Άξιον Εστίν Α. Καραμάνη και Γρηγορίου Πρωτοψάλτου σε ήχο πλάγιο του δευτέρου

T

Tzanakos_B

Guest
#41
Κύριε Τζανάκο, δεν πιστεύω ότι "στη μουσική μας μετράει το ανθρώπινο πρόσωπο πιο πολύ από την παράδοση", πρόκειται για διαφορετικής τάξης δεδομένα, που δεν ανταγωνίζονται το ένα το άλλο. Η διατύπωση στην οποία αναφέρεστε έγινε σε τελείως άλλο θέμα για εντελώς άλλο σκοπό.

ΥΓ Πιστεύω ότι το εν λόγω θέμα έχει προ πολλού κλείσει τον κύκλο του, ήδη από τη στιγμή που ο μεν συντάκτης κατάλαβε ότι ήταν ατυχής επιλογή η σύγκριση, οι δε υπόλοιποι κατάλαβαν ότι ο συντάκτης δεν είχε κακή πρόθεση -ή τουλάχιστον όχι την πρόθεση που νόμισαν. Η ανακίνηση του θέματος μοιραία ξαναφέρνει στην επιφάνεια εν ψυχρώ πράγματα που (ατυχώς) λέχθηκαν εν θερμώ.
Φιλτατε Γιωργο Μ. Ζητω σγγνωμη γιατι οντως , οπως διαπιστωσα τωρα η φαρσις σου , την οποια χρησιμοποιησα , αναφεροταν σε αλλο θεμα και η αναφορα της εκ μερους μου ηταν ατυχης !! Παρακολουθω ολα τα σχολια σου σε διαφορα Θεματα και ομολογω οτι σε διακρινει η ευγενεια , η μετριοπαθεια και η σωστη τοποθετησις ,,!!! Το τελευταιο που γραφεις οτι το θεμα αυτο ουσιαστικα εκλεισε και πολυ ασχοληθηκαμε , ειναι λαθος να ανακινειται , εν ψυχρω, και αυτο πιστευω οτι πρωτα για μενα , [ Το λακωνιζειν εστι φιλοσοφειν ] , αλλα και γενικοτερα , ειναι Διδαγμα. Ο Σοφος πατ. Σταματιος Σκληρης , στη ΒΟΥΛΑ, μου ελεγε πολλακις '' Μη θιγεις τα κακως κειμενα '' !!! και διαπιστωσα στη ζωη μου , πολλες φορες , οτι ειχε δικιο.. !! Ιερουργει στην ''Αγια Σκεπη '' Παπαγου. Αξιζει να παρεις την Ευλογια του.! Με εκτιμηση Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#42
Δεν τίθεται θέμα συγγνώμης, κ. Τζανάκο, συζήτηση κάνουμε, επειδή το παρόν θέμα είχε πολλά προβλήματα εξ αρχής και σε πολλά επίπεδα, όχι μόνο στη μέθοδο.

Κατά τ' άλλα είναι δίδαγμα και για μας τους νεοτέρους το ότι λέτε πως "γηράσκετε ἀεί διδασκόμενος". :):):)
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#43
... αλλα οταν εκτελουμε ενα απο τα καλυτερα μαθηματα τυο Δασκαλου , η` το εκτελουμε , ως εχει η` γραφουμε , '' ελευθερη αποδοση '' και δεν το ανεβαζουμε στο Φορουμ , γιατι αθελα μας γινομαστε αιτια και αφορμη για παρομοιες εκτελεσεις...
Σεβαστέ κύριε Βασίλη, ο ύμνος στον οποίο αναφέρεστε εψάλλει εκτός διφθέρας έχοντας ως βάση ακούσματα δεκάδων σύγχρονων ιεροψαλτών. Δεν πρόκειται επομένως για κάποια πρωτόγεννη σύνθεση ή διασκευή, αλλά για προσπάθεια μίμησης και απόδοσης κάποιων μοντέρνων ακουσμάτων που δεν είναι καθόλου σπάνια. Αντιθέτως.

Συναδελφοι , διαβασα σχεδον ολες τις αποψεις για το εν λογω Αξιον εστιν... με αφορμη την '' Εκτελεση του ''..... απο τον συγκεκριμενο συναδελφο. Με αφοπλιστικη ειλικρινεια , ο ιδιος γραφει οτι η ερμηνεια αυτη εχει πολλες υπερβολες , ανεπιτρεπτες στο Ναο , ομως πιστευει οτι χαριν της συγχρονης ψαλμωδιας , εχει αρχισει να συγκεντρωνει και να διασκευαζει μελωδηματα διαφορων μελοποιων ... και θα τους δωσει νεα , συγχρονη δομη ωστε να ακουγονται καλυτερα απο το εκκλησιασμα !!! Εχω την εντυοωση οτι διαβαζουμε αντικρουομενες , απο τον ιδιο αποψεις.... Δεν του αποδιδω '' προθεση '' αλλα ουτε και Αγνοια βασικων κανονων , σχετικα με τα Μουσικα Πραγματα , τοσο της Μελοποι ι ας , οσο και της Ερμηνειας .!!! Εχει το δικαιωμα και την δυνατοτητα , αν θεωρει εαυτον ικανον , να γραφει δικες του μελωδιες .!!! Αν συνεχισει να διασκευαζει , ερμηνευει , μαθηματα αλλων και μαλιστα καταξιωμενων , οπως εκανε με το εν λογω Αξιον εστιν.... τοτε θα γινει '' Πρωτοπορος'' μιας νεας νοοτροπιας, [ το απευχομαι ] , γραφω , διασκευαζω, εκτελω , οπως κρινω εγω , Μελωδηματα τα οποια γενεες ψαλτων σεβαστηκαν !!! Ειλικρινα, νιωθω εκπληξη και δεν μπορω να καταλαβω την προθεση και το συλλογισμο του συμπαθους συναδελφου.. Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
Ίσως να έγινε κάποια αναφορά στην επεξεργασία ορισμένων κλασσικών κειμένων για ευκολυντικούς λόγους, όμως ουδέποτε υπήρξε οποιαδήποτε σκέψη για διασκευές και ερμηνείες ανάλογες προς το εν λόγω "Άξιον εστίν..."

... Αυτο που με προβληματιζει πολυ ειναι η νοοτροπια του συμπαθους συναδελφου , οτι δηλαδη ειναι προοδευτικο και συγχρονο και επιτρεπτο να αλλοιωνουμε κατα το δοκουν καταξιωμενα Μελωδηματα και να τα ψαλλουμε και στο Ναο , με την ψευδαισθηση οτι αν αρεσουν στο εκκλησιασμα ειναι Επιτυχημενα και επιτρεπτα..!!! Αυτο ειναι προκληση και πλανη.. Ευχομαι να το καταλαβει. Παντου και ιδιαιτερα στην ΕΚΚΛ. Μουσ. Παραδοση μας , πρεπει να υπαρχουν Ορια , Σεβασμος , γιατι τελικα εμεις οι ψαλτες ψαλλουμε προς Δοξαν Θεου και πρεπει με την ολη Ψαλτικη συμπεριφορα μας να επηρεαζουμε θετικα και το Εκκλησιασμα !!! Φιλικα Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
Απαντήθηκε μόλις παραπάνω αυτό. Η ανάρτηση της συγκεκριμένης εκτέλεσης ήταν μια προσπάθεια του γράφοντος να εκφράσει τον προβληματισμό του, τις θέσεις και σκέψεις του ενώπιον της κοινότητας.

... ο μεν συντάκτης κατάλαβε ότι ήταν ατυχής επιλογή η σύγκριση, οι δε υπόλοιποι κατάλαβαν ότι ο συντάκτης δεν είχε κακή πρόθεση -ή τουλάχιστον όχι την πρόθεση που νόμισαν. Η ανακίνηση του θέματος μοιραία ξαναφέρνει στην επιφάνεια εν ψυχρώ πράγματα που (ατυχώς) λέχθηκαν εν θερμώ.
Για καταπραϋντικούς και συμφιλιωτικούς λόγους βεβαίως μπορεί να γραφτεί κάτι τέτοιο, ωστόσο πιστεύω πως ο συντάκτης βαθειά μέσα του ποτέ δεν κατέληξε σε ανάλογο συμπέρασμα.

....επειδή το παρόν θέμα είχε πολλά προβλήματα εξ αρχής και σε πολλά επίπεδα, όχι μόνο στη μέθοδο.
Θα ευχόμουν να μπορούσα να κατανοήσω και να εντοπίσω τα προβλήματα, όμως δε μπορώ. Σίγουρα έχουν υπάρξει κάποιες διαφωνίες και αντικρουόμενες απόψεις, σίγουρα κάποιες φορές δεν αισθάνομαι και τόσο καλά με την έκβαση κάποιων θεμάτων, όμως συζήτηση κάνουμε, αναμενόμενες είναι οι οποιεσδήποτε απόψεις και δυστυχώς επίσης αναμενόμενες είναι και οι παρεξηγήσεις.

Είναι πιθανό, κάποιες φορές να τις προκαλώ και αν συμβαίνει κάτι τέτοιο ζητώ συγνώμη. Αισθάνομαι πως όταν γράφω εδώ στην ψαλτική κοινότητα δεν έχω πρωταρχικό σκοπό να δημιουργήσω ένταση. Το ίδιο συμβαίνει και με τις προσωπικές ηχογραφήσεις. Όχι δε θέλουν να προσβάλουν κανέναν συνθέτη, κανέναν μελοποιό. Απολύτως κανέναν. Αντιθέτως αν είχα σκοπό να γίνω ο περίφημος ψάλτης σίγουρα όλες αυτές οι ηχητικές αναρτήσεις, αλλά και τα μηνύματά μου θα ζημίωναν πρωτίστως εμένα και το σκοπό μου.

Κοιτάξτε, πιστεύω πως τα μηνύματά μου βρίσκονται σε απόλυτη αρμονία με τις προσωπικές μου ηχογραφήσεις. Βρίθουν ανακριβολογιών, γενικολογιών, τέλεια ψεγαδιασμένα εκφραστικώς και γραμματικοσυντακτικώς, συνοδευόμενα υπεροπτικού ύφους. Δεν πρόκειται περί αυτομεμψίας, αλλά για κάτι που ισχύει στην πραγματικότητα. Όχι μόνο οι επαΐοντες τη γλώσσα ή οι ψαλτικώς ειδήμονες, αλλά και οι λιγότερο γνώστες του αντικειμένου μπορούν εύκολα να ανακαλύψουν πολλά αρνητικά στοιχεία τόσο στα μηνύματα όσο και στις ηχογραφήσεις. Με στοιχεία θα μπορούσα να γράψω για κάθε μία προσωπική ηχογράφηση ξεχωριστά που έχει αναρτηθεί στο ψαλτολόγιον δεκάδες λάθη σε διαστήματα (δηλαδή φάλτσα), ανεκτέλεστα σημεία διαστηματικών αλλοιώσεων (φθορές κ.τ.λ.), εκφραστικά λάθη και τρεμάμενη φωνή σε σημεία που δεν υπάρχει λόγος, σπασμένη φωνή σε άλλα και η λίστα συνεχίζει ατελείωτα.

Αν υπήρχε εξ αρχής αναγνώριση όλων αυτών των γραπτών και ακουστικών μειονεκτημάτων δεν θα γινόταν καμία προσωπική ανάρτηση (γραπτή και ηχητική). Όμως στην αρχή προβάλει ένα θετικό αίσθημα το οποίο μοιράζομαι με την κοινότητα, στη συνέχεια ωστόσο αποκαλύπτονται ένα προς ένα τα λανθασμένα σημεία και στο τέλος παύω οριστικά να διαβάζω τα μηνύματά μου και επίσης οριστικά παύω να ακούω όλες ανεξαιρέτως τις προσωπικές μου ηχογραφήσεις και ξαναψάλλω τα ίδια τροπάρια ή άλλα προσπαθώντας να αποφύγω τα ίδια λάθη.
Δεν είναι εύκολο όμως. Διότι δεν είναι η ψαλτική μοναδική ασχολία στη ζωή μας, όπως δεν είναι και η ελληνική γλώσσα, με αποτέλεσμα να επαναλαμβάνονται τα ίδια σφάλματα ξανά και ξανά όσο καλή πρόθεση και να υπάρχει. Πραγματικά αν δεν υπήρχε αντίρρηση από κανέναν θα με ανάπαυε πάρα πολύ να σβηνόντουσαν όλα τα μηνύματα μου και όλες οι προσωπικές μου ηχογραφήσεις από το Ψαλτολόγιον. Από την άλλη όμως έχουν και το καλό τους όλα αυτά, καθώς μας δείχνουν τον πραγματικό μας εαυτό, την πραγματική μας φωνή και έτσι όσο και να προσπαθήσουμε να φανούμε διαφορετικοί δε μπορούμε.
Ζητώ λοιπόν συγνώμη για όλη την παρουσία μου εδώ. Δεν υπάρχει όμως ξαναγράφω πρόθεση. Έτσι θέλω να πιστεύω τουλάχιστον. Ας μου απαγορευτεί η ανάρτηση σχολίων και ηχητικών, αν νομίζετε πως αυτό θα βοηθήσει την κοινότητα. Νομίζω πως μπορώ να κατανοήσω μια τέτοια απόφαση και δε θα την παρεξηγήσω. Σε διαφορετική περίπτωση θα συνεχίζω όποτε βρίσκω χρόνο να γράφω τη γνώμη μου στα διάφορα θέματα και να ανεβάζω διάφορα ηχητικά (ετοιμάζω ήδη ένα κοινωνικό. Θα αναρτηθεί σύντομα πρώτα ο Θεός).
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#44
[...]από τη στιγμή που ο μεν συντάκτης κατάλαβε ότι ήταν ατυχής επιλογή η σύγκριση, οι δε υπόλοιποι [...]
[...] ο συντάκτης βαθειά μέσα του ποτέ δεν κατέληξε σε ανάλογο συμπέρασμα.
Συγγνώμη για το αυθαίρετο της ερμηνείας, αυτό είκασα βλέποντας ότι από ένα σημείο και μετά έπαψες να συμμετέχεις στη συζήτηση.

Τα υπόλοιπα της αυτομεμψίας, ως συνήθως με σένα, τα ερμηνεύω ως προϊόντα ειλικρινούς και ανυπόκριτης καρδίας, αλλά τα κρίνω υπερβολικά. Όλοι λαθεύουμε, όλοι παλεύουμε. Δεν χρειάζεται αυτομαστίγωμα.

Ή, όπως θα σου ' λεγε, ο domesticus: Χαλάρωσε... :):):)
 
T

Tzanakos_B

Guest
#45
Σεβαστέ κύριε Βασίλη, ο ύμνος στον οποίο αναφέρεστε εψάλλει εκτός διφθέρας έχοντας ως βάση ακούσματα δεκάδων σύγχρονων ιεροψαλτών. Δεν πρόκειται επομένως για κάποια πρωτόγεννη σύνθεση ή διασκευή, αλλά για προσπάθεια μίμησης και απόδοσης κάποιων μοντέρνων ακουσμάτων που δεν είναι καθόλου σπάνια. Αντιθέτως.



Ίσως να έγινε κάποια αναφορά στην επεξεργασία ορισμένων κλασσικών κειμένων για ευκολυντικούς λόγους, όμως ουδέποτε υπήρξε οποιαδήποτε σκέψη για διασκευές και ερμηνείες ανάλογες προς το εν λόγω "Άξιον εστίν..."



Απαντήθηκε μόλις παραπάνω αυτό. Η ανάρτηση της συγκεκριμένης εκτέλεσης ήταν μια προσπάθεια του γράφοντος να εκφράσει τον προβληματισμό του, τις θέσεις και σκέψεις του ενώπιον της κοινότητας.



Για καταπραϋντικούς και συμφιλιωτικούς λόγους βεβαίως μπορεί να γραφτεί κάτι τέτοιο, ωστόσο πιστεύω πως ο συντάκτης βαθειά μέσα του ποτέ δεν κατέληξε σε ανάλογο συμπέρασμα.



Θα ευχόμουν να μπορούσα να κατανοήσω και να εντοπίσω τα προβλήματα, όμως δε μπορώ. Σίγουρα έχουν υπάρξει κάποιες διαφωνίες και αντικρουόμενες απόψεις, σίγουρα κάποιες φορές δεν αισθάνομαι και τόσο καλά με την έκβαση κάποιων θεμάτων, όμως συζήτηση κάνουμε, αναμενόμενες είναι οι οποιεσδήποτε απόψεις και δυστυχώς επίσης αναμενόμενες είναι και οι παρεξηγήσεις.

Είναι πιθανό, κάποιες φορές να τις προκαλώ και αν συμβαίνει κάτι τέτοιο ζητώ συγνώμη. Αισθάνομαι πως όταν γράφω εδώ στην ψαλτική κοινότητα δεν έχω πρωταρχικό σκοπό να δημιουργήσω ένταση. Το ίδιο συμβαίνει και με τις προσωπικές ηχογραφήσεις. Όχι δε θέλουν να προσβάλουν κανέναν συνθέτη, κανέναν μελοποιό. Απολύτως κανέναν. Αντιθέτως αν είχα σκοπό να γίνω ο περίφημος ψάλτης σίγουρα όλες αυτές οι ηχητικές αναρτήσεις, αλλά και τα μηνύματά μου θα ζημίωναν πρωτίστως εμένα και το σκοπό μου.

Κοιτάξτε, πιστεύω πως τα μηνύματά μου βρίσκονται σε απόλυτη αρμονία με τις προσωπικές μου ηχογραφήσεις. Βρίθουν ανακριβολογιών, γενικολογιών, τέλεια ψεγαδιασμένα εκφραστικώς και γραμματικοσυντακτικώς, συνοδευόμενα υπεροπτικού ύφους. Δεν πρόκειται περί αυτομεμψίας, αλλά για κάτι που ισχύει στην πραγματικότητα. Όχι μόνο οι επαΐοντες τη γλώσσα ή οι ψαλτικώς ειδήμονες, αλλά και οι λιγότερο γνώστες του αντικειμένου μπορούν εύκολα να ανακαλύψουν πολλά αρνητικά στοιχεία τόσο στα μηνύματα όσο και στις ηχογραφήσεις. Με στοιχεία θα μπορούσα να γράψω για κάθε μία προσωπική ηχογράφηση ξεχωριστά που έχει αναρτηθεί στο ψαλτολόγιον δεκάδες λάθη σε διαστήματα (δηλαδή φάλτσα), ανεκτέλεστα σημεία διαστηματικών αλλοιώσεων (φθορές κ.τ.λ.), εκφραστικά λάθη και τρεμάμενη φωνή σε σημεία που δεν υπάρχει λόγος, σπασμένη φωνή σε άλλα και η λίστα συνεχίζει ατελείωτα.

Αν υπήρχε εξ αρχής αναγνώριση όλων αυτών των γραπτών και ακουστικών μειονεκτημάτων δεν θα γινόταν καμία προσωπική ανάρτηση (γραπτή και ηχητική). Όμως στην αρχή προβάλει ένα θετικό αίσθημα το οποίο μοιράζομαι με την κοινότητα, στη συνέχεια ωστόσο αποκαλύπτονται ένα προς ένα τα λανθασμένα σημεία και στο τέλος παύω οριστικά να διαβάζω τα μηνύματά μου και επίσης οριστικά παύω να ακούω όλες ανεξαιρέτως τις προσωπικές μου ηχογραφήσεις και ξαναψάλλω τα ίδια τροπάρια ή άλλα προσπαθώντας να αποφύγω τα ίδια λάθη.
Δεν είναι εύκολο όμως. Διότι δεν είναι η ψαλτική μοναδική ασχολία στη ζωή μας, όπως δεν είναι και η ελληνική γλώσσα, με αποτέλεσμα να επαναλαμβάνονται τα ίδια σφάλματα ξανά και ξανά όσο καλή πρόθεση και να υπάρχει. Πραγματικά αν δεν υπήρχε αντίρρηση από κανέναν θα με ανάπαυε πάρα πολύ να σβηνόντουσαν όλα τα μηνύματα μου και όλες οι προσωπικές μου ηχογραφήσεις από το Ψαλτολόγιον. Από την άλλη όμως έχουν και το καλό τους όλα αυτά, καθώς μας δείχνουν τον πραγματικό μας εαυτό, την πραγματική μας φωνή και έτσι όσο και να προσπαθήσουμε να φανούμε διαφορετικοί δε μπορούμε.
Ζητώ λοιπόν συγνώμη για όλη την παρουσία μου εδώ. Δεν υπάρχει όμως ξαναγράφω πρόθεση. Έτσι θέλω να πιστεύω τουλάχιστον. Ας μου απαγορευτεί η ανάρτηση σχολίων και ηχητικών, αν νομίζετε πως αυτό θα βοηθήσει την κοινότητα. Νομίζω πως μπορώ να κατανοήσω μια τέτοια απόφαση και δε θα την παρεξηγήσω. Σε διαφορετική περίπτωση θα συνεχίζω όποτε βρίσκω χρόνο να γράφω τη γνώμη μου στα διάφορα θέματα και να ανεβάζω διάφορα ηχητικά (ετοιμάζω ήδη ένα κοινωνικό. Θα αναρτηθεί σύντομα πρώτα ο Θεός).
Αγαπητε Συναδελφε , ειλικρινα η αυτοκριτικη σου , προσωπικα οχι μονο με αφοπλιζει , αλλα νιωθω και τυψεις θα ελεγα που εγραψα πολλα για το εν λογω Αξιον εστιν ... το οποιο ειναι δυσκολο Μαθημα και κανεις δεν μπορει να το εκτελεσει οπως ο συνθετης του , αειμνηστος Καραμανης... Ομως διακρινω κατι πολυ θετικο στα οσα γραφεις . Την αυτογνωσια σου , αλλα και την επιθυμια σου να δημιουργησεις δικες σου μελωδικες θεσεις σε διαφορα Μαθηματα . Οπως ηδη εγραψα για το Χερουβικο σε ηχο Γ` του Θ. Φωκαεως το ερμηνευεις πολυ καλα .!!!! Αυτο δειχνει οτι εχεις τα προσοντα να συνεχισεις και να εξελιχθεις σε εξαιρετο ερμηνευτη , και το δυνατο προσον σου ειναι το φωνητικο σου '' ΤΑΛΑΝΤΟΝ '' !!! Καλη δυναμη και επιτυχια. Οποιος δεν προσπαθει , δεν επιτυγχανει το σκοπο του !!! Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#46
Δεν είναι καθαρή η φωνή και στα ψιλά, όπως στο Θεόν Λόγον του άξιον εστίν τρεμοπαίζει. Από άποψη φωνής είναι σαφώς αρκετά χειρότερη αυτή εδώ από την προγενέστερη. Απλά το ανεβάζω μιας και έχει ανοίξει το θέμα, να υπάρχει για την ιστορία. Μεγαλώνουμε άλλωστε και για πόσο ακόμα θα μπορούμε να ψάλλουμε;

 
Top