«Υπεραγία Θεοτόκε...» στο «Της Παναγίας, αχράντου...» - Ιωάννης Φουντούλης

Status
Not open for further replies.

Panagiotis

Ἱεροδιάκονος Δαβίδ Γενικός συντονιστής
#61
Να αναφέρω ότι το επιφώνημα αυτό απουσιάζει από τις μη Ελληνόφωνες Εκκλησίες, με εξαίρεση τη Ρουμανική όπου είναι επισημοποιημένο (σε μουσικό βιβλίο της λειτουργίας που έχω περιέχεται προ του "Σοι, Κύριε". Πόσο παλαιό είναι το έθιμο αυτό δεν γνωρίζω. Ωστόσο ο διάκονος (ή ο ιερέας) κάνουν μια μικρή παύση στο "μνημονεύσαντες" ώστε να το ψάλλει αυτό ο ψάλτης και μετά συνεχίζουν (βλ. εδώ http://www.youtube.com/watch?v=ATrZdVPE5BY, στο 5:56 και εδώ http://www.youtube.com/watch?v=wKaOLCFzk8w στο 2:14) Στη Βουλγαρία και σε χώρες της πρώην Γιουγκοσλαβίας χρησιμοποιείται ενιαχού κατόπιν Ελληνικής ή Ρουμανικής επιρροής αλλά ανεπισήμως.

ΥΓ Έβαλα δύο βιντεάκια (και βυζαντινό χορό και πολυφωνικό, προς απόδειξη ότι το έθιμο τηρείται από όλους)
 
Last edited:
#62
Όπως έγραψα και παραπάνω:
Όποιος θέλει ούτως ή άλλως να λέει το "Υπεραγία Θεοτόκε", ας το λέει αν έτσι αισθάνεται καλύτερα,
Ο καθένας λοιπόν ας πράττει όπως τον αναπαύει, αγαπητέ Νικόλαε.
Δεν έχω πρόβλημα με όσους επικαλούνται τη σωτηρία της Θεοτόκου, αλλά με αυτούς που μου κολλάνε ταμπέλες όταν δεν το κάνω στη συγκεκριμένη εκφώνηση (για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω), με τη διαφορά όμως ότι δεν είναι καν σε θέση να μου αιτιολογήσουν τη γνώμη τους, θέλοντας ταυτόχρονα να μου δημιουργήσουν και ενοχές!
Εσύ τουλάχιστον δίνεις μια εξήγηση:

Ας μην αναφέρεται στη Θεοτόκο η εκφώνηση, το ξέρουμε αυτό. Εμείς στο άκουσμα του ονόματός της αναφωνούμε να μας σώσει, ποιο είναι το πρόβλημα;

Και σου απαντώ: Κανένα απολύτως. Εγώ μάλιστα σταυροκοπιέμαι. Όπως πολύ ορθά λέει και ο Νεοκλής, ο καθένας μας εκφράζει την ευλάβειά του σε αυτήν με τον δικό του τρόπο και σε διαφορετικές στιγμές την ώρα της λατρείας. Το είδαμε και με τους Σλαβόφωνους παραπάνω, όπου η πράξη διαφοροποιείται κατά τόπους.
Το ότι κάποιος δεν λέει τον επίμαχο στίχο είναι ορθολογιστικό, ή "φουντουλικό" ή κι εγώ δεν ξέρω τι, ας αφήσουμε τον Θεό να το κρίνει όταν θα έρθει η ώρα.

Υ.Γ. Ευχαριστούμε Παναγιώτη για τα βίντεο!
 
Last edited:
#63
Όπως έγραψα και παραπάνω:


Ο καθένας λοιπόν ας πράττει όπως τον αναπαύει, αγαπητέ Νικόλαε.
Δεν έχω πρόβλημα με όσους επικαλούνται τη σωτηρία της Θεοτόκου, αλλά με αυτούς που μου κολλάνε ταμπέλες όταν δεν το κάνω στη συγκεκριμένη εκφώνηση (για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω), με τη διαφορά όμως ότι δεν είναι καν σε θέση να μου αιτιολογήσουν τη γνώμη τους, θέλοντας ταυτόχρονα να μου δημιουργήσουν και ενοχές!
Εσύ τουλάχιστον δίνεις μια εξήγηση:

Ας μην αναφέρεται στη Θεοτόκο η εκφώνηση, το ξέρουμε αυτό. Εμείς στο άκουσμα του ονόματός της αναφωνούμε να μας σώσει, ποιο είναι το πρόβλημα;

Και σου απαντώ: Κανένα απολύτως. Εγώ μάλιστα σταυροκοπιέμαι. Όπως πολύ ορθά λέει και ο Νεοκλής, ο καθένας μας εκφράζει την ευλάβειά του σε αυτήν με τον δικό του τρόπο και σε διαφορετικές στιγμές την ώρα της λατρείας. Το είδαμε και με τους Σλαβόφωνους παραπάνω, όπου η πράξη διαφοροποιείται κατά τόπους.
Το ότι κάποιος δεν λέει τον επίμαχο στίχο είναι ορθολογιστικό, ή "φουντουλικό" ή κι εγώ δεν ξέρω τι, ας αφήσουμε τον Θεό να το κρίνει όταν θα έρθει η ώρα.

Υ.Γ. Ευχαριστούμε Παναγιώτη για τα βίντεο!
Αγαπητέ Χαράλαμπε , αντιλαμβάνομαι ότι είσαι ευσεβής και πολύ ευλαβής , αλλά με αυτό το σκεπτικό και το "αγιορίτικο" φρόνημα , "ότι μας αναπαύει " , ας κάνει λοιπόν ο καθένας κατά το δοκούν σε όλα τα ζητήματα .
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#64
Δεν ξέρω πώς θα καταντήσει η λατρεία μας αν κάνουμε "ότι μας αναπαύει".
Διαφωνώ με αυτή την λογική. Τώρα όσοι το λένε (κακώς κατ' εμέ) ας το λένε.
Με προβληματίζει όμως η άποψη και είναι εντελώς λανθασμένη ότι όποιος δεν το λέει δεν τιμά την Θεοτόκο.
Μου θυμίζει το βιβλικό εκείνο χωρίο:
"ἐν τῷ στόματι αὐτοῦ καί ἐν τοῖς χείλεσι αὐτῶν τιμῶσι με, ἡ δέ καρδία αὐτῶν πόρρω ἀπέχει ἀπ’ ἐμοῦ".
Αυτό γενικότερα και χωρίς να είναι κανενός είδους μομφή προς κανέναν.
Ας τιμήσουμε την Θεοτόκο τιμώντας την ως μητέρα του Θεού με τις πράξεις μας και με όσα η εκκλησία αποφάσισε να αφιερώσει- ουκ ολίγα- σ' αυτήν στην λατρεία. Και τυπικολογικά να δούμε το θέμα, νομίζω ότι η υπακοή στην μακροχρόνια παράδοση της Εκκλησίας δεν μας δίνει το δικαίωμα παρεμβολής σε αυτό το σημείο της ακολουθίας. Θεωρώ ότι ο σεβασμός στην λατρευτική παράδοση δεν αφορά μόνο την μή παράλειψη των όσων προβλέπονται από το Τυπικό αλλά και την μή προσθήκη (έστω εξ' ευλαβείας) τροπαρίων ή παρεμβολών.
Από τον φίλο Χαράλαμπο Τσερκέζη "κλέβω" το παρακάτω το οποίο με καλύπτει:
"έχω πρόβλημα ... με αυτούς που μου κολλάνε ταμπέλες όταν δεν το κάνω στη συγκεκριμένη εκφώνηση (για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω), με τη διαφορά όμως ότι δεν είναι καν σε θέση να μου αιτιολογήσουν τη γνώμη τους, θέλοντας ταυτόχρονα να μου δημιουργήσουν και ενοχές! "
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#65
Αγαπητέ Χαράλαμπε , αντιλαμβάνομαι ότι είσαι ευσεβής και πολύ ευλαβής , αλλά με αυτό το σκεπτικό και το "αγιορίτικο" φρόνημα , "ότι μας αναπαύει " , ας κάνει λοιπόν ο καθένας κατά το δοκούν σε όλα τα ζητήματα .
Απόστολε, χωρίς να θέλω να κάνω τον δικηγόρο κανενός, δε νομίζω ότι αυτό είναι το σκεπτικό του Χαράλαμπου. Ο Φουντούλης καταθέτει μία άποψη ως ειδίμων. Κατά πόσο θεωρεί ο καθένας ότι αυτό πρέπει να ισχύει στις ιερές ακολουθίες το τηρεί. Εάν κάποιος πάλι όχι ας μην το τηρεί, εφόσον οι αντιδράσεις είναι αυτού του στυλ ("δηλαδή εγώ που το λέω πράττω άσχημα;") που προεγράφησαν και δημιουργείται πρόκληση εκατέροθεν. Σε τελική ανάλυση το να βάζουμε τη Θεοτόκο μέσα στις προσωπικές μας έριδες ίσως αποτελεί και ύβρη στο πρόσωπό της. Καλώς ή κακώς επικράτησε κατά τόπους η παράδοση αυτή και ο καθένας βάση των στοιχείων που συλλέγει έχει τις απόψεις του και τις κάνει πράξη ή και όχι αν δεν του το επιτρέπει το περιβάλον. Καλό θα ήταν αυτά τα πράγματα να ήταν αρκετά ξεκάθαρα όσον αφορά στην κοινή προσευχή, ώστε να μην χρειάζεται να λογομαχούμε σαν τα αξιαγάπητα πετεινά του σήματος της κοινότητας, αλλά εφόσον η Εκκλησία (με ελάχιστες σίγουρα φωτεινές, εξαιρέσεις πάντα) δεν ενημερώνεται και κατ' επέκταση δεν ενημερώνει τους πιστούς ότι αυτό το λέμε διότι υπάρχει αυτός ο λόγος ή ο συμβολισμός και αυτό δεν το λέμε, διότι για τον τάδε λόγο δεν έχει θέση στην λατρεία, όπως ο τέδε λειτουργιολόγος αναφέρει, τότε τα πράγματα παίρνουν αυτή την μορφή και ο καθένας για την δική του πλέον ψυχική υγεία, αλλά και των υπολοίπων δεν επιβάλλει τη συγκεκριμένη άποψη και όλοι είμαστε περίπου ευτυχισμένοι, όπως σε κάθε πετυχημένο γάμο...

Ας μην το γενικεύουμε καλύτερα (διότι δεν είναι γενικό το θέμα, αντιθέτως απόλυτα ειδικό) και ας προσπαθεί ο καθένας για το καλύτερο απ' το δικό του μετερίζι. Το ψαλτολόγιον κάνει τη δουλειά του μέσω της επικοινωνίας και της διασταύρωσης στοιχείων, όμως πάντα και παντού θα επιλέγουμε τι να κρατήσουμε και τι να πετάξουμε από το διακόνημά μας.
 
#66
Ο καθένας λοιπόν ας πράττει όπως τον αναπαύει, αγαπητέ Νικόλαε.
αλλά με αυτό το σκεπτικό και το "αγιορίτικο" φρόνημα , "ότι μας αναπαύει " , ας κάνει λοιπόν ο καθένας κατά το δοκούν σε όλα τα ζητήματα .
Δεν ξέρω πώς θα καταντήσει η λατρεία μας αν κάνουμε "ότι μας αναπαύει".Και τυπικολογικά να δούμε το θέμα, νομίζω ότι η υπακοή στην μακροχρόνια παράδοση της Εκκλησίας δεν μας δίνει το δικαίωμα παρεμβολής σε αυτό το σημείο της ακολουθίας.
Αυτό που είπα όμως εγώ δεν είναι να κάνουμε ότι μας αναπαύει, αλλά να μην είμαστε απόλυτοι σε τέτοια ζητήματα. Αν θέλουμε να είμαστε όμως, να είμαστε σε όλα! Είναι πραγματικά φοβερό να εγείρουμε ολόκληρο θέμα για το αν θα πούμε ένα "Υπεραγία Θεοτόκε" (έστω κι αν είναι λάθος), τη στιγμή που π.χ.:
α)Υπάρχουν χρονιές ακούμε στις εκκλησίες στις 23 Απριλίου: "Ἀνέτειλεν ἰδού, τὸ τῆς χάριτος ἔαρ, ἐπέλαμψε Χριστοῦ, ἡ Ἀνάστασις πᾶσι" και δεν έχουμε μπει ούτε καν στη Μεγάλη Εβδομάδα.
β)Γίνονται τέτοιες αλχημείες όπου Απόστολοι και Ευαγγέλια εξαφανίζονται και εμφανίζονται την Κυριακή προ της Υψώσεως και πριν την αρχή του Τριωδίου αντίστοιχα.
γ)Η παρουσία αλλόδοξων και αλλόθρησκων στις ακολουθίες είναι συχνό γεγονός με μετάδοση πολλές φορές και των Μυστηρίων.
δ)τα κερδοφόρα μνημόσυνα την αναστάσιμη ημέρα της Κυριακής, παρά το αίμα των μαρτύρων Κολλυβάδων, είναι απαραίτητο συμπλήρωμα (με το αζημίωτο φυσικά) για έναν καθώς πρέπει ναό.
ε)Τα τυπικά και οι μακαρισμοί της Κυριακής είναι ένα κακόγουστο αστείο για τον σύγχρονο ιεροψάλτη,συν τις συντομεύσεις και εξαφανίσεις τύπου Χουντίνι, που συνειθίζονται σε διάφορες ακολουθίες.
στ)ο κάθε δεσπότης κάνει ό,τι και όποτε θέλει κατά παράβαση του τυπικού ενώ εμείς απαντάμε "εις πολλά έτη Δέσποτα" και πολλά πολλά άλλα.
Εν ολίγοις υπακοή στη μακροχρόνια παράδοση σημαίνει και άλλα πράγματα αγαπητέ Δημήτριε, πολύ πιο σημαντικά, δεν συμφωνείς; Αν θέλουμε να είμαστε αυστηροί τηρητές της τάξης ας ασχοληθούμε με αυτά πρώτα.
Και παραφράζοντας κι εγώ τον αγαπητό Χαράλαμπο να πω ότι "δεν έχω πρόβλημα με αυτούς που μου κολλάνε ταμπέλες, γιατί δεν μπορούν να μου δημιουργήσουν ενοχές".
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#67
Επειδή μου απευθύνθηκες προσωπικά αγαπητέ Νικόλαε,
α)Υπάρχουν χρονιές ακούμε στις εκκλησίες στις 23 Απριλίου: "Ἀνέτειλεν ἰδού, τὸ τῆς χάριτος ἔαρ, ἐπέλαμψε Χριστοῦ, ἡ Ἀνάστασις πᾶσι" και δεν έχουμε μπει ούτε καν στη Μεγάλη Εβδομάδα.
Σε ποια εκκλησία;
β)Γίνονται τέτοιες αλχημείες όπου Απόστολοι και Ευαγγέλια εξαφανίζονται και εμφανίζονται την Κυριακή προ της Υψώσεως και πριν την αρχή του Τριωδίου αντίστοιχα.
Με το σύστημα αναγνώσεως σήμερα. Αυτό είναι άλλο θέμα. Κι εγώ έχω μια προσωπική άποψη για το θέμα (π.χ. κάποιες περιπτώσεις θεωρώ ότι χρειάζονται διπλά αναγνώσματα) αλλά δεν την επιβάλω στους Ναούς που ψάλλω. Τηρώ το ΤΜΕ.
γ)Η παρουσία αλλόδοξων και αλλόθρησκων στις ακολουθίες είναι συχνό γεγονός με μετάδοση πολλές φορές και των Μυστηρίων.
Άλλο θέμα... όπως και το παρακάτω...
δ)τα κερδοφόρα μνημόσυνα την αναστάσιμη ημέρα της Κυριακής, παρά το αίμα των μαρτύρων Κολλυβάδων, είναι απαραίτητο συμπλήρωμα (με το αζημίωτο φυσικά) για έναν καθώς πρέπει ναό.
συμφωνώ με το θέμα των μνημοσύνων αλλά δεν είναι θέμα που είναι της δικής μου αρμοδιότητας.
ε)Τα τυπικά και οι μακαρισμοί της Κυριακής είναι ένα κακόγουστο αστείο για τον σύγχρονο ιεροψάλτη,συν τις συντομεύσεις και εξαφανίσεις τύπου Χουντίνι, που συνειθίζονται σε διάφορες ακολουθίες
Αν και ψάλλουμε σύμφωνα με το ΤΜΕ κάθε Κυριακή Τυπικά και Μακαρισμούς εντούτοις θεωρώ και την πράξη των Αντιφώνων αρχαιότατη.
στ)ο κάθε δεσπότης κάνει ό,τι και όποτε θέλει κατά παράβαση του τυπικού ενώ εμείς απαντάμε "εις πολλά έτη Δέσποτα" και πολλά πολλά άλλα.
Όχι όλοι. Μη τα ισοπεδώνουμε όλα. Έχει τύχει και διάκος να κάνει ότι θέλει ή κι ο ψάλτης. Υπάρχουν και Αρχιερείς που ακούνε και αρχιμανδρίτες που συζητάνε. Είμαι μάρτυρας και των δύο καταστάσεων. Σε αυτές τις περιπτώσεις υπομονή.
Εν ολίγοις υπακοή στη μακροχρόνια παράδοση σημαίνει και άλλα πράγματα αγαπητέ Δημήτριε, πολύ πιο σημαντικά, δεν συμφωνείς; Αν θέλουμε να είμαστε αυστηροί τηρητές της τάξης ας ασχοληθούμε με αυτά πρώτα.
Δηλαδή πως πάει; Αφού δε μπορούμε να τηρήσουμε το ΤΜΕ (αν αυτό θεωρούμε ως οδηγό) και συντομεύουμε την ακολουθία, τότε δικαιολογείται οτιδήποτε άλλο πράξουμε στην ακολουθία; Δεν το δέχομαι.
Και παραφράζοντας κι εγώ τον αγαπητό Χαράλαμπο να πω ότι "δεν έχω πρόβλημα με αυτούς που μου κολλάνε ταμπέλες, γιατί δεν μπορούν να μου δημιουργήσουν ενοχές".
Καλή χρονιά!!!
 
Last edited:
#68
Έδωσα παραδείγματα για να διευκρινίσω το τί πραγματικά ήθελα να πω, το οποίο ΔΕΝ είναι να κάνουμε ότι μας αναπαύει, αλλά να μην είμαστε αυστηροί επιλεκτικά. Δεν θα σταθώ παραπάνω στο καθένα από αυτά, αφού δεν ήταν ο σκοπός μου η ανάλυση του καθενός, τουλάχιστον σε αυτό το θέμα. Συνοψίζοντας να ξαναπώ για άλλη μια φορά ότι η άποψή μου είναι ότι μην δίνουμε τόσο υπερβολική σημασία σε τέτοια τυπικά θέματα, όταν υπάρχουν άλλα πιο ουσιώδη. Και δεν μιλάω για το τυπικό αν κατάλαβες. Είναι σαν να έχουμε μαζευτεί δέκα γελωτοποιοί και να τσακωνόμαστε για το τί σόου θα παρουσιάσουμε τη στιγμή που ο κανονικός μας βασιλιάς είναι στην εξορία και ο νέος είναι αλμπάνης...
Καλή χρονιά με υγεία σε σένα και την οικογένειά σου!
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#69

Ἀγαπητά μέλη,
Θεωρώντας τόν ἑαυτόν μου ὑπεύθυνο γιά τήν ἀνακίνηση αὐτοῦ τοῦ θέματος ἀπό ἄλλο θέμα, τό κλείνω. Ἀκούστηκαν πάρα πολλά ἐνδιαφέροντα καί συγκινητικά. Ἡ ἀγάπη ἄς συνέχει τίς καρδιές μας τό νέος ἔτος καί πάντοτε, καί τό Ψαλτολόγιον νά συνεχίζει νά μᾶς ἑνώνει καί ὄχι νά μᾶς χωρίζει.
Ἀπολαύσαμε πολλά ἀπό τό Ψαλτολόγιον μέχρι τώρα, εὔχομαι ἔτσι νά συνεχίσουμε.
Καί νά προσβλέπουμε στήν αἰώνια Βασιλεία τοῦ Θεοῦ!

«... ἑαυτοὺς καὶ ἀλλήλους καὶ πᾶσαν τὴν ζωὴν ἡμῶν, Χριστῷ τῷ Θεῷ παραθώμεθα»!!!​

 
Status
Not open for further replies.
Top