«Σὲ τὴν ὑπὲρ νοῦν» Πέτρου Λαμπαδαρίου

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#1
Με αφορμή αυτή την δημοσίευση από τον Ο.Φ.Ε.Λ.Π, καλό θα ήταν να διασταυρώσουμε ότι στοιχεία από εκδόσεις υπάρχουν για το αν ο συγκεκριμένος ειρμός περιέχει μαλακό χρώμα όπως φαίνεται στο ειρμολόγιο των Πέτρου Λαμπαδαρίου και Πέτρου Βυζαντίου που εξηγεί ο Χουρμούζιος Χαρτοφύλακας ή αν πρόκειται για τυπογραφικό λάθος, το οποίο αναφέρει ο Ιωάννης με εναρμόνια φθορά.

Σε δύο κώδικες της παλαιάς γραφής που έχω υπόψη μου, δεν αναφέρεται καμία φθορά, κάτι ούτως ή άλλως σύνηθες για την έντυπη μορφή της μουσικής την εποχή εκείνη. Υπάρχει κάποιος κώδικας από τον Απόστολο Κώνστα (δεν γνωρίζω ποιος εξηγεί) στη νέα γραφή. Καλό θα ήταν αν το έχει κάποιος να το παραθέσει.
 
P

ptz

Guest
#3
-Παρατίθενται τα δύο ηχητικά που ανεβάσαμε στον ΟΦΕΛΠ,από δύο κορυφαίες ερμηνευτικές προσωπικότητες του χώρου μας,τον μακαριστό Μητροπολίτη Νικόδημο και τον αείμνηστο Πρωτοψάλτη Ι.Ναυπλιώτη-αμφότεροι σημεία αναφοράς και έρευνας-καθώς και τα μουσικά κείμενα.Δηλαδή η εκ του ειρμολογίου 1825 μεταφορά του Χουρμουζίου,η μετάφραση του Ιωάννου στο ειρμολόγιό του και από κώδικα στην γραφή του Πέτρου.
-Επισημαίνω με κύκλο το σημείο στην παλαιά όπου ο ενδιάμεσος ΓΑ σημειούται ως διατονικός. Αρα μάλλον η του Ιωάννου μετάφραση είναι η πλησιέστερη στην αυθεντική.Ομως αφήνει ερωτηματικά το γιατί ο Χουρμούζιος,την μεταγράφει με χρώμα.
-Τέλος η προφορική και ακουστική παράδοση μας την έχει μεταφέρει με ατζέμ στον ΖΩ [Ναυπλιώτης-Στανίτσας και επίγονοί τους].
-Οι πλεον ειδήμονες ας διαφωτίσουν το θέμα διεξοδικώτερα και εμπεριστατωμένα.Αν βρώ τον φίλο καθηγητή κ.Στάθη θα τον ρωτήσω αναλυτικά.
Π.Τζ
 

Attachments

#4
Στην ερμηνεία του Πέτρου είναι επείσακτο αλλά
η εκδοχή του Χουρμουζίου σελ 293 είναι με το ατζεμ .
 
#5
Δεν ξέρω τι θα σας απαντήσει ο κ. Στάθης (θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε )
αλλά ο μακαρίτης ο Ευθυμιάδης (ερωτηθείς από εμένα) προτιμούσε κι αυτός την εκδοχή με το ατζέμ.
Είχα γράψει σχετικά σε άλλο θέμα ότι στην τελευταία έκδοση του θεωρητικού του είχε αφιερώσει ολόκληρο κεφάλαιο περί αποκαταστάσεως των επεισάκτων μελών
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#6
Πάντως η εκτέλεση του Ι. Ναυπλιώτη στο «...αφράστως κυήσασα, οι πιστοί ...» δεν ακούγεται με ατζέμ.
 
E

emakris

Guest
#7
Πάντως η εκτέλεση του Ι. Ναυπλιώτη στο «...αφράστως κυήσασα, οι πιστοί ...» δεν ακούγεται με ατζέμ.
Πολύ σωστά. Νομίζω ότι η εκτέλεση του Ναυπλιώτη ξεκαθαρίζει το θέμα. Δεν πρόκειται ούτε για επείσακτο μέλος, ούτε για μόνιμο χρωματισμό με ατζέμ. Έχει να κάνει με την πορεία του μέλους και μόνο. Όταν επικρατεί ο Κε ως τονικό κέντρο, έχουμε Γα δίεση και Ζω φυσικό. Όταν επικρατεί ο Πα (έστω και εάν δεν υπάρχει στη μελωδία), έχουμε Γα φυσικό και Ζω ύφεση. Η συγκεκριμένη καταβασία βρίσκεται μεταξύ των δύο αυτών καταστάσεων, εξ ου και η αμηχανία για τη φθορά που πρέπει να μπει.
Ας δούμε τι κάνει ο Ναυπλιώτης. Ξεκινάει με ατζέμ, το οποίο όμως αναιρεί εκεί που η μελωδία ανέρχεται στον άνω Πα (λό-ό-γον μη-), για να δείξει το τετράχορδο Κε-Πα. Εν συνεχεία επανέρχεται στο ατζέμ, για να δείξει τον Γα φυσικό, ιδιαίτερα στη λέξη "άχρονον", όπου είναι απαραίτητος. Αμέσως μετά ("αφράστως") το αναιρεί και πάλι, για να επανέλθει στη φυσική κατάσταση του ήχου, με τον Γα εν διέσει.
Για να πειστεί κανείς για την ορθότητα αυτής της ερμηνείας, ας ψάλει το ίσον ταυτόχρονα με την ηχογράφηση. Ας ξεκινήσει με Πα (το οποίο μπορεί να αλλάξει για λίγο σε Κε στο λό-ό-γον μη-) και ας πάει στον Κε στο α-φρά-στως. Είδομεν το φως το αληθινόν!
Από την άλλη μεριά, μπορεί να σταθεί και μια ερμηνεία που θέλει τον Γα συνεχώς εν διέσει (σε αυτή την περίπτωση το ίσον μένει συνεχώς στον Κε). Τότε όμως δημιουργείται έντονο άκουσμα διφωνίας (μιλάμε πάντοτε για τη συγκεκριμένη μελωδία), οπότε φυσιολογικά τείνει κανείς να ψάλει και το τετράχορδο Κε-Πα χρωματικό! Δεν αποκλείεται να ψαλλόταν και έτσι ή περίπου έτσι. Πάντως η εκδοχή Ναυπλιώτη είναι πιο πειστική. Ούτως ή άλλως, στα πρώτα χρόνια της Νέας Μεθόδου η σημασία των φθορών δεν ήταν πάντα απολύτως ξεκάθαρη.

ΥΓ Δεν ξέρω εάν θα απαντήσει και ο κ. Στάθης, αλλά προς το παρόν απαντάει ο... σκέτος Στάθης!
 
Last edited:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#8
Παραθέτω την άποψη του ερευνητού της Βυζαντινής Μουσικής, του Κυρίου Γεωργίου Κ. Μιχαλάκη.


Από: Γεώργιον Κωνσταντίνου Μιχαλάκη

Υπαρχει είς ΑΓΡΑΠΤΟΣ νομος εν τη ψαλτικη περι του πλ α ηχου ειρμολογικου

a) ΚΑΤΑΒΑΣΜΕΝΟΥ του ΖΩ (δηλ ΖΩ υφεσις), ΚΑΤΕΒΑΖΕΤΑΙ ο ΓΑ (δηλ ειs το φυσικον)
b) ΑΝΥΨΩΜΕΝΟΥ του ΓΑ (δηλ διεσιs), ανυψουτε και ο ΖΩ (δηλ φυσικος)

ΟΥΤΟΣ, εις τα ευλογηταρια, ορισμενοι ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΙ ψαλτes ΔΕΝ ελκουν τον ΓΑ εις τον ΔΙ
(δεν εκτελουν, δηλαδη τροχον εκ του [ΚΕ = ΠΑ] με [ΓΑδιεσιν = κατω ΖΩ φυσικον],

αλλα εκτελουσιν καταβαιν εκ του ΚΕ με ΤΟΝΟΝ και ΤΟΝΟΝ δηλ Γα φυσικον (αντι ΤΟΝΟΥ και ημιτονιου== fthora chromatiki alla me MEGALIN DIPHONIAN == ide kqi CRHISTOS anesti ROUMANON
Τούτον αναφέρει επίσης και ψάλτης εις θεωρητικόν της εποχής του 1960 (δεν ενθυμούμαι τον τίτλον) (δυσεύρετον βιβλίον) και άγνωστος δι εμέ ψάλτης, μάλλον εκ Θεσσαλονίκης εάν ενθυμούμαι καλώς.
Γεώργιος Κωνσταντίνου Μιχαλάκης
 
Last edited:
#9
Βασίλης Κιαμηλίδης;114291 said:
Τούτον αναφέρει επίσης και ψάλτης εις θεωρητικόν της εποχής του 1960 (δεν ενθυμούμαι τον τίτλον) (δυσεύρετον βιβλίον) και άγνωστος δι εμέ ψάλτης, μάλλον εκ Θεσσαλονίκης εάν ενθυμούμαι καλώς.
Γεώργιος Κωνσταντίνου Μιχαλάκης
μπορεί και να εννοεί το θεωρητικό του Ευθυμιάδη ....
 
Last edited by a moderator:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#10
μπορεί και να εννοεί το θεωρητικό του Ευθυμιάδη ....
Απόστολε!!! σωστά γράφεις, εννοεί το θεωρητικό του Ευθυμιάδη, σελ. 410 όπου αναφέρεται στον ύμνο Σε την υπέρ νούν από το ειρμολόγιο Ιωάννου Πρωτοψάλτου, σελίς 279 .
 
E

emakris

Guest
#11
Συγγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω. Συμφωνείτε τελικά με την εκδοχή του Ναυπλιώτη, όπως την περιγράφω παραπάνω, ή όχι (αναφέρομαι σε όλους τους συνομιλητές); Ότι ο Ιωάννης το έχει με ατζέμ και ο Ευθυμιάδης συμφωνεί μαζί του το γνωρίζουμε (το ανέφερε πιο πριν και ο κ. Καλπακίδης).
 
E

emakris

Guest
#13
Από το αρχείο μου. Πολλές φορές για τα των διαστημάτων δε χρειάζεται να θεωρητικολογούμε, αλλά να ακούμε!
Ακριβώς σε αυτη την ηχογράφηση αναφέρομαι κι εγώ (νόμιζα ότι υπάρχει μόνο στην έκδοση του Αλυγιζάκη και εγείρεται θέμα δικαιωμάτων). Δεν θεωρητικολογώ, αναλύω αυτό που ακούω.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#14
Δεν ξέρω για σας, αλλά εμένα με "σοκάρει", η απίστευτη ακρίβεια των διαστημάτων του Ιακώβου. Είναι πολύ καθαρό, το τι γένος επιλέγει να ακολουθήσει, ανά πάσα στιγμή μέσα στο μάθημα.
Ατζέμ, κατ΄ εμέ, μάλλον δεν χρησιμοποιεί πουθενά.
Ξεκινά διατονικά, με έναν Ζω σε απόσταση περι τα 8 τμ. της 72άρας από τον Κε (όπως άκουσα και επιβεβαίωσα με μέτρηση) και μειζονες Κε-Δι , Δι-Γα.
Στη φραση "την εν χρονω", χρησιμοποιεί χαμηλότερο Ζω, καθώς τονικό κέντρο (και ισοκράτης) γίνεται ο Πα, τακτική που ακολουθεί σχεδόν πάντα όμως στο διατονικό γένος.
Στο "αφράστως" γυρνάει (όπως άκουσε κι ο Νεοκλής) στο μαλακό χρώμα όμοιας διφωνίας, ανυψώνοντας τον Ζω στα 9 τμ. (εμφανώς ψηλότερα κι απο τον αρχικό Ζω), και υψώνοντας τον Γα στα 9 από τον Δι. Είναι το χαρακτηριστικότατο άκουσμα της Ο. Δ. του Ναυπλιώτη.
Τέλος, κλείνει με επαναφορά στο διάτονο, με 4/χορδο Πα-Δι (μαλακά διαστήματα) στον Κε.
Παρόμοια "διαπήδηση" από το διάτονο στο χρώμα σε πλ. Α΄, βάσει και της σύμπτωσης των διαστημάτων Δι-Γα-Βου του μαλ. χρώματος, με το Κε-Δι-Γα (ως Πα-Νη-Ζω του Τροχού) του διατόνου, έχουμε παρατηρήσει στο αργό "Χριστός Ανέστη", αλλά και στη β΄ στάση των εγκωμίων της Μ. Παρασκευής.

ΧΣ
 
E

emakris

Guest
#15
Έχω πολλές διαφωνίες με την ανάλυσή σας κ. Συμεωνίδη (όπως πάντα :D), αλλά ας μην ανοίξουμε τώρα αυτή τη συζήτηση. Σημασία δεν έχουν μόνο οι μετρήσεις, αλλά και το πώς ερμηνεύει ο εγκέφαλος αυτό που ακούμε, πράγμα που είναι συνισταμένη πολλών παραγόντων. Κατεγράφησαν οι απόψεις, το ακούει καθένας και βγάζει τα συμπεράσματά του. Πάντως συμφωνούμε ότι έχει εναλλαγές και δεν είναι ολόκληρο ούτε ατζέμ, ούτε δεύτερος.
 
Last edited:
#16
Ακριβώς σε αυτη την ηχογράφηση αναφέρομαι κι εγώ (νόμιζα ότι υπάρχει μόνο στην έκδοση του Αλυγιζάκη και εγείρεται θέμα δικαιωμάτων). Δεν θεωρητικολογώ, αναλύω αυτό που ακούω.
Είναι από δικό μου πρωτότυπο δίσκο, οπότε δεν εγείρεται θέμα δικαιωμάτων.
Τα περί θεωρητικολογίας, πήγαιναν σε όλους, με πρώτο εμένα, όχι προσωπικά σε σας.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#17
Έχω πολλές διαφωνίες με την ανάλυσή σας κ. Συμεωνίδη (όπως πάντα :D)...
Κι εγώ κ. Μακρη έχω διαφωνίες με τις δικές σας προσεγγίσεις, αλλά δεν το τονίζω σε κάθε ευκαιρία.
Σημασία δεν έχουν μόνο οι μετρήσεις, αλλά και το πώς ερμηνεύει ο εγκέφαλος αυτό που ακούμε, πράγμα που είναι συνισταμένη πολλών παραγόντων...
Αυτό, λυπάμαι, αλλά μου κάνει κάτι σε παγιωμένες αντιλήψεις και αυτο-πεποίθηση "αλάθητου". Μπορούμε τα πάντα να δικαιολογούμε, όταν σφάλλουμε, αρκεί να το θέλουμε. Παρεμπιπτόντως, οι περισσότεροι εγκέφαλοι, αν δεν έβλεπαν το κείμενο του Ιωάννη, νάστε σίγουρος, κανένα ατζέμ δεν θα άκουγαν. Προφανώς λοιπόν, κι εγώ το άκουσα, πως δεν είναι ατζέμ κι μετά μπήκα στη διαδικασία να το μετρήσω.
Κατεγράφησαν οι απόψεις, το ακούει καθένας και βγάζει τα συμπεράσματά του
Αυτό είναι σαφέστατο...

ΧΣ
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#18
Είναι από δικό μου πρωτότυπο δίσκο, οπότε δεν εγείρεται θέμα δικαιωμάτων.
Τα περί θεωρητικολογίας, πήγαιναν σε όλους, με πρώτο εμένα, όχι προσωπικά σε σας.
Πεντακάθαρος κ διαυγέστατος ο ήχος (κ τα διαστήματα)! Τί να (πρωτο)ερμηνεύσει ο εγκέφαλος..το άκουσμα καθηλώνει!

Υγ. Είναι ξεκάθαρο το (για)τί δεν καθιερώθηκε η εκδοχή του Χουρμουζίου. Δεν είναι η πρώτη φορά (βλ. Δοξολογία Ιακώβου σε Β´).
 
E

emakris

Guest
#19
Τώρα που πήρα το κολάι, λέω να συνεχίσω τις... μαντινάδες (γειά σου, Νικόλαε!).

Και πάλι το "αλάθητο" μου είπαν πως κατέχω
μια λέξη είπα ο φτωχός, άλλη φορά ας προσέχω!
Σαν βγαίνουνε τα μόρια κι αρχίζουν οι μετρήσεις
κουβέντα μην τολμάς να πεις· πάπας θα καταντήσεις!
 
Last edited:
#20
Τώρα που πήρα το κολάι, λέω να συνεχίσω τις... μαντινάδες (γειά σου, Νικόλαε!).

Και πάλι το "αλάθητο" μου είπαν πως κατέχω
μια λέξη είπα ο φτωχός, άλλη φορά ας προσέχω!
Σαν βγαίνουνε τα μόρια κι αρχίζουν οι μετρήσεις
κουβέντα μην τολμάς να πεις, πάπας θα καταντήσεις!
Καλοοο...
 
Top