερα, μπορώ να πω ξανά αυτό που σου είχα γράψει και τότε:
Στοιχειώδης ικανότητα ψυχογράφησης δείχνει ότι έχει τον όποιο ζήλο του και τις όποιες λογικές ή άλογες υπερβολές που απορρέουν από αυτόν, οι οποίες ίσως δεν τον αποτρέπουν από "σόλοικες" και "ακαλαίσθητες" παρουσιάσεις, αλλά δεν κάνει κάτι με δόλο ή "σχέδιο" - του οποίου μάλιστα οι "καρποί" προετοιμάστηκαν μεθοδικά κλπ κλπ όλο αυτόν τον καιρό. (Δεν παραβλέπω βέβαια και την παράμετρο του χιούμορ σου, για να είμαι δίκαιος). Τουλάχιστον η δική μου ικανότητα ψυχογράφησης αυτό λέει.
Μόνο που εδώ δεν υπάρχει χιούμορ, αλλά μόνο φόρτιση και μάλιστα με ασυνήθιστες εκφράσεις (π.χ. εωσφορικός εγωισμός).

ΥΓ Δεν μου αρέσει που μπαίνω σα σφήνα διακυβεύοντας και την πολυπόθητη γαλήνη μου με όσα πιθανολογώ ότι θα μου προσάψεις (προσάψετε), αλλά το αίσθημα δικαίου με υποχρεώνει να το κάνω.
Στα μουσικά συμφωνώ μαζί σου, όπως νομίζω φάνηκε κι από το δικό μου μήνυμα.
Να είσαι καλά.
 

kuman

Εμ.Γ. Κουλούρης
#17
Σπανίως παρεμβαίνω κριτικά σε κάποιον συνάδελφο, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα το θεωρώ υποχρέωσή μου ως ένδειξη σεβασμού και τιμής απέναντι στον Αθανάσιο Καραμάνη.

Πολύ καλή φωνή, αλλά η εκτέλεση του EIRYK EMNOSHELE στο Άξιον εστί του εν λόγω Δασκάλου, μου δίνει την εντύπωση ότι σκοπό έχει να "εμπαίξει" τη σύνθεση.

Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν βαθύτεροι λόγοι που συνέβη αυτό και ελπίζω να κάνω λάθος.
 

sekyritsis

ΣΕΡΑΦΕΙΜ ΚΥΡΙΤΣΗΣ
#18
Σχετικά με το Άξιον Εστίν του Α. Καραμάνη πρόκειται για μια γεμάτη από φάλτσα εκτέλεση σίγουρα και ζητώ συγνώμη από όσους την άκουσαν αλλά στρατευμένη ποτέ. Δεν σκέφτηκα ούτε και έχω λόγο να αποδείξω κάτι για τον συχωρεμένο δάσκαλο.

Όταν έφτιαξα το βιβλίο συλλογή ύμνων θείας λειτουργίας για προσωπική χρήση στο αναλόγιο που διακονώ, πρόσθεσα κάποια λειτουργικά που έχουν κατά κάποιο τρόπο καθιερωθεί. Μεταξύ αυτών είναι και τα συγκεκριμένα του αείμνηστου Α. Καραμάνη. Όμως στην πράξη διαπίστωσα πως η εκτέλεση των συγκεκριμένων συνθέσεων με δυσκολεύει και επίσης το άκουσμα διαφοροποιείται αρκετά σε σχέση με τα υπόλοιπα τροπάρια. Το ίδιο συμβαίνει και με του Κ. Πρίγγου τα λειτουργικά και Άξιον Εστίν του πλαγίου Τετάρτου που κάποια στιγμή θα αντικαταστήσω επίσης.

Ωστόσο στην πράξη, τις περισσότερες φορές κλήρος και λαός δείχνουν να επιδοκιμάζουν αυτό τον τρόπο ψαλσίματος ακόμα και από ψάλτες σαν και μένα που δεν έχουν συνηθίσει να ψάλλουν έτσι με αποτέλεσμα σε κάποια σημεία να ξεφεύγουν στα διαστήματα ή να σπάζει η φωνή στην προσπάθειά τους να χτυπήσουν τη συγκεκριμένη νότα. Προσωπικά διαφωνώ με την επιβράβευση αυτού του τρόπου ψαλσίματος καθώς νομίζω πως ικανοποιεί κυρίως την εξωτερική ακοή και όχι την εσωτερική και τελικά αυτό πιθανό να είναι η απάντηση στην ερώτησή στο πρώτο μου μήνυμα αυτού του θέματος.

Πάντως μέσα από τα ηχητικά που ακούστηκαν και τα χρήσιμα σχόλια που ακολούθησαν, πιστεύω πως προέκυψε και κάτι ακόμα θετικό. Και αυτό είναι πως ο λόγος που κάποιος επεξεργάζεται μουσικά κείμενα, προσθέτοντας διαστολές, έλξεις, χαρακτήρες, δεν είναι να φανεί πως ξέρει κάτι παραπάνω, ή να διαφοροποιηθεί από τους παλαιούς, αλλά αντιθέτως μπορεί να γίνεται για να συνεχίσει όσο μπορεί, ανθρωπίνως, την ψαλτική παράδοση, μακριά από νεωτερισμούς. Όχι αναγκαστικά από αγάπη στην ψαλτική τέχνη ή για πνευματικούς λόγους, αλλά για να αντισταθεί σε κάτι με το οποίο διαφωνεί και βρίσκει παράλογο. Πιστεύω πως το άκουσμα του δεύτερου ηχητικού είναι αρκετά πιο κοντά στην παράδοση σε σχέση με το πρώτο, απλό, λιτό, εύκολο για τον μέσο ψάλτη να το ψάλει με όσο το δυνατό λιγότερα τονικά λάθη. Το παραθέτω στην πρόχειρη μορφή του, μέχρι να το καθαρογράψω, και να αναρτηθεί στην ανάλογη κατηγορία.
Σας ευχαριστώ όλους για τα σχόλιά σας

Ένα πολύ σχετικό θέμα στο οποίο βρίσκω αρκετά σωστές και βοηθητικές τις απόψεις των αγαπητών μας μελών υπάρχει εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=12053
ΛΙΓΟ ΠΙΟ ΚΑΘΑΡΟ
 

Attachments

#20
ΛΙΓΟ ΠΙΟ ΚΑΘΑΡΟ
Μάλιστα!!!
Διορθώθηκε (Καραϊκώς) ο Γρηγόριος, βάσει των τυχαίων χειρονομιών!!!:D
Ερώτημα - απορία: Κύριοι συνάδελφοι (της άλλης σχολής:rolleyes:) για να ψάλλετε το όποιο κλασικό μάθημα πρέπει να το ... διακοσμήσετε;:eek:
Κρίμα!
Από περιέργεια μέτρησα 50 περίπου ... χειρουργικές επεμβάσεις με διέσεις υφέσεις, οξείες, ισάκια, τζακίσματα, αλλά και παρακλητική και λύγισμα....
Οι εγχειρήσεις ... απέτυχαν και το μέλος ιλαροχορεύει....:confused:
Λυπάμαι...
 
Top