«Υπεραγία Θεοτόκε...» στο «Της Παναγίας, αχράντου...» - Ιωάννης Φουντούλης

Status
Not open for further replies.
#41
Μπορεί η Παναγία να το έφερε έτσι...Μπορεί η τιμή της να διαμόρφωσε νέα παράδοση. Κι αυτό παράδοση είναι.
Καρδιακή προσέγγιση που αναπαύει, σε αντίθεση με τις ορθολογικές αποδείξεις.
Ας μην κοπτόμαστε τόσο πολύ για την δήθεν Τάξη. Όταν έχει καεί το δάσος γύρω μας, ας μην είμαστε κολημένοι με το δέντρο. Γιατί όταν μιλήσουμε για πόσες ορθές τάξεις έχουν πάει περίπατο (εν ονόματι τους!), θα διαγραφούν τα μυνήματα ως εκτός θέματος πάλι... Και μην ξεχνάμε να ζητάμε πρώτα τα χαρίσματα τα κρείτονα: αν είναι για το τυπικό να θυσιάσω την αγάπη ουδέν ωφελούμαι. Το τυπικό υπηρετεί την ακολουθία, όχι το αντίθετο.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#42
... αν είναι για το τυπικό να θυσιάσω την αγάπη ουδέν ωφελούμε. Το τυπικό υπηρετεί την ακολουθία, όχι το αντίθετο.
Συμφωνοῦμε. Προσωπικῶς τό ἔχω ἀποδείξει. Ὅμως...
Τό θέμα τῆς παρεμβολῆς τοῦ «Ὑπεραγία Θεοτόκε, σῶσον ἡμᾶς» ἀπό τόν ψάλτη στήν διακονική δέηση «Τῆς Παναγίας ἀχράντου...» δέν εἶναι θέμα τυπικοῦ, ἀφοῦ πουθενά καί ποτέ σέ κανένα τυπικό δέν προβλέπεται κάτι τέτοιο, πού θά δικαιολογοῦσε μιά διαφορετική ἑρμηνεία.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#43
Καρδιακή προσέγγιση που αναπαύει, σε αντίθεση με τις ορθολογικές αποδείξεις.
Ας μην κοπτόμαστε τόσο πολύ για την δήθεν Τάξη. Όταν έχει καεί το δάσος γύρω μας, ας μην είμαστε κολημένοι με το δέντρο. Γιατί όταν μιλήσουμε για πόσες ορθές τάξεις έχουν πάει περίπατο (εν ονόματι τους!), θα διαγραφούν τα μυνήματα ως εκτός θέματος πάλι... Και μην ξεχνάμε να ζητάμε πρώτα τα χαρίσματα τα κρείτονα: αν είναι για το τυπικό να θυσιάσω την αγάπη ουδέν ωφελούμαι. Το τυπικό υπηρετεί την ακολουθία, όχι το αντίθετο.
Δὲν ὑπάρχουν καρδιακὲς προσεγγίσεις οὕτε ὀρθολογικὲς προσεγγίσεις. Ὑπάρχει ἡ λειτουργικὴ παράδοση στὴν ὁποία παρεισφρύουν κατὰ καιροὺς διάφορα καὶ τὰ ὁποία κάποια στιγμὴ ὀφείλει νὰ ἀποκαθαίρονται ὡς περιττά.

Τώρα γιὰ ὅποιον γουστάρει ἀντὶ νὰ κάνει ἀκολουθία, νὰ διαβάζει τὸν ἐξάψαλμο κὰι μετὰ κομβοσχοίνι ὅλη μέρα κι αὐτο καρδιακὸ τυπικὸ εἶναι ἀλλὰ εὐχαριστῶ δὲν θὰ πάρω.

Κι ἐπίσης δὲν καταλαβαίνω γιατὶ συνέχεια ἀναφέρεις τὰ «ἄλλα». Ἀφοῦ βλέπεις ὅτι οἱ ὑπόλοιποι δὲν ἀναφερόμαστε στὰ δικά σου «ἄλλα» ἐσὺ γιατὶ ἐπιμένεις σὲ μιὰ ἀντιπαράθεση μὲ πιθανὸ ἀποτέλεσμα νὰ θυσιάσεις τὴν ἀγάπη;
 
#44
Δὲν ὑπάρχουν καρδιακὲς προσεγγίσεις οὕτε ὀρθολογικὲς προσεγγίσεις. Ὑπάρχει ἡ λειτουργικὴ παράδοση στὴν ὁποία παρεισφρύουν κατὰ καιροὺς διάφορα καὶ τὰ ὁποία κάποια στιγμὴ ὀφείλει νὰ ἀποκαθαίρονται ὡς περιττά.

Τώρα γιὰ ὅποιον γουστάρει ἀντὶ νὰ κάνει ἀκολουθία, νὰ διαβάζει τὸν ἐξάψαλμο κὰι μετὰ κομβοσχοίνι ὅλη μέρα κι αὐτο καρδιακὸ τυπικὸ εἶναι ἀλλὰ εὐχαριστῶ δὲν θὰ πάρω.

Κι ἐπίσης δὲν καταλαβαίνω γιατὶ συνέχεια ἀναφέρεις τὰ «ἄλλα». Ἀφοῦ βλέπεις ὅτι οἱ ὑπόλοιποι δὲν ἀναφερόμαστε στὰ δικά σου «ἄλλα» ἐσὺ γιατὶ ἐπιμένεις σὲ μιὰ ἀντιπαράθεση μὲ πιθανὸ ἀποτέλεσμα νὰ θυσιάσεις τὴν ἀγάπη;
Η αγάπη δεν θυσιάζεται, επειδή διαφωνείς με κάποιον. Όποιος το κάνει αυτό, δεν αγαπά πραγματικά τον συνάνθρωπό του, αλλά μόνο τον εαυτό του. Επομένως ακόμη και να διαφωνήσω μαζί σου, τί σε κάνει να πιστεύεις ότι θα σε ρίξω στην πυρά; Μήπως με κρίνεις άδικα; Εκτός αν θες εσύ να με ρίξεις στην πυρά!
Και να σου πω γιατί επιμένω. Γιατί δεν είναι ωραίο να υπερτονίζουμε την λειτουργική παράδοση και το τυπικό τη στιγμή που τα έχουμε καταπατήσει ασυστόλως. Προτιμώ την καρδιακή προσέγγιση του αμόρφωτου πιστού (που τρώει τις εντολές) με την επίγνωση των λαθών του, παρά τις ορθολογικές διορθώσεις των διαβασμένων που προσπαθούν να φέρουν μία επίπλαστη τελειότητα σε μία ατελή κατάσταση.
Όσο για τα "άλλα" περιμένω 4 χρόνια!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#45
Η αγάπη δεν θυσιάζεται, επειδή διαφωνείς με κάποιον. Όποιος το κάνει αυτό, δεν αγαπά πραγματικά τον συνάνθρωπό του, αλλά μόνο τον εαυτό του. Επομένως ακόμη και να διαφωνήσω μαζί σου, τί σε κάνει να πιστεύεις ότι θα σε ρίξω στην πυρά; Μήπως με κρίνεις άδικα; Εκτός αν θες εσύ να με ρίξεις στην πυρά!
Και να σου πω γιατί επιμένω. Γιατί δεν είναι ωραίο να υπερτονίζουμε την λειτουργική παράδοση και το τυπικό τη στιγμή που τα έχουμε καταπατήσει ασυστόλως. Προτιμώ την καρδιακή προσέγγιση του αμόρφωτου πιστού (που τρώει τις εντολές) με την επίγνωση των λαθών του, παρά τις ορθολογικές διορθώσεις των διαβασμένων που προσπαθούν να φέρουν μία επίπλαστη τελειότητα σε μία ατελή κατάσταση.
Όσο για τα "άλλα" περιμένω 4 χρόνια!

Γιατὶ πιάνεις τὰ ἄκρα; Οὕτε ἁμορφωσιὰ ἄλογη οὕτε σχολαστικὴ μὀρφωση.

Γιὰ τὰ «ἄλλα» τουλάχιστον ἀπὸ μένα θὰ περιμένεις πολλὰ χρόνια ἀκόμη.:wink:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#46
Ἁπλὰ οἱ Ἁγιορεῖτες ἔτσι τὸ ἔμαθαν ἔτσι τὸ λένε.
Αν τους ρωτήσεις πάντως θα σου πουν πολύ περισσότερα πράγματα απ' αυτό. Αναρωτιέμαι αν το "έτσι το έμαθα" δεν το επικαλούμαστε οι ψάλτες για να στηρίξουμε κάποια μουσική παράδοση. Εάν δηλαδή μεταφέρουμε το "απαράδεκτο" του "Υπεραγία Θεοτόκε" αναλογικά σε κάποια καθαρά μουσικά θέματα, στα οποία πορευόμαστε με το "έτσι το έμαθα", έχω την αίσθηση ότι θα πρέπει να απορρίψουμε πολλά πράγματα που ως τώρα θεωρούνται σύμβολα της παράδοσης και των οποίων το "έτσι το έμαθα" έχει πολύ μικρότερη ιστορία από αυτήν του "Υπεραγία Θεοτόκε"...
ΥΓ. Καὶ ποιὸς σοῦ εἶπε ὅτι στὸ Ὄρος δὲν ὑπάρχει εὐσεβισμὸς; Δυστυχῶς ὑπάρχει μπόλικος πλέον, πλήν φωτεινῶν ἐξαιρέσεων.
Μα δεν ήταν το θέμα μου ο ευσεβισμός στο Άγιο Όρος γενικά. Κι εγώ είμαι ο τελευταίος που θα κρίνει κάτι τέτοιο. Σε ρώτησα απλά αν θεωρείς ευσεβιστές τους συγκεκριμένους αγιορείτες ψάλτες που λένε το "Υπεραγία Θεοτόκε" και των οποίων ηχογραφήσεις υπάρχουν μπόλικες στο Ψαλτολόγιο. Αυτοί λοιπόν υπάγονται στον "γενικό ευσεβισμό", που κρίνεις εκ του προχείρου ότι υπάρχει στο Όρος, ή στις "φωτεινές εξαιρέσεις";
Δέν εἶναι κριτήριο τί κάνουν κάποιοι καί πῶς τό βλέπουν. Προσωπικῶς δέν τό δέχομαι καί δέν πρόκειται ποτέ νά διορίσω ψάλτη πού θά ἐπιμένει σ᾿ αὐτό.
Εγώ δεν έκρινα εάν είναι τυπικά σωστό να το λέμε κι ούτε με ενδιαφέρει η τυπικότητα του θέματος, με την οποία αυτό αντιμετωπίζεται πολλάκις. Επομένως δεν με ενδιαφέρει εάν η προηγούμενη ευχή τυπικά απευθύνεται ή όχι στη Θεοτόκο, όπως γράφετε. Εγώ ρώτησα εάν θεωρούνται συλλήβδην ευσεβιστές όσοι το λένε. Εσείς τουλάχιστον είστε ευθύς. Λέτε ότι "δεν θα διόριζα ψάλτη το Στανίτσα στο ναό μου, εάν έλεγε Υπεραγία Θεοτόκε". Αυτό βέβαια δεν είναι απάντηση για το αν ο ψάλτης θεωρείται ευσεβιστής, αλλά αφορά τη στάση σας στο ενδεχόμενο διορισμού του ψάλτη και στα κριτήρια που θεωρείτε εσείς αποφασιστικά γι' αυτό. Ομολογώ ότι είναι μία ευθεία στάση, την οποία φυσικά θα αποφύγω να κρίνω. Το ερώτημα όμως περί ευσεβισμού ή μη παραμένει.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#47
Προτιμώ την καρδιακή προσέγγιση του αμόρφωτου πιστού (που τρώει τις εντολές) με την επίγνωση των λαθών του, παρά τις ορθολογικές διορθώσεις των διαβασμένων που προσπαθούν να φέρουν μία επίπλαστη τελειότητα σε μία ατελή κατάσταση.
Έγραψες συνονόματε, +100!!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#48
Αν τους ρωτήσεις πάντως θα σου πουν πολύ περισσότερα πράγματα απ' αυτό. Αναρωτιέμαι αν το "έτσι το έμαθα" δεν το επικαλούμαστε οι ψάλτες για να στηρίξουμε κάποια μουσική παράδοση. Εάν δηλαδή μεταφέρουμε το "απαράδεκτο" του "Υπεραγία Θεοτόκε" αναλογικά σε κάποια καθαρά μουσικά θέματα, στα οποία πορευόμαστε με το "έτσι το έμαθα", έχω την αίσθηση ότι θα πρέπει να απορρίψουμε πολλά πράγματα που ως τώρα θεωρούνται σύμβολα της παράδοσης και των οποίων το "έτσι το έμαθα" έχει πολύ μικρότερη ιστορία από αυτήν του "Υπεραγία Θεοτόκε"...
Μα δεν ήταν το θέμα μου ο ευσεβισμός στο Άγιο Όρος γενικά. Κι εγώ είμαι ο τελευταίος που θα κρίνει κάτι τέτοιο. Σε ρώτησα απλά αν θεωρείς ευσεβιστές τους συγκεκριμένους αγιορείτες ψάλτες που λένε το "Υπεραγία Θεοτόκε" και των οποίων ηχογραφήσεις υπάρχουν μπόλικες στο Ψαλτολόγιο. Αυτοί λοιπόν υπάγονται στον "γενικό ευσεβισμό", που κρίνεις εκ του προχείρου ότι υπάρχει στο Όρος, ή στις "φωτεινές εξαιρέσεις";
Εγώ δεν έκρινα εάν είναι τυπικά σωστό να το λέμε κι ούτε με ενδιαφέρει η τυπικότητα του θέματος, με την οποία αυτό αντιμετωπίζεται πολλάκις. Επομένως δεν με ενδιαφέρει εάν η προηγούμενη ευχή τυπικά απευθύνεται ή όχι στη Θεοτόκο, όπως γράφετε. Εγώ ρώτησα εάν θεωρούνται συλλήβδην ευσεβιστές όσοι το λένε. Εσείς τουλάχιστον είστε ευθύς. Λέτε ότι "δεν θα διόριζα ψάλτη το Στανίτσα στο ναό μου, εάν έλεγε Υπεραγία Θεοτόκε". Αυτό βέβαια δεν είναι απάντηση για το αν ο ψάλτης θεωρείται ευσεβιστής, αλλά αφορά τη στάση σας στο ενδεχόμενο διορισμού του ψάλτη και στα κριτήρια που θεωρείτε εσείς αποφασιστικά γι' αυτό. Ομολογώ ότι είναι μία ευθεία στάση, την οποία φυσικά θα αποφύγω να κρίνω. Το ερώτημα όμως περί ευσεβισμού ή μη παραμένει.

Λὲς τὰ ἴδια πράγματα μὲ ἄλλα λόγια. Τὸ μνμ μου ἰσχύει δὲν ἐπαναλαμβάνομαι.

Ὁ νοὼν νοείτω.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#49
Το σκεπτικό που στον διάλογο αυτό αναπτύσσεται από αξιόλογα μέλη όπως ο domesticus, αν το ερμηνεύω σωστά, περιγράφει μια ατομική ευσέβεια που αυτενεργεί υπερβαίνοντας ή παρακάμπτοντας το καθιερωμένο τυπικό. Αν και προσωπικά διαφωνώ ότι αυτό είναι η αιτία που χρησιμοποιείται το "Ὑπεραγία Θεοτόκε, σῶσον ἡμᾶς", δεν θα μιλήσω γι'αυτό τώρα, θα μιλήσω για τη χρήση και, κατά τη γνώμη μου, την κατάχρηση των όρων ευσεβισμός και ευσεβιστικός στην παρούσα αλλά και σε πολλές άλλες συζητήσεις στο φόρουμ.

Οι όροι αυτοί χαρακτηρίζονται από ασάφεια που γεννά ασάφεια. Το πρόβλημα όμως δεν είναι στη λεξιλογική διάσταση της ασάφειας (πράγμα σύνηθες μιλώντας για αφηρημένες λέξεις), αλλά στον κίνδυνο να λειτουργεί αυτή η ασάφεια (εν αγνοία ίσως των χρηστών της λέξης), με περισσότερο διαβρωτικό σκοπό πέρα από την εγγενή στη σημασία της λέξης απαξίωση.

Το ρεύμα σκέψης (ή, για όσους προτιμούν, η θρησκευτική απόκλιση;) που καθιέρωσε στα ελληνικά τη λέξη αυτή αποδίδει το ξενικό pietism (πιετισμός), όρο που περιγράφει συγκεκριμένη ανανεωτική θρησκευτική κίνηση του προτεσταντισμού που αποσκοπούσε στην τόνωση τού θρησκευτικού βιώματος και συναισθήματος, αλλά πάντα μέσα σε ένα πλαίσιο υπερτονισμού της σημασίας της ατομικής ηθικής έναντι των μυστηρίων και της εν γένει εκκλησιαστικής ζωής. Mε άλλα λόγια τον χρησιμοποίησε, για να περιγράψει απαξιωτικά την παρουσία προτεσταντικών επιδράσεων στην ορθόδοξη λατρεία και πνευματική ζωή αποδίδοντας κάτι πολύ πιο εκκλησιαστικά αλλοτριωμένο από αυτό που είπα πριν "ατομική ευσέβεια που αυτενεργεί σε σχέση με το καθιερωμένο τυπικό" - η οποία μπορεί μεν να είναι αυτενέργεια που πηγάζει από υπερβολή, άγνοια ή ό, τι άλλο, αλλά δεν πραγματώνεται εκτός εκκλησιαστικού πλαισίου αναφοράς.

Πρέπει συνεπώς, για τη σωστή οικονομία του διαλόγου, είτε να αποφεύγεται κατάχρηση του όρου (διότι σύμφωνα με τα παραπάνω, διατυπώσεις όπως "ευσεβισμός στο άγιο Όρος" ηχούν ως παράδοξες ή και οξύμωρες), είτε να διευκρινιστεί αν χρησιμοποιείται με μη-τεχνική σημασία, ή, το καλύτερο, να αντικατασταθεί με κάτι πιο δηλωτικό των προθέσεων των ομιλητών, αλλιώς φοβάμαι ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να αποδοθεί σε όσους τον χρησιμοποιούν η πρόθεση, που σίγουρα δεν υπάρχει, να χρησιμοποιούν τη γλώσσα με σκοπιμότητα, για να ενισχύσουν ψυχολογικά τα επιχειρήματά τους.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#50
......ελλοχεύει ο κίνδυνος να αποδοθεί σε όσους τον χρησιμοποιούν η πρόθεση,
που σίγουρα δεν υπάρχει
, να χρησιμοποιούν τη γλώσσα με σκοπιμότητα, για να ενισχύσουν ψυχολογικά τα επιχειρήματά τους.
Έχεις καλό λογισμό. Φοβάμαι ότι συχνά (και δεν αναφέρομαι ειδικά στο Ψ.) ο όρος χρησιμοποιείται με πρόθεση, και με διάθεση πολεμική και δηκτική, (κατά το "εἰ δὲ ἀλλήλους δάκνετε....").
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#51
Αναφέρομαι στο Ψ, Νεοκλή. Εκτός Ψ σαφώς και υπάρχει - μόνο αυτός υπάρχει. Και λέω ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος "αλληλοπεριχώρησης" των σημασιών.
 
Last edited:
#52
1ον: Η άποψη του Φουντούλη επί του θέματος είναι ξεκάθαρη, για όσους ξέρουν να διαβάζουν ελληνικά.

2ον: Η απάντηση στο αν αφορά ή όχι την Παναγία και μόνο η εκφώνηση αυτή, βρίσκεται στην απάντηση του ψάλτη: "Σοι Κύριε". Είναι λοιπόν ή δεν είναι η εκφώνηση αυτή συνέχεια των Ειρηνικών όπου όλες οι αιτήσεις αναφέρονται στον Χριστό;

3ον: Κι αν ούτε αυτό σας πείθει, ιδού η αντίστοιχη εκφώνηση από την Λειτουργία του Αγ. Ιακώβου του Αδελφοθέου (αυτήν θυμήθηκα) που μαρτυρεί του λόγου το αληθές:

Της παναγίας, αχράντου, υπερενδόξου, ευλογημένης δεσποίνης ημών, Θεοτόκου και αειπαρθένου Μαρίας, του αγίου Ιωάννου του ενδόξου προφήτου, Προδρόμου και Βαπτιστού, των θείων και πανευφήμων Αποστόλων, ενδόξων προφητών, αθλοφόρων και μαρτύρων, μετά πάντων των αγίων και δικαίων μνημονεύσαντες, εαυτούς και αλλήλους και πάσαν την ζωήν ημών...

(Εδώ ίσως θα ταίριαζε ως εμβόλιμο αυτό που λένε στο Σώσον ο Θεός τον λαόν σου για τους πολλούς αγίους...:wink::D)

4ον: Όποιος θέλει ούτως ή άλλως να λέει το "Υπεραγία Θεοτόκε", ας το λέει αν έτσι αισθάνεται καλύτερα, αλλά έτσι και με πει Θεοτοκομάχο ή ανευλαβή ή αδιάβαστο ή ακατάρτιστο επειδή δεν το λέω, δεν θα του χαριστώ...
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#53
1ον: Η άποψη του Φουντούλη επί του θέματος είναι ξεκάθαρη, για όσους ξέρουν να διαβάζουν ελληνικά.

2ον: Η απάντηση στο αν αφορά ή όχι την Παναγία και μόνο η εκφώνηση αυτή, βρίσκεται στην απάντηση του ψάλτη: "Σοι Κύριε". Είναι λοιπόν ή δεν είναι η εκφώνηση αυτή συνέχεια των Ειρηνικών όπου όλες οι αιτήσεις αναφέρονται στον Χριστό;

3ον: Κι αν ούτε αυτό σας πείθει, ιδού η αντίστοιχη εκφώνηση από την Λειτουργία του Αγ. Ιακώβου του Αδελφοθέου (αυτήν θυμήθηκα) που μαρτυρεί του λόγου το αληθές:

Της παναγίας, αχράντου, υπερενδόξου, ευλογημένης δεσποίνης ημών, Θεοτόκου και αειπαρθένου Μαρίας· του αγίου Ιωάννου του ενδόξου προφήτου, Προδρόμου και Βαπτιστού· των θείων και πανευφήμων Αποστόλων, ενδόξων προφητών, αθλοφόρων και μαρτύρων, μετά πάντων των αγίων και δικαίων μνημονεύσαντες, εαυτούς και αλλήλους και πάσαν την ζωήν ημών...

(Εδώ ίσως θα ταίριαζε ως εμβόλιμο αυτό που λένε στο Σώσον ο Θεός τον λαόν σου για τους πολλούς αγίους...:wink::D)

4ον: Όποιος θέλει ούτως ή άλλως να λέει το "Υπεραγία Θεοτόκε", ας το λέει αν έτσι αισθάνεται καλύτερα, αλλά έτσι και με πει Θεοτοκομάχο ή ανευλαβή ή αδιάβαστο ή ακατάρτιστο επειδή δεν το λέω, δεν θα του χαριστώ...

Και εσύ πώς χαρακτηρίζεις κάποιον που ''ούτως ή άλλως λέει το "Υπεραγία Θεοτόκε", αν έτσι αισθάνεται καλύτερα''; Ευλαβή, αδιάβαστο και ακατάρτιστο κτό;

Γενικότερο ερώτημα :Γιατί τόση ορμή, τόσο... πάθος; Τί διακυβεύεται άραγε;

Καλή χρονιά,

Δ.


ΥΓ Θαύμα μέγα...συμβαίνει στο ερυθρίζον και οψέ μελανίζον και τούμπαλιν αιρετικό επίθετο (Θεοτοκομάχος)... Το οποίο ενώ αρχικώς παρατίθεται με μαύρο χρώμα, έκπληκτος ανακαλύπτω ότι παρά την παράθεσή μου στο αρχικό του χρώμα (μαύρο), αίφνης στην παράθεσή μου αποκτά χρώμα κόκκινο, και ταυτόχρονα στο αρχικό μήνυμα γίνεται κόκκινο. Και incredibile dictu όταν το μεταβάλω στη δική μου παράθεση, στο αρχικό μήνυμα επανέρχεται στα μαύρα...
 
Last edited:
#54
Εσείς πως θα χαρακτηρίζατε κάποιον που θα σας έλεγε αβασάνιστα αυτές τις κατηγορίες χωρίς καν να έχει μπει στον κόπο να το ψάξει λίγο καλύτερα;
Προσωπικά το έχω ζήσει. Με έχουν χαρακτηρίσει δηλαδή...με αυτά τα επίθετα που αναφέρω παραπάνω, με ορμή και πάθος μάλιστα.
Οι επιλογές του καθενός είναι σεβαστες, ορθές ή λανθασμένες. Μέχρι εκεί όμως...

Καλή χρονιά.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#55
Εσείς πως θα χαρακτηρίζατε κάποιον που θα σας έλεγε αβασάνιστα αυτές τις κατηγορίες χωρίς καν να έχει μπει στον κόπο να το ψάξει λίγο καλύτερα;
Προσωπικά το έχω ζήσει. Με έχουν χαρακτηρίσει δηλαδή...με αυτά τα επίθετα που αναφέρω παραπάνω, με ορμή και πάθος μάλιστα.
Οι επιλογές του καθενός είναι σεβαστες, ορθές ή λανθασμένες. Μέχρι εκεί όμως...

Καλή χρονιά.
Εξαρτάταται ποιός και πώς θα τις έλεγε...Αν ήταν αβασάνιστα...την έχεις μόνος σου την απάντηση...Κατά τα άλλα ένα Κύριε, ελέησον και ένα Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς θα φώτιζε ώστε να αντιμετωπισθεί καλύτερα η όποια κριτική...

Δ.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#56
Το σκεπτικό που στον διάλογο αυτό αναπτύσσεται από αξιόλογα μέλη όπως ο domesticus, αν το ερμηνεύω σωστά, περιγράφει μια ατομική ευσέβεια που αυτενεργεί υπερβαίνοντας ή παρακάμπτοντας το καθιερωμένο τυπικό. Αν και προσωπικά διαφωνώ ότι αυτό είναι η αιτία που χρησιμοποιείται το "Ὑπεραγία Θεοτόκε, σῶσον ἡμᾶς", δεν θα μιλήσω γι'αυτό τώρα, θα μιλήσω για τη χρήση και, κατά τη γνώμη μου, την κατάχρηση των όρων ευσεβισμός και ευσεβιστικός στην παρούσα αλλά και σε πολλές άλλες συζητήσεις στο φόρουμ.

Οι όροι αυτοί χαρακτηρίζονται από ασάφεια που γεννά ασάφεια. Το πρόβλημα όμως δεν είναι στη λεξιλογική διάσταση της ασάφειας (πράγμα σύνηθες μιλώντας για αφηρημένες λέξεις), αλλά στον κίνδυνο να λειτουργεί αυτή η ασάφεια (εν αγνοία ίσως των χρηστών της λέξης), με περισσότερο διαβρωτικό σκοπό πέρα από την εγγενή στη σημασία της λέξης απαξίωση.

Το ρεύμα σκέψης (ή, για όσους προτιμούν, η θρησκευτική απόκλιση;) που καθιέρωσε στα ελληνικά τη λέξη αυτή αποδίδει το ξενικό pietism (πιετισμός), όρο που περιγράφει συγκεκριμένη ανανεωτική θρησκευτική κίνηση του προτεσταντισμού που αποσκοπούσε στην τόνωση τού θρησκευτικού βιώματος και συναισθήματος, αλλά πάντα μέσα σε ένα πλαίσιο υπερτονισμού της σημασίας της ατομικής ηθικής έναντι των μυστηρίων και της εν γένει εκκλησιαστικής ζωής. Mε άλλα λόγια τον χρησιμοποίησε, για να περιγράψει απαξιωτικά την παρουσία προτεσταντικών επιδράσεων στην ορθόδοξη λατρεία και πνευματική ζωή αποδίδοντας κάτι πολύ πιο εκκλησιαστικά αλλοτριωμένο από αυτό που είπα πριν "ατομική ευσέβεια που αυτενεργεί σε σχέση με το καθιερωμένο τυπικό" - η οποία μπορεί μεν να είναι αυτενέργεια που πηγάζει από υπερβολή, άγνοια ή ό, τι άλλο, αλλά δεν πραγματώνεται εκτός εκκλησιαστικού πλαισίου αναφοράς.

Πρέπει συνεπώς, για τη σωστή οικονομία του διαλόγου, είτε να αποφεύγεται κατάχρηση του όρου (διότι σύμφωνα με τα παραπάνω, διατυπώσεις όπως "ευσεβισμός στο άγιο Όρος" ηχούν ως παράδοξες ή και οξύμωρες), είτε να διευκρινιστεί αν χρησιμοποιείται με μη-τεχνική σημασία, ή, το καλύτερο, να αντικατασταθεί με κάτι πιο δηλωτικό των προθέσεων των ομιλητών, αλλιώς φοβάμαι ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να αποδοθεί σε όσους τον χρησιμοποιούν η πρόθεση, που σίγουρα δεν υπάρχει, να χρησιμοποιούν τη γλώσσα με σκοπιμότητα, για να ενισχύσουν ψυχολογικά τα επιχειρήματά τους.
Σωστή μεν η υπενθύμιση της προέλευσης του όρου ως τεχνικού, αλλά ακόμα και σε θεολογικά βιβλία ο όρος πια χρησιμοποιείται για να δηλώσει συνολικά την νοοτροπία που σχετίζεται με τον πιετισμό, και όχι μόνο ως τεχνικός όρος. Συνεπώς κάλλιστα θα μπορούσαν να υπάρξουν ευσεβιστές παντού. Και στο Άγιον Όρος (κάποιοι δε υποστηρίζουν πως κατεξοχήν εκεί φώλιασε η νοοτροπία αυτή. Προσωπικά το βρίσκω υπερβολικό.)
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#57
... Εσείς τουλάχιστον είστε ευθύς. [...] Αυτό βέβαια δεν είναι απάντηση για το αν ο ψάλτης θεωρείται ευσεβιστής, αλλά αφορά τη στάση σας στο ενδεχόμενο διορισμού του ψάλτη και στα κριτήρια που θεωρείτε εσείς αποφασιστικά γι' αυτό. Ομολογώ ότι είναι μία ευθεία στάση, την οποία φυσικά θα αποφύγω να κρίνω. Το ερώτημα όμως περί ευσεβισμού ή μη παραμένει.
Καί βέβαια δέν μπῆκα σ᾿ αὐτό τό ἐρώτημα, οὔτε τίθεται θέμα γιά μένα. Τίθεται θέμα, ὅπως ὀρθῶς τό ἔθεσε ὁ Χαράλαμπος προηγουμένως, τό ἐάν κάποιος αἰσθάνεται «ἐνοχή» μή ψάλλοντάς το (ὅτι δέν τιμᾶ τήν Θεοτόκο), νά τήν ἀποβάλλει.


 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#58
Σωστή μεν η υπενθύμιση της προέλευσης του όρου ως τεχνικού, αλλά ακόμα και σε θεολογικά βιβλία ο όρος πια χρησιμοποιείται για να δηλώσει συνολικά την νοοτροπία που σχετίζεται με τον πιετισμό, και όχι μόνο ως τεχνικός όρος. Συνεπώς κάλλιστα θα μπορούσαν να υπάρξουν ευσεβιστές παντού.
Αντώνη, η τοποθέτησή μου ήταν όχι για το θέμα, αλλά για τους όρους της συζήτησης. Η ουσία της δεν είναι να αποδείξω ότι ο όρος είναι τεχνικός (διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για τη μη-προτεσταντική υποδήλωση ακόμα και στα βιβλία που αναφέρεις), αλλά ότι ο όρος "ευσεβιστής" είναι ταμπέλα και σύνθημα με έντονα απαξιωτικό περιεχόμενο. Είναι, τηρουμένων των αναλογιών, κάτι σαν το "μαλλιαριστής" προκειμένου για τις διαμάχες του γλωσσικού ζητήματος.
Ως εκ τούτου η χρήση του στο συγκεκριμένο θέμα ως ερμηνεία του γιατί ακολουθείται ορισμένη πρακτική μπορεί να περιέχει ψυχολογικά ανέντιμη ρητορική. Μπορεί λέω.
Εϊμαι πρόθυμος να ακούσω όλα τα επιχειρήματα σε μια συζήτηση για το θέμα αυτό, αλλά δεν θα μου άρεσε να λέω ότι συμμετέχω σε μια διαμάχη ανάμεσα σε παρατάξεις όπου οι μεν αποκαλούν τους άλλους "ευσεβιστές" και οι άλλοι "θεοτοκομάχους" ή ό, τι άλλο.
 
#59
1ον: Η άποψη του Φουντούλη επί του θέματος είναι ξεκάθαρη, για όσους ξέρουν να διαβάζουν ελληνικά.
Αδερφέ άσε τις ειρωνίες στην άκρη και άκου και αυτό. Αφού ξέρεις καλά ελληνικά να διαβάσεις πόσους κανόνες Συνόδων παραβιάζουμε όλοι μας καθημερινά. Η Ορθοδοξία είναι μία μεγάλη οικονομία, άμα είμαστε απόλυτοι σε ένα μη σωτηριώδους σημασίας ζήτημα, όπως το Τυπικό, πώς θα κριθούμε για τα δογματικά θέματα, που τα χουμε κάνει γαργάρα. Και δε σε λέει κανένας ούτε Θεοτοκομάχο ούτε ανευλαβή. Εμείς απλά υπερασπιζόμαστε το δικαίωμά μας να διαφωνούμε με τις ορθολογικές απόψεις του κάθε Φουντούλη και του κάθε φανατισμένου (ο φανατισμός είναι αποτέλεσμα του ορθολογισμού τελικά) οπαδού του. Ας μην αναφέρεται στη Θεοτόκο η εκφώνηση, το ξέρουμε αυτό. Εμείς στο άκουσμα του ονόματός της αναφωνούμε να μας σώσει, ποιο είναι το πρόβλημα; Δεν το κάνουμε δόγμα, ούτε το απαιτούμε από εσάς. Γιατί αυτή η εμμονή, να μας πείσετε;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#60
.... Εμείς στο άκουσμα του ονόματός της αναφωνούμε να μας σώσει, ποιο είναι το πρόβλημα; Δεν το κάνουμε δόγμα, ούτε το απαιτούμε από εσάς. ...
Είναι όπως κάνει κανείς τον σταυρό του στο άκουσμα κάποιων ονομάτων αγίων ή σε συγκεκριμένα σημεία, ή όταν περνάει έξω από μια εκκλησία, χωρίς ασφαλώς αυτό να είναι υποχρεωτικό. Ούτε και κακό ασφαλώς. Δεν μπορεί να εκφράζουν όλοι την ευλάβειά τους με τον ίδιο τρόπο. Αρκεί να μη προκαλεί τους άλλους, ή να μη θέλει να περάσει την προσωπική πρακτική ως υποχρέωση σε όλους.
 
Status
Not open for further replies.
Top