«Σὲ τὴν ὑπὲρ νοῦν» Πέτρου Λαμπαδαρίου

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#21
O Γα είναι στην θέση του και στην αρχή και στο τέλος, στην μέση το σηκώνει στην όμοια διφωνία. Ο ήχος είναι πρώτος με ποιότητα δευτέρου. Είναι το φαινόμενο της διπλοπαραλλαγής που έχουμε πεί και στο παρελθόν. Παραθέτω από εδώ:

Η φθορά του δευτέρου στον πρώτο δεν αλλάζει καθόλου τους δεσπόζοντες φθόγγκους των διφωνιών γα-κε-νη. Μαγειρεύεις τα διαστήματα (κάνεις ύφεση τον δι κι όχι δίεση τον γα και κάνεις ύφεση τον ζω) ώστε να ακουστεί ποιότητα νεανές στις διφωνίες ώς έχουν γα-κε μείζων και κε-νη ελλάσων. Στριμόχνουμε δηλαδή έναν δεύτερο ήχο μεσα στο περιβάλλον του πρώτου-πλαγίου πρώτου ήχου. Παρόμοιο φαινόμενο διπλοπαραλλαγής έχουμε εξαιτάσει στον βαρύ(πλάγιο του τρίτου) ήχο όπου δεν γίνεται ο γά δίεση αλλά ο νη και ο ζώ ύφεση(για περισσότερα δείτε το θέμα για το Πεστεγκιάρ)

Το ίδιο πράγμα αναφέρει και ο Πατήρ Νικόλαος στο blog του:

φαίνεται από την γενικότερη μελέτη του θέματος ότι έχει να κάνει με την αλλαγή της "ιδέας" του μέλους μόνο και όχι της παραλλαγής. Αυτό σημαίνει ότι κατά την παραλλαγή το μέλος είναι στην 4φωνία άνανες, ενώ η ποιότητα γίνεται νεανές. Είναι αυτό δυνατόν;
Αλλάζει λοιπόν ή ιδέα και η ποιότητα της μελωδίας, λές δηλαδή δεύτερο ήχο μέσα στο γήπεδο του πρώτου (ένας δεύτερος εκτώς έδρας θα λέγαμε)

Το ψάλλω όσο καλύτερα μπορώ για να καταλάβουμε περίπου τι γίνεται

View attachment 42396
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#22
Σαν βγαίνουνε τα μόρια κι αρχίζουν οι μετρήσεις
κουβέντα μην τολμάς να πεις· πάπας θα καταντήσεις!
Ωραία, ας αφήσουμε κατά μέρος τα ...μόρια και τις μετρήσεις (αλήθεια, γιατί δεν αρέσουν σε όσους δεν τους βολεύουν;) και ας το πάρουμε αλλιώς, για να γίνει συζήτηση έστω και μεταξύ διαφωνούντων.

Ας υποθέσουμε, ότι κάνατε εσείς (ή ο Laosynaktis) μεταγραφή από την γραφή του Πέτρου (1ο συνημμένο εδώ). Θα το εξηγούσατε με ατζέμ; Εικάζω πως όχι (διορθώστε με αν έχω λάθος). Το πιο πιθανό, είναι να είχατε ως πρώτο φθόγγο έναν ΖΩ με ύφεση.

Αν ακούγαμε μετά την ηχογράφηση του Ναυπλιώτη, σε ποιο κείμενο θα λέγαμε ότι αντιστοιχεί; Τι θα έλεγε τότε ο εγκέφαλός μας;

Μιλάω για την αρχή του μέλους, γιατί το χρώμα που εμφανίζεται (στην εκτέλεση του Ιακώβου) στην πορεία του μέλους, δεν προκύπτει άμεσα από το κείμενο και αποτελεί αντικείμενο άλλης συζήτησης. Για άλλη περίπτωση σχετικά έχει γράψει ο π. Νικόλαος Μέζης εδώ.

χς
 
#23
:
Τώρα που πήρα το κολάι, λέω να συνεχίσω τις... μαντινάδες (γειά σου, Νικόλαε!).

Και πάλι το "αλάθητο" μου είπαν πως κατέχω
μια λέξη είπα ο φτωχός, άλλη φορά ας προσέχω!
Σαν βγαίνουνε τα μόρια κι αρχίζουν οι μετρήσεις
κουβέντα μην τολμάς να πεις· πάπας θα καταντήσεις!

Ευστάθιε καλά τα λές
μα φόρα έχεις πάρει
κι έχεις αντίκρυ -μην ξεχνάς
τον φίλο μας τον Χάρη.

Και έναν Χαρη μην τολμάς
να τον υποτιμήσεις
γιατί αμέσως αρχινά
να κάνει τις μετρήσεις.

:):D:):D:):D

Με πολλή αγάπη και στους δύο.
Στον Χάρη, γιατί πολύ ωφελήθηκα από τις κουβέντες μας στην Θεσσαλονίκη όταν συν-υπηρετούσαμε στο Μουσικό Σχολείο
και σε σένα κ. Μακρή διότι διάβασα πάρα πολλά μηνύματα σου στο φόρουμ με τις πάντοτε επιστημονικές τεκμηριώσεις και ωφελήθηκα, όπως φαντάζομαι και όλοι εδώ μέσα.
 
E

emakris

Guest
#24
Ωραία, ας αφήσουμε κατά μέρος τα ...μόρια και τις μετρήσεις (αλήθεια, γιατί δεν αρέσουν σε όσους δεν τους βολεύουν;)...
Εμένα μ' αρέσουν! Απλώς, προσπαθώ να δω τι υπάρχει σαν ιδέα πίσω από αυτά. Και αυτό που υπάρχει εδώ, είναι ότι θέλει μόνιμη ύφεση στον Ζω επειδή ο Γα είναι φυσικός (όπως σωστά το έθεσε και ο κ. Μιχαλάκης). Ποιος σας είπε ότι ο Ιωάννης, όταν έγραφε φθορά ατζέμ εννοούσε ακριβώς 6 μόρια; Υπάρχουν κάποιες συμβάσεις της γραφής που δεν έχουν σκοπό να αποδώσουν με ακρίβεια τα διαστήματα. Η ύφεση π.χ. (χωρίς γραμμές) που χρησιμοποιείται σε πάρα πολλές εκδόσεις δεν υπονοεί κάποιο συγκεκριμένο διάστημα. Τα ακριβές μέγεθος της ύφεσης εξαρτάται από τον ήχο, την έλξη κλπ.
Ούτε θεωρώ ότι ο Ναυπλιώτης βάζει πουθενά χρώμα. Αυτό θα συνέβαινε αν ακουγόταν η διφωνία Κε-Νη με τον Νη υψωμένο. Ότι μπορεί να λέει κάπου το Κε-Ζω ή το Γα-Δι με 9 μόρια, για μένα δεν αλλάζει τίποτα.
 
Last edited:

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#25
-Παρατίθενται τα δύο ηχητικά που ανεβάσαμε στον ΟΦΕΛΠ,από δύο κορυφαίες ερμηνευτικές προσωπικότητες του χώρου μας,
τον μακαριστό Μητροπολίτη Νικόδημο
και τον αείμνηστο Πρωτοψάλτη Ι.Ναυπλιώτη-αμφότεροι σημεία αναφοράς και έρευνας-καθώς και τα μουσικά κείμενα.Δηλαδή η εκ του ειρμολογίου 1825 μεταφορά του Χουρμουζίου,η μετάφραση του Ιωάννου στο ειρμολόγιό του και από κώδικα στην γραφή του Πέτρου.
-Επισημαίνω με κύκλο το σημείο στην παλαιά όπου ο ενδιάμεσος ΓΑ σημειούται ως διατονικός. Αρα μάλλον η του Ιωάννου μετάφραση είναι η πλησιέστερη στην αυθεντική.Ομως αφήνει ερωτηματικά το γιατί ο Χουρμούζιος,την μεταγράφει με χρώμα.
-Τέλος η προφορική και ακουστική παράδοση μας την έχει μεταφέρει με ατζέμ στον ΖΩ [Ναυπλιώτης-Στανίτσας και επίγονοί τους].
-Οι πλεον ειδήμονες ας διαφωτίσουν το θέμα διεξοδικώτερα και εμπεριστατωμένα.Αν βρώ τον φίλο καθηγητή κ.Στάθη θα τον ρωτήσω αναλυτικά.
Π.Τζ
Απορια εμου του ...νεου ! Ο Βαλληνδρας και η ερμηνεια του γιατι σας αφηνει ασυγκινητους αγαπητοι συναδελφοι θεωρητικοι και μη ; Ειναι τοσο αναξιος λογου :rolleyes:;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#26
Απλώς, προσπαθώ να δω τι υπάρχει σαν ιδέα πίσω από αυτά.
Φυσικά κι εγώ αυτό προσπαθώ να δω, δεν διαφωνούμε :)
Και αυτό που υπάρχει εδώ, είναι ότι θέλει μόνιμη ύφεση στον Ζω επειδή ο Γα είναι φυσικός (όπως σωστά το έθεσε και ο κ. Μιχαλάκης).
Σωστά! το έγραψα κι εγώ στο αρχικό μου μήνυμα. Ωστόσο, οι δυο μείζονες τόνοι ΚΕ-ΔΙ και ΔΙ-ΓΑ, πιο εύκολα θα είχαν ένα ΖΩ εναρμόνιο (στα 6 μόρια) από πάνω για την συμπλήρωση του καθαρού 4/χόρδου, και λιγότερο έναν ΚΕ-ΖΩ ελάχιστο τόνο. Σιγοψάλτε το μόνος σας και κατόπιν μαζί με τον Ναυπλιώτη και θα συνειδητοποιήσετε αμέσως το μαλακό του διατόνου του. Το οποίο συνεχίζει και στην πορεία του μέλους με διατονικές θέσεις που θέλουν το ΚΕ-ΖΩ στον ελάσσονα τόνο.
Ποιος σας είπε ότι ο Ιωάννης, όταν έγραφε φθορά ατζέμ εννοούσε ακριβώς 6 μόρια; Υπάρχουν κάποιες συμβάσεις της γραφής που δεν έχουν σκοπό να αποδώσουν ακριβώς τα διαστήματα.
Κανονικά για τον Ιωάννη (και για τον Ναυπλιώτη εν πολλοίς) και λιγώτερο από 6 μόρια δείχνει το ατζέμ. Τώρα αν μου λέτε πως με το ατζέμ ήθελε να δείξει μαλακό διάτονο ο Ιωάννης, τί να πω; Ενθυμούμαι το "ατζεμοπίλαφο" ενός άλλου άσπονδου φίλου του Γ. Κωνσταντίνου! :wink:
Η ύφεση π.χ. (χωρίς γραμμές) που χρησιμοποιείται σε πάρα πολλές εκδόσεις δεν υπονοεί κάποιο συγκεκριμένο διάστημα. Τα ακριβές μέγεθος της ύφεσης εξαρτάται από τον ήχο, την έλξη κλπ.
ΟΚ, αυτά είναι γνωστά.
Ούτε θεωρώ ότι ο Ναυπλιώτης βάζει πουθενά χρώμα. Αυτό θα συνέβαινε αν ακουγόταν η διφωνία Κε-Νη με τον Νη υψωμένο. Ότι μπορεί να λέει κάπου το Κε-Ζω ή το Γα-Δι με 9 μόρια για μένα δεν αλλάζει τίποτα.
Τι να πω κι εδώ; Αν δεν ακούτε στο "αφράστως κυήσασα" ξεκάθαρη την ιδέα του Β΄ ήχου να υπεισέρχεται στο μέλος, σίγουρα διαφωνούμε. Πάντως, έχοντας και τη μεταγραφή του Χουρμουζίου, μάλλον πρέπει να συνάγουμε ότι κάτι πρέπει να έπαιζε και με τον Β' ήχο στο μέλος.

ΧΣ
 
E

emakris

Guest
#27
Απορια εμου του ...νεου! Ο Βαλληνδρας και η ερμηνεια του γιατι σας αφηνει ασυγκινητους αγαπητοι συναδελφοι θεωρητικοι και μη ; Ειναι τοσο αναξιος λογου :rolleyes:;
Μας συνεπήρε ο Ναυπλιώτης, αγαπητέ μου, λόγω και του έντονου θεωρητικού ενδιαφέροντος που παρουσιάζει (μεταξύ άλλων) η εκτέλεσή του. Σαφώς μας συγκινεί (εμένα τουλάχιστον) και η ερμηνεία του μακαριστού, η οποία ακολουθεί το κείμενο του Χουρμουζίου.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#30
Στο "αφράστως" γυρνάει (όπως άκουσε κι ο Νεοκλής) στο μαλακό χρώμα
ΧΣ
Ἐγκεφαλικὸς δὲν εἶμαι, κομπιουτερὰς δὲν εἶμαι, πάντως δεύτερο ἦχο ἄκουσα κι ἐγώ μὲ τὰ κολυβομουσικὰ ποὺ γνωρίζω ...

ΥΓ. Ὠραία συζήτηση καὶ τὸ θέμα συναρπαστικό ...
 
E

emakris

Guest
#31
Ἐγκεφαλικὸς δὲν εἶμαι, κομπιουτερὰς δὲν εἶμαι, πάντως δεύτερο ἦχο ἄκουσα κι ἐγώ μὲ τὰ κολυβομουσικὰ ποὺ γνωρίζω ...

Φυσικά και ακούτε β΄ ήχο, αφού κυριαρχεί η διφωνία Γα-Κε με τον Γα εν διέσει (σαν Βου-Δι δηλαδή). Δεν είναι όμως αλλαγή ήχου, αλλά εντύπωση που προκαλείται από την πορεία του μέλους και την αλλαγή του τονικού κέντρου από Πα σε Κε.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#32
[/FONT][/SIZE]
Φυσικά και ακούτε β΄ ήχο, αφού κυριαρχεί η διφωνία Γα-Κε με τον Γα εν διέσει (σαν Βου-Δι δηλαδή). Δεν είναι όμως αλλαγή ήχου, αλλά εντύπωση που προκαλείται από την πορεία του μέλους και την αλλαγή του τονικού κέντρου από Πα σε Κε.
Ὅταν ὅμως θὰ τὸ ψάλλω, δεύτερο θὰ πῶ ἔτσι δὲν εἶναι;
 
E

emakris

Guest
#33
Ὅταν ὅμως θὰ τὸ ψάλλω, δεύτερο θὰ πῶ ἔτσι δὲν εἶναι;
Με τη λογική του "Πρώτος εστί και Δεύτερος", ναι! Αλλά μόνο για τη διφωνία Γα-Κε και όχι για την Κε-Νη (αλλοιώς είναι πλέον αλλαγή ήχου). Τώρα, αν χαμηλώσει και ελαφρώς ο Ζω για λίγο (όπως κάνει ο Ναυπλιώτης), δεν χάθηκε ο κόσμος!
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#34
Με τη λογική του "Πρώτος εστί και Δεύτερος", ναι! Αλλά μόνο για τη διφωνία Γα-Κε και όχι για την Κε-Νη (αλλοιώς είναι πλέον αλλαγή ήχου). Τώρα, αν χαμηλώσει και ελαφρώς ο Ζω για λίγο (όπως κάνει ο Ναυπλιώτης), δεν χάθηκε ο κόσμος!
Σύμφωνοι λοιπόν! Ναι, με αυτή τη λογική, της σύμπτωσης των διαστημάτων Πα-Νη-Ζω του Πρώτου (εδώ ως Κε-Δι-Γα λόγω τροχού) με τα διαστήματα της Όμοιας Διφωνίας του Δευτέρου. Εγώ θα πω μάλιστα πως και ο Ζω (ως Βου του Πρώτου) δεν είναι ιδιαίτερα χαμηλός, πολλές φορές πηγαίνει στον ελάχιστο (εδώ μάλιστα αρκετά μεγάλος, χρυσανθινός), όταν η μελωδία φθάνει ως αυτόν και επιστρέφει.

Στο μέλος αυτό όμως (συνυπολογίζοντας και τους προηγούμενους ειρμούς-καταβασίες), υπεισέρχεται ως διαφοροποίηση των διαστημάτων, που ως τώρα είχαν χαμηλό Γα και μάλλον χαμηλότερο ΖΩ (βλέπε ατζέμ). Γίνεται ένα είδος "χρωματισμού" δηλαδή, που φαίνεται πως επηρέασε την εξέλιξη του μέλους μέσα στο χρόνο, πηγαίνοντάς το (στο σημείο αυτό τουλάχιστον) σε Β' ήχο. Έξέλιξη που έγινε πολύ νωρίς μάλιστα, αλλιώς γιατί η εξήγηση του Χουρμουζίου να είναι με χρώμα; Το ίδιο μέλος του Πέτρου, δεν εξήγησε κι αυτός; Νομίζετε πως μπορεί να υπήρχε τόσο μεγάλη διαφορά παράδοσης, στην ψαλμώδηση του συγκεκριμένου ειρμού;

ΧΣ
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#35
Στο μέλος αυτό όμως (συνυπολογίζοντας και τους προηγούμενους ειρμούς-καταβασίες), υπεισέρχεται ως διαφοροποίηση των διαστημάτων, που ως τώρα είχαν χαμηλό Γα και μάλλον χαμηλότερο ΖΩ (βλέπε ατζέμ). Γίνεται ένα είδος "χρωματισμού" δηλαδή, που φαίνεται πως επηρέασε την εξέλιξη του μέλους μέσα στο χρόνο, πηγαίνοντάς το (στο σημείο αυτό τουλάχιστον) σε Β' ήχο. Έξέλιξη που έγινε πολύ νωρίς μάλιστα, αλλιώς γιατί η εξήγηση του Χουρμουζίου να είναι με χρώμα; Το ίδιο μέλος του Πέτρου, δεν εξήγησε κι αυτός; Νομίζετε πως μπορεί να υπήρχε τόσο μεγάλη διαφορά παράδοσης, στην ψαλμώδηση του συγκεκριμένου ειρμού;

ΧΣ
Πολύ καλή παρατήρηση.
Ας μην ξεχνούμε ότι ο ίδιος ο Χουρμούζιος παρουσιάζει το μέλος με ατζέμ στον ίδιο τόμο του Ειρμολογίου, ως καταβασία αντί του Άξιον εστίν (σελ. 293, το έχει επισημάνει ήδη ο κ. Καλπακίδης). Δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι εκεί κάνει μια "διασκευή", αλλάζοντας τη διαστηματική δομή του μέλους. Κατά πάσα πιθανότητα (χωρίς να διεκδικώ το... αλάθητο) καταγράφει το ίδιο πράγμα με διαφορετικό τρόπο, χωρίς τελικά ούτε ο ένας ούτε ο άλλος τρόπος να είναι απολύτως ακριβής. Μάλλον ο ένας συμπληρώνει τον άλλο.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#36
...Δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι εκεί κάνει μια "διασκευή", αλλάζοντας τη διαστηματική δομή του μέλους. Κατά πάσα πιθανότητα (χωρίς να διεκδικώ το... αλάθητο) καταγράφει το ίδιο πράγμα με διαφορετικό τρόπο, χωρίς τελικά ούτε ο ένας ούτε ο άλλος τρόπος να είναι απολύτως ακριβής. Μάλλον ο ένας συμπληρώνει τον άλλο.
Μάλιστα! Ορίστε λοιπόν που συμφωνούμε διαφωνούντες (ή και διαφωνούμε συμφωνούντες :wink::D).
ΧΣ
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#37
Τελικά βρέθηκε απάντηση στο έντονο μέρος του προβληματισμού παρακάτω:
Σε δύο κώδικες της παλαιάς γραφής που έχω υπόψη μου, δεν αναφέρεται καμία φθορά, κάτι ούτως ή άλλως σύνηθες για την έντυπη μορφή της μουσικής την εποχή εκείνη. Υπάρχει κάποιος κώδικας από τον Απόστολο Κώνστα (δεν γνωρίζω ποιος εξηγεί) στη νέα γραφή. Καλό θα ήταν αν το έχει κάποιος να το παραθέσει.
Στο συγκεκριμένο κώδικα τελικά εξηγεί ο Γρηγόριος και υπάρχει εναρμόνιος φθορά, όπως ακριβώς αναγράφεται στο ειρμολόγιο του Ιωάννου. Ο κώδικας δεν βρίσκεται στα χέρια μου, αλλά μόλις με ενημέρωσε για το θέμα ο κάτοχός του κ. Ανδρέας Γιακουμάκης. Για μένα το θέμα λήγει εδώ, εκτός κι αν υπάρχουν και άλλες πηγές εννοείται. Ευχαριστώ τους συμμετέχοντες και κοπιώντες στην εξήγηση του εν λόγω σημείου.

Καλή συνέχεια.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#38
Νομίζω ότι η εκτέλεση του Ναυπλιώτη ξεκαθαρίζει το θέμα. Δεν πρόκειται ούτε για επείσακτο μέλος, ούτε για μόνιμο χρωματισμό με ατζέμ.... Η συγκεκριμένη καταβασία βρίσκεται μεταξύ των δύο αυτών καταστάσεων, εξ ου και η αμηχανία για τη φθορά που πρέπει να μπει.
Ούτως ή άλλως, στα πρώτα χρόνια της Νέας Μεθόδου η σημασία των φθορών δεν ήταν πάντα απολύτως ξεκάθαρη.
Εξαιρετική αφετηρία.

...
Στο μέλος αυτό όμως (συνυπολογίζοντας και τους προηγούμενους ειρμούς-καταβασίες), υπεισέρχεται ως διαφοροποίηση των διαστημάτων, που ως τώρα είχαν χαμηλό Γα και μάλλον χαμηλότερο ΖΩ (βλέπε ατζέμ).
Πάρα πολύ ωραία παρατήρηση.


Νομίζετε πως μπορεί να υπήρχε τόσο μεγάλη διαφορά παράδοσης, στην ψαλμώδηση του συγκεκριμένου ειρμού;

ΧΣ
Αποκλείεται

Κατά πάσα πιθανότητα (χωρίς να διεκδικώ το... αλάθητο) καταγράφει το ίδιο πράγμα με διαφορετικό τρόπο, χωρίς τελικά ούτε ο ένας ούτε ο άλλος τρόπος να είναι απολύτως ακριβής. Μάλλον ο ένας συμπληρώνει τον άλλο.
Με αυτό το τελευταίο νομίζω πως όντως μπορεί να λυθεί το θέμα.

Όπως πολύ εύστοχα ειπώθηκε, στην αρχή της νέας μεθόδου - απ' όπου και οι μεταγραφές- υπάρχει αμηχανία ως προς την χρήση των φθορών. Δεν σημαίνουν παντού και πάντα το ίδιο αφ' ενός ή αφ' ετέρου, δύο διαφορετικές φθορές μπορεί να σημαίνουν το ίδιο. Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις πάμπολλες και πιο ξεκάθαρες από αυτή. Γιατί το θέμα είναι να βρουν με το καινούργιο τρόπο γραφής να καταγράψουν στο χαρτί το αυτό που ξέρουν ήδη από τον ήχο. Θεωρητικώς δεν είναι τακτοποιημένα όλα τα θέματα της νέας γραφής ακόμα. Όπως έχει δείξει με εργασία του ο κος Κωνσταντίνου στην πρώτη εκείνη περίοδο χρησιμοποιείται πάρα πολύ συχνά η φθορά του χρώματος για να καταδείξει αλλοίωση ενός μόνο φθόγγου. Ο Χουρμούζιος δε χρησιμοποιεί και αλλού (βλέπε δοξαστικά Ιακώβου) φθορά χρώματος εκεί που ο Γρηγόριος θέτει το καλούμενον "ατζέμ".

Αν δεχθούμε, και έχουμε κάθε λόγο να το κάνουμε, πως η ερμηνεία του Ναυπλιώτη αντιπροσωπεύει τον "ήχο", που ευτυχώς φθάνει ως εμάς σήμερα, τότε μπορούμε να πούμε πως η διαφορά στην γραφή δεν σημαίνει διαφορετική εκδοχή, αλλά όπως πολύ σωστά είπε ο κος Μακρής, διαφορετικό τρόπο απόδοσης στο χαρτί του ίδιου "ήχου".
Και είναι όλο αυτό ένα καταπληκτικό παράδειγμα του πως η προφορική παράδοση βοηθάει όσο τίποτε άλλο ώστε να εξηγήσουμε την γραπτή, και συνεπώς σε ανάλογη περίπτωση που ενδεχομένως δεν θα υπάρχει η προφορική, να καταλάβουμε τι εννοεί η γραπτή και έτσι να οδηγηθούμε σε ορθές ερμηνείες.

Όσο για την άλλη ερμηνεία νομίζω πως είναι και αυτή διαφωτιστική. Αν έψαλλε ο μακαριστός Νικόδημος εκ στήθους τον ειρμό, νομίζω πως θα έλεγε πάνω κάτω ό, τι και ο Ναυπλιώτης. Στην συγκεκριμένη σειρά των ηχογραφήσεων όμως ο εκδότης-επιμελητής έβαλε τους εκτελεστές να ψάλλουν από συγκεκριμένα κείμενα ζητώντας τους να τα εκτελέσουν ελεύθερα μεν όπως είναι τα κείμενα δε. Και εδώ έχουμε ένα παράδειγμα του πως χωρίς έρευνα από το χαρτί μόνον δεν οδηγούμαστε σε ορθές ερμηνείες. Γιατί προφανώς ο μακαριστός, την ερμηνευτική αυθεντικότητα και δεινότητα του οποίου δεν αμφισβητεί νομίζω κανείς, δεν έκανε όλη αυτή την έρευνα που κάνουμε εμείς τώρα πριν ψάλλει το μέλος.



Μάλιστα! Ορίστε λοιπόν που συμφωνούμε διαφωνούντες (ή και διαφωνούμε συμφωνούντες :wink::D).
ΧΣ
" Καὶ ᾖσαν διὰ παντὸς ἐν τῷ ἱερῷ αἰνοῦντες καὶ εὐλογουντες τὸν Θεὸν"
(Μου άρεσε καλλίτερα από το ζήσαν αυτοί καλά...)
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#39
...Όπως πολύ εύστοχα ειπώθηκε, στην αρχή της νέας μεθόδου - απ' όπου και οι μεταγραφές- υπάρχει αμηχανία ως προς την χρήση των φθορών. Δεν σημαίνουν παντού και πάντα το ίδιο αφ' ενός ή αφ' ετέρου, δύο διαφορετικές φθορές μπορεί να σημαίνουν το ίδιο. Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις πάμπολλες και πιο ξεκάθαρες από αυτή. Γιατί το θέμα είναι να βρουν με το καινούργιο τρόπο γραφής να καταγράψουν στο χαρτί το αυτό που ξέρουν ήδη από τον ήχο. Θεωρητικώς δεν είναι τακτοποιημένα όλα τα θέματα της νέας γραφής ακόμα. Όπως έχει δείξει με εργασία του ο κος Κωνσταντίνου στην πρώτη εκείνη περίοδο χρησιμοποιείται πάρα πολύ συχνά η φθορά του χρώματος για να καταδείξει αλλοίωση ενός μόνο φθόγγου. Ο Χουρμούζιος δε χρησιμοποιεί και αλλού (βλέπε δοξαστικά Ιακώβου) φθορά χρώματος εκεί που ο Γρηγόριος θέτει το καλούμενον "ατζέμ".
Πιστεύετε πως στην εκτέλεση του Ναυπλιώτη αλλοιώνεται μόνο ένας φθόγγος;

Αν δεχθούμε, και έχουμε κάθε λόγο να το κάνουμε, πως η ερμηνεία του Ναυπλιώτη αντιπροσωπεύει τον "ήχο", που ευτυχώς φθάνει ως εμάς σήμερα, τότε μπορούμε να πούμε πως η διαφορά στην γραφή δεν σημαίνει διαφορετική εκδοχή, αλλά όπως πολύ σωστά είπε ο κος Μακρής, διαφορετικό τρόπο απόδοσης στο χαρτί του ίδιου "ήχου".
Ακούστε κ τον Στανίτσα στο "αφράστως κυήσασα".

Και είναι όλο αυτό ένα καταπληκτικό παράδειγμα του πως η προφορική παράδοση βοηθάει όσο τίποτε άλλο ώστε να εξηγήσουμε την γραπτή, και συνεπώς σε ανάλογη περίπτωση που ενδεχομένως δεν θα υπάρχει η προφορική, να καταλάβουμε τι εννοεί η γραπτή και έτσι να οδηγηθούμε σε ορθές ερμηνείες.
Έχετε υπόψιν κάποιο παράδειγμα;

Όσο για την άλλη ερμηνεία νομίζω πως είναι και αυτή διαφωτιστική. Αν έψαλλε ο μακαριστός Νικόδημος εκ στήθους τον ειρμό, νομίζω πως θα έλεγε πάνω κάτω ό, τι και ο Ναυπλιώτης. Στην συγκεκριμένη σειρά των ηχογραφήσεων όμως ο εκδότης-επιμελητής έβαλε τους εκτελεστές να ψάλλουν από συγκεκριμένα κείμενα ζητώντας τους να τα εκτελέσουν ελεύθερα μεν όπως είναι τα κείμενα δε. Και εδώ έχουμε ένα παράδειγμα του πως χωρίς έρευνα από το χαρτί μόνον δεν οδηγούμαστε σε ορθές ερμηνείες. Γιατί προφανώς ο μακαριστός, την ερμηνευτική αυθεντικότητα και δεινότητα του οποίου δεν αμφισβητεί νομίζω κανείς, δεν έκανε όλη αυτή την έρευνα που κάνουμε εμείς τώρα πριν ψάλλει το μέλος.
Είναι όντως διαφωτιστική: δείχνει, εκ των υστέρων, το "σόλοικο" της επιλογής του Χουρμουζίου (που, όχι τυχαία, δεν επικράτησε).
 
Last edited:
Top