«Σὲ τὴν ὑπὲρ νοῦν» Πέτρου Λαμπαδαρίου

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#61
Στο συγκεκριμένο κώδικα τελικά εξηγεί ο Γρηγόριος και υπάρχει εναρμόνιος φθορά, όπως ακριβώς αναγράφεται στο ειρμολόγιο του Ιωάννου. Ο κώδικας δεν βρίσκεται στα χέρια μου, αλλά μόλις με ενημέρωσε για το θέμα ο κάτοχός του κ. Ανδρέας Γιακουμάκης. Για μένα το θέμα λήγει εδώ, εκτός κι αν υπάρχουν και άλλες πηγές εννοείται. Ευχαριστώ τους συμμετέχοντες και κοπιώντες στην εξήγηση του εν λόγω σημείου.
Παραθέτω το σημείο από τον κώδικα που αναφέρω παραπάνω. Στη σελίδα αν και δεν είναι ξεκάθαρο αν πρόκειται για εναρμόνιο φθορά ή απλή ύφεση, η μαρτυρία παρακάτω αποδεικνύει ότι σίγουρα δεν υφίσταται δεύτερος ήχος στο σημείο αυτό, όπως ορθά γράφει και ο Ιωάννης.

Αξίζει να σημειωθεί ότι στον κώδικα αυτό όπως φαίνεται, δεν καταγράφεται σε αργό ειρμολογικό μέλος μόνο η Καταβασία, αλλά και τα τροπάρια του Κανόνα, κάτι που δεν συναντάμε σε καμία (γνωστή σε μένα τουλάχιστον) έκδοση του Ειρμολόγιου.
 

Attachments

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#62
Παραθέτω το σημείο από τον κώδικα που αναφέρω παραπάνω. Στη σελίδα αν και δεν είναι ξεκάθαρο αν πρόκειται για εναρμόνιο φθορά ή απλή ύφεση, η μαρτυρία παρακάτω αποδεικνύει ότι σίγουρα δεν υφίσταται δεύτερος ήχος στο σημείο αυτό, όπως ορθά γράφει και ο Ιωάννης.

Αξίζει να σημειωθεί ότι στον κώδικα αυτό όπως φαίνεται, δεν καταγράφεται σε αργό ειρμολογικό μέλος μόνο η Καταβασία, αλλά και τα τροπάρια του Κανόνα, κάτι που δεν συναντάμε σε καμία (γνωστή σε μένα τουλάχιστον) έκδοση του Ειρμολόγιου.
Ευχαριστίες Χρήστο για το χφ και τις παρατηρήσεις. Να υπενθυμίσω όμως ότι το Αναστασιματάριον του Ιωάννου στην αρχική του μορφή περιελάμβανε στο παράρτημά του την θ' τριών κανόνων με τα τροπάριά τους σε αργό ειρμολογικό μέλος: της Κυριακής των Βαϊων, της Κυριακής του Θωμά, και της Αναλήψεως.

Δ.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#63
Εμένα με ευχαριστεί το γεγονός ότι υπάρχουν συνάδελφοι που αναζητούν την αλήθεια ανεξάρτητα από τις διάφορες "σχολές" και δεν αδιαφορούν για "πιθανές εξηγήσεις, προελεύσεις ή διευκρινίσεις, διαφορετικές από εκείνες που μας παραδόθηκαν" [λες και ο Ιωάννης ή ο Ναυπλιώτης δεν ανήκουν στην παράδοση], όπως γράφει με περισσή σιγουριά και αυτοπεποίθηση ο φίλος παραπάνω. Ούτε φυσικά το θέμα είναι τόσο εύκολο για να συμφωνήσω με τον κ. Τσακίρογλου ότι "τελειώνει εδώ".
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#64
Ούτε φυσικά το θέμα είναι τόσο εύκολο για να συμφωνήσω με τον κ. Τσακίρογλου ότι "τελειώνει εδώ".
Κάθε άλλο παρά εύκολο είναι το θέμα. Απλά για μένα η έρευνα τέτοιου είδους ξεκινά και σε κάποιες περιπτώσεις τελιώνει με τις πηγές, είτε έγγραφες είτε ακουστικές και όπου αυτές αλληλοστηρίζονται μεταξύ τους, διότι όπου τα δύο αυτά χωρίζονται αρχίζουν τα παρατράγουδα (κυριολεκτικά). Από τους Πατριαρχικούς δεν έχω ακούσει δεύτερο ήχο στον ύμνο αυτό και εφόσον πέρα από τον Ιωάννη υπάρχει και άλλη πηγή της εποχής του Χουρμουζίου (θα τολμούσα να πω και ίσως εγκυρότερη εφόσον ο Γρηγόριος ήταν πρωτοψάλτης και δεν είχε μόνο θεωρητική-εξηγηματική σχέση με τους ύμνους) που διαφωνεί με τη φθορά του δευτέρου ήχου συμφωνόντας με την μετέπειτα ακουστική παράδοση (μακάρι να είχαμε παλαιότερη) πάω πάσο, διότι θεωρώ ότι από κάποιο σημείο και μετά το να μουσικολογούμε για να μουσικολογούμε δεν είναι ιδιαίτερα παραγωγικό.

Εξάλλου στην αναφορά μου περί "τελιώματος" του θέματος στο μήνυμα αρ.37 γράφω και κάτι άλλο:
Για μένα το θέμα λήγει εδώ, εκτός κι αν υπάρχουν και άλλες πηγές εννοείται.
Πέρα από τη μία και μοναδική έκδοση της εξήγησης του Χουρμουζίου και το άκουσμα του μακαριστού, ο οποίος ψάλλει από το εν λόγω βιβλίο, υπάρχει κάποια άλλη πηγή που να υποστηρίζει την άποψη αυτή; Αν όχι, φυσικά και σταματάει (για μένα πάντα) το ζήτημα, αν ναι εννοείται πως έπεται και συνέχεια.
 
E

emakris

Guest
#65
Σύμφωνοι, αλλά αυτό που δείξαμε εδώ είναι ότι υπάρχει και η ισχυρότατη πιθανότητα μιας μικτής εκδοχής, η οποία διαμορφώνεται με βάση την πορεία του μέλους. Συνεπώς η συζήτησή μας δεν ήταν αντιπαραγωγική. Μεταξύ του άσπρου και του μαύρου υπάρχουν και οι αποχρώσεις του γκρίζου.
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#66
Παραθέτω την άποψη του ερευνητού της Βυζαντινής Μουσικής, του Κυρίου Γεωργίου Κ. Μιχαλάκη.


Από: Γεώργιον Κωνσταντίνου Μιχαλάκη

Περι Ιακωβου Ναυπλιωτου εν τη Θ Ωδη Σε την υπερ νουν

Ψαλλεται ο πλ α ηχος μ εις το ακουσμα αυτο, με ΔΥΟ απο τις εκδοχες του (αντιστροφος == τροχος και ΜΗ τροχος) συνδιαζομεναι δια του Β ηχου


== α ==Ζω υφεσις Γα Φυσικος
========Ζω υφεσις αλλ ουχι εναρμονιος, δηλαδη υφεσις ΟΛΙΓΩΝ και ουχι πολλων τμηματων μοριων σεντς
=====μετα ΓΑ φυσικου == τον οποιον ΔΕΝΕΙ εισ την θεσιν αυτην η εναρμονιος φθορα
=====το μελος αυτο, ομως, ζητα τον ΖΩ ΦΥΣΙΚΟΝ οταν ανεβαινει προς το Νη ΠΑ
========ουτος, ο φθορα του ΕΝΑΡΜΟΝΙΟΥ μελους ειναι ΑΝΕΠΑΡΚΕΣ.
========Δι αυτο και μερικοι χρησιμοποιουν την ΣΥΝΕΧΗΝ ΥΦΕΣΙΝ επι του Κε
=====ΔΕΝ προκειται περι ΤΡΟΧΟΥ εις το σημειον αυτον, διοτι ο ΚΕ ειναι ΚΕ με
======== ΥΠΕΡΜΕΙΖΟΝΕΣ [Γα Δι] και [Δι Κε]
===== ΔΕΝ προκειται δια μελος ΠΑΡΟΜΟΙΑΖΟΝΤΑ με το Χαιροις ασκητικων, το οποιον θελεις
===== Ευκολως ακούγονται τα διαστηματα εαν κρατησει τις ισον επι του ΓΑ == ακούγεται σχεδον ΤΡΙΤΟΣ ηχος, εαν και ο ΤΡΙΤΟΣ θελει ακοή μεγαλυτερον το Γα Δι και Δι Κε αλλα και Κε Ζω εν αναβασει == περιεχει ο δε τριτος ηχος ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΥΣ υπερμειζονες τονους



== γ == Γα Διεσις Ζω φυσικος
=========Ουτος ΚΑΤΑΛΗΓΕΙ το μελος
========= προκειται περι ΤΡΟΧΟΥ εις το σημειον αυτον, διοτι ο ΚΕ ειναι ΚΕ με
============ΥΠΕΡΜΕΙΖΟΝΑ [Δι Κε]
===========και ΕΛΑΧΙΣΤΟΝ [Γα Δι]
==========(ομοφρονως μεγαλυνομεν)
======Αξιοσημειοτον οτι διαφοροι εκτελεστες ΑΠΟΦΕΘΓΟΥΣΙΝ τον ΓΑ διεσιν με ΠΡΟΣΠΕΡΑΣΙΝ εις τον ΒΟΥ οταν αι καταληξεις γινονται εις τον ΔΙ οπως εις τα Ευλογηταρια

== β == χρωματικος μετα ΧΡΥΣΑΝΘΙΝΗΣ ομοιας διφωνιας ΧΡΥΣΗΣ ΤΟΜΗΣ
======== εις το ενδιαμεσον
======== δια ΟΜΑΛΗΝ μεταβασιν απο το μελος ΜΗ τροχου εις το μελος του ΤΡΟΧΟΥ
(αφραστως κυησασαν)



Περι του == α ==Ζω υφεσις Γα Φυσικος ειχε γραψει εκ Θεσσαλονικοις ψαλτης τις (ουκ αναφερομαι, παντος, εις τον Ευθυμιαδην)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#67
Βασίλης Κιαμηλίδης;116307]Παραθέτω την άποψη του ερευνητού της Βυζαντινής Μουσικής, του Κυρίου Γεωργίου Κ. Μιχαλάκη.


Από: Γεώργιον Κωνσταντίνου Μιχαλάκη

Περι Ιακωβου Ναυπλιωτου εν τη Θ Ωδη Σε την υπερ νουν



===== ΔΕΝ προκειται δια μελος ΠΑΡΟΜΟΙΑΖΟΝΤΑ με το Χαιροις ασκητικων, το οποιον θελεις
Επειδή εμένα προφανώς εννοεί οκ. Μιχαλάκης με το β᾽ενικό, πρέπει να πω ότι πάλι δεν πρόσεξε τί έγραψα.
Μιλούσα για το "Τον τάφον σου", και μάλιστα για την εκδοχή του Μπαλασίου, και όχι για το "Σε την υπέρ νούν". Ας ανατρέξει στο οικείον θέμα.
'Ομως και μεταξύ του "Σε την υπέρ νουν" και του "Χαίροις ασκητικών" υπάρχουν κάποιες όμοιες θέσεις. Π.χ. "(λό)γον μητέρα Θεού" και "και τω Δεσπότη Χριστώ".
===== Ευκολως ακούγονται τα διαστηματα εαν κρατησει τις ισον επι του ΓΑ == ακούγεται σχεδον ΤΡΙΤΟΣ ηχος, εαν και ο ΤΡΙΤΟΣ θελει ακοή μεγαλυτερον το Γα Δι και Δι Κε αλλα και Κε Ζω εν αναβασει == περιεχει ο δε τριτος ηχος ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΥΣ υπερμειζονες τονους
Ως προς τη σχέση με τον Τρίτο συμφωνούμε (και θα μπορούσα να αναφέρω και παραδείγματα, αλλά το αφήνω).
 
#68
Ερώτηση-Απορία: Αν όντως υπάρχει "χρώμα", πρέπει ,βασει του Ειρμολογιου του Πέτρου,να αποδίδεται από την αρχή του μέλους.Πως λοιπόν οι "νομιμοποιούνται" οι Αρχοντες Ναυπλιώτης και μετεπειτα ο Παναγιωτίδης,να αποδίδουν σαφέστατα ως ατζεμ το μισό μέλος,και στη συνέχεια να αποδίδουν το "αφράστως κυήσασα" χρωματικά? Υπαρχει μέση οδός?Ή ατζεμ με Ζω ύφεση και Γα φυσικό(μεχρι και πριν το "οι πιστοί") ,ή όμοια διφωνία με Γα υψωμενο εξ αρχής.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#69
Ερώτηση-Απορία: Αν όντως υπάρχει "χρώμα", πρέπει ,βασει του Ειρμολογιου του Πέτρου,να αποδίδεται από την αρχή του μέλους.Πως λοιπόν οι "νομιμοποιούνται" οι Αρχοντες Ναυπλιώτης και μετεπειτα ο Παναγιωτίδης,να αποδίδουν σαφέστατα ως ατζεμ το μισό μέλος,και στη συνέχεια να αποδίδουν το "αφράστως κυήσασα" χρωματικά? Υπαρχει μέση οδός?Ή ατζεμ με Ζω ύφεση και Γα φυσικό(μεχρι και πριν το "οι πιστοί") ,ή όμοια διφωνία με Γα υψωμενο εξ αρχής.
Διάβασες το 21 μήνυμα;
 
Top