Γυναίκα και Ψαλτική

[pransot]

Για την εκκλησία δεν υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα σε άνδρες και γυναίκες είναι ισότιμα μέλη της και αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι η συμμετοχή τους στα μυστήρια της Εκκλησίας είναι "η αυτή" . Επίσης η εξόδιος ακολουθία είναι η ίδια ,το μόνο που αλλάζει είναι "δούλος" ή "δούλη" . Τα πάντα μέσα στην εκκλησία έχουν θεσμοθετηθεί σοφά, διότι η εμπειρία της εκκλησίας (παράδοση) διανύει ,όχι 100 και 200 χρόνια αλλά 2000 χρόνια +22 και καταλαβαίνουμε ότι σ΄ όλη αυτή την περίοδο έχουν δοκιμαστεί τα πάντα και κάποια διατηρήθηκαν κάποια απορρίφθηκαν. Τα προβλήματα που προκύπτουν είναι πολλά και δεν χρειάζεται να τα αναφέρω εδώ ,ο καθένας μπορεί να τα σκεφτεί μόνος του. Ακριβώς επειδή η εκκλησία γνώριζε αυτά τα προβλήματα ανέθεσε στους άντρες , κατά κύριο λόγο τη θέση του αναλογίου. Κατά την άποψη μου ο διαχωρισμός που υπάρχει μέσα στην εκκλησία για ανάληψη ευθυνών και λειτουργημάτων έχει καθαρά πρακτική σημασία και όχι οντολογική ή θεολογική. Το είπα και σε προηγούμενη παρέμβαση μου, είναι διαφορετική η φυσιολογία και η λειτουργία του γυναικείου σώματος από το αντρικό και γι αυτό το λόγο η εκκλησία έχει" απαγορεύσει" κάποια πράγματα από τις γυναίκες και τα έχει επιτρέψει στους άντρες και κυρίως την ιεροσύνη.
Βέβαια ζούμε σε μια εποχή που εξ αιτίας της αμάθειας ,της τεμπελιάς και του εγωισμού μας νομίζουμε ότι πρωτοτυπούμε και θα αλλάξουμε τον κόσμο ισοπεδώνοντας τα πάντα . Δεν είναι όμως έτσι, χρειάζεται γνώση και μυαλό που έλεγε κι ο αείμνηστος Καραμάνης.
Χορός μικτός στη βυζαντινή μουσική είναι σχεδόν αδύνατο να υπάρξει διότι ούτε ο ένας θα ψάλλει άνετα ούτε ο άλλος . Έχω ακούσει καταπληκτικές γυναικείες φωνές , μάλιστα σε ένα μοναστήρι της περιοχής μου που οι μοναχές ήταν μουσικολογιότατες σε έστελναν στα ουράνια. Τώρα αν μια γυναίκα βάλει σε δεύτερη μοίρα εγκυμοσύνη, οικογένεια , ανατροφή τέκνων και πολλά άλλα και επιδοθεί στην υπηρεσία του αναλογίου γιατί όχι ; Άρα αυτό που έχει σημασία δεν είναι άνδρας ψάλτης ή γυναίκα αυτό που έχει σημασία είναι καλή γνώση και απόδοση της εκκλησιαστικής μουσικής. Αν δλδ σε κάποια εκκλησία έψαλλε ,γνωρίζοντας καλή Β Μουσική η Βιτάλη και σε κάποια άλλη ένας μέτριος άντρας εννοείτε ότι θα άκουγα τη Βιτάλη.

Ίσα ίσα νομίζω πως το συζητάμε γιατί το θέμα δεν είναι μόνο κοινωνικό ιστορικό πρακτικό αλλά και θεολογικό (με βάση τον απ. Παύλο) εκτός αν ερμηνεύεται αλλιώς. Δεν είμαι αντίθετος αν κανείς μου εξηγήσει θεολογικά το τι και πώς, γιατί το φτωχό μου μυαλό βρίσκει εμπόδια (όχι ανυπέρβλητα). Στις σλαβικές χώρες ψάλλουν γυναίκες και έχουν επίσης μεικτούς χορούς, δεν ξέρω αν δημιουργούνται προβλήματα, αλλά η φτωχική μου εμπειρία έδειξε μια άνεση στο θέμα αυτό.

Παράλληλο ερώτημα:
Μπορούν να υπάρχουν γυναίκες ιεροκήρυκες; Ασφαλώς δεν είναι το ίδιο, αλλά δεν σχετίζεται;

Για όλες τις πρακτικές και ηθικές διαστάσεις κατά περίπτωση μπορεί να δεις από τα χειρότερα ως τα καλύτερα με άντρες η γυναίκες, δεν με ενδιαφέρει τόσο.

 

[giorgosgoudi]

Ο πρακτικός παράγων της μητρότητας είναι υπερβολικός. Λες και οι άνδρες ψάλτες είναι σταθεροί σε ένα αναλόγιο; όπως σε κάθε άλλη εργασία μια γυναίκα παίρνει την άδειά της ή παραιτείται και αντικαθίσταται αμέσως από κάποιον άλλο, έτσι θα γινόταν και εδώ.

Επίσης βλέπουμε ότι παρά τους κανόνες τους οποίους επικαλούμαστε, υπήρχαν ψάλτριες στους πλέον κεντρικούς ναούς της αυτοκρατορίας μέχρι το 1453. Πώς ήταν δυνατόν; Αλλά και πώς τελικά καταργήθηκαν τόσο αμετάκλητα;

 

[Κωσταντής1]

βλέπουμε ότι παρά τους κανόνες τους οποίους επικαλούμαστε, υπήρχαν ψάλτριες στους πλέον κεντρικούς ναούς της αυτοκρατορίας μέχρι το 1453. Πώς ήταν δυνατόν;

Κοιτᾶξτε δὲν προκύπτει μέχρι στιγμῆς αὐτὸ ἀπὸ πουθενά. Οὔτε καὶ θὰ προκύψῃ πιστεύω ποτέ. Ἐὰν μὲ τὸν ὅρο ψάλτρια ἐννοοῦμε τὸ γυναικεῖο ἀντίστοιχο τοῦ ἱεροψάλτου.

 

[Κωσταντής1]

Ο πρακτικός παράγων της μητρότητας είναι υπερβολικός. Λες και οι άνδρες ψάλτες είναι σταθεροί σε ένα αναλόγιο; όπως σε κάθε άλλη εργασία μια γυναίκα παίρνει την άδειά της ή παραιτείται και αντικαθίσταται αμέσως από κάποιον άλλο, έτσι θα γινόταν και εδώ.

Επίσης βλέπουμε ότι παρά τους κανόνες τους οποίους επικαλούμαστε, υπήρχαν ψάλτριες στους πλέον κεντρικούς ναούς της αυτοκρατορίας μέχρι το 1453. Πώς ήταν δυνατόν; Αλλά και πώς τελικά καταργήθηκαν τόσο αμετάκλητα;

υγ. Μποροῦσε νὰ εἶχε χώσῃ ὁ Αὐτοκράτωρ στὴν Ἁγιὰ Σοφιά, σὲ κάποιο σημεῖο, ἕναν χορὸ ἀσκητριῶν, παίδων, ὁποιονδήποτε, ὅπου παρεμπιπτόντως ἔμπαιναν καὶ οἱ Λατῖνοι, γιὰ λόγους μεγαλοπρεπείας, καὶ νὰ τὸν εἶχαν μιμηθῇ κάποιες μεγάλες ἐκκλησίες στὴν Αὐτοκρατορία. Ἀλλὰ ἁπὸ αὐτὸ μέχρι νὰ ποῦμε ὅτι ὑπῆρχε ἱεροψάλτρια στὸ Βυζάντιο ὑπάρχει ἄβυσσος. Νὰ προστεθῇ ὅτι δυστυχῶς σὲ ἀκαδημαϊκὰ περιβάλλοντα τέτοιες γεφυρώσεις γίνονται τελευταῖα πολὺ εὐκολώτερα ἀπὸ ὅ,τι στὸ πρόσφατο παρελθόν.

 

[Υάκινθος B]

Στις σλαβικές χώρες ψάλλουν γυναίκες και έχουν επίσης μεικτούς χορούς, δεν ξέρω αν δημιουργούνται προβλήματα, αλλά η φτωχική μου εμπειρία έδειξε μια άνεση στο θέμα αυτό.

Ν
Δεν είναι αδύνατο σε Βυζαντινή χορωδία να συνψάλλουν άνδρες και γυναίκες θέλει όμως πολύ δουλειά και εμείς σαν Έλληνες δεν είμαστε διατεθειμένοι να εργαστούμε τόσο πολύ πάνω στη μουσική είμαστε της προχειροδουλειάς και του άρπα κόλλα. Στις σλαβικές χώρες εκτός του ότι ψάλλουν πολυφωνικά ,σαν λαοί έχουν άλλη νοοτροπία, προσέρχονται αρκετοί στο αναλόγιο δεν το θεωρούν ντροπή, όπως γίνεται στην Ελλάδα.. Δεν έχω και μεγάλη εμπειρία από αυτά τα κράτη όμως στα λίγα ταξίδια που έχω κάνει έχω διαπιστώσει ότι οι άνθρωποι έχουν άλλη νοοτροπία άλλη κουλτούρα ,αγαπούν την εκκλησία τους .

Ο πρακτικός παράγων της μητρότητας είναι υπερβολικός. Λες και οι άνδρες ψάλτες είναι σταθεροί σε ένα αναλόγιο; όπως σε κάθε άλλη εργασία μια γυναίκα παίρνει την άδειά της ή παραιτείται και αντικαθίσταται αμέσως από κάποιον άλλο, έτσι θα γινόταν και εδώ.

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα αγαπητέ όσο τα παρουσιάζεις. σκέψου απλά ότι σε παλαιότερες εποχές οι γυναίκες δεν έκαναν ένα ή το πολύ δύο παιδιά αλλά 6, 7 και βάλε . Η έμμηνος ρύση είναι άλλο ζήτημα για το γυναικείο φύλο. Ευλογημένα πράγματα που όμως δημιουργούν ζητήματα στο αναλόγιο ή στο θυσιαστήριο. Παλαιότερα οι λεχώνες πριν σαραντίσουν δεν έβγαιναν από το σπίτι. Την φροντίδα του νεογνού ; που τη βάζεις. Όσο για τον ιδιωτικό τομέα εργασίας ξέρεις τι γίνεται ; αν η γυναικά δεν έχει ολοκληρώσει την τεκνογονία της πρέπει νάχει μπάρμπα στην Κορώνη για να την προσλάβουν. Ας μην ανοίξουμε όμως τέτοια ζητήματα.

 

[Κωσταντής1]

Ἐπὶ τὸ ἔργον, λοιπόν: πρόταση: ἡ διαφιλονικούμενη φωνὴ νὰ μὴν ψέλνει οὔτε οὐνισόνο, ποὺ εἶναι σχεδὸν ἀδύνατον, οὔτε νὰ εἶναι ἑτέρα, ἀλλὰ νὰ εἶναι ὅμοια μὲ τὴν διαφορὰ ὅτι ἀντὶ νὰ κάνει κύκλο στὴν ὀκτάβα, νὰ κάνει στὴν πέμπτη, κατὰ τὸ σχῆμα πρώτη φωνὴ (π)ΑΒΓΔ-ΔΕΖΗ, δεύτερη φωνὴ ταὐτόχρονα (π)ΑΒΓΔ-ΔΑΒΓ

 

[giorgosgoudi]

Πράγματι είναι δύσκολος ο συνδυασμός της εργαζόμενης μητέρας αλλά εκατομμύρια γυναίκες αποδεικνύουν ότι τα καταφέρνουν ακόμα και σε δουλειές πολύ απαιτητικότερες από την ψαλτική.

Πάντως είτε άνδρες είτε γυναίκες στα χρόνια εκείνα δεν έψαλλαν μόνοι τους, οπότε υπήρχε περιθώριο να απουσιάζει όποιος δεν μπορούσε να έρθει. Στην τελική, αν ήταν τόσο δύσκολο οι γυναίκες να ψάλλουν, λέει η μελέτη ψέματα που μιλάει για γυναικείους χορούς;

Προσέξτε στον τίτλο που λέει "αστικός ναός". Και εντός της μελέτης που όλα τα παραδείγματα αφορούν ασματικό τυπικό. Δείτε λοιπόν κι αυτό: https://analogion.com/forum/index.p...εταρρύθμιση-π-Κωνσταντίνου-Καραϊσαρίδη.28028/

 

[Κωσταντής1]

Δὲν ὑπῆρχαν ψάλτριες ἐπειδὴ δὲν ὑπῆρχαν στρατιωτῖνες. Αὐτὸ ὅμως δὲν σημαίνει ὅτι οἱ ψάλτριες θὰ παραμείνουν ὅσο ὑπάρχουν στρατιωτῖνες. Προσθ. ἃν ὑποτεθῇ ὅτι ὑπῆρχε μιὰ περιοχὴ Ἀμαζόνων, ἐνσωματωμένη στὴν Αὐτοκρατορία, ἂς ποῦμε τὸ θέμα ἀμαζονικόν, κάπου στην Μ.Ἁσία, ὁ ψάλτης σὲ κάθε καταυλισμὸ θὰ ἦταν γυναῖκα καὶ ὁ ἱερέας ἄνδρας.

 

[giorgosgoudi]

Δηλαδή οι μελέτες τα λένε λάθος;

 

[Κωσταντής1]

Δηλαδή οι μελέτες τα λένε λάθος;

OXI. Tὸ θέμα εἶναι ποῦ κανεὶς θεωρεῖ ὅτι εἶναι τὸ ἐπίδικο ζήτημα. Προσθ. ἡ δική μου πρόταση εἶναι ὅτι τὸ... φυλετικὸ ζήτημα εἶναι ἐνμέρει ἐπιφαινόμενο. Τὸ βασικὸ θέμα εἶναι τὸ ποιά φωνὴ θὰ ἀντικαταστήσῃ τὸ μουσικὸ ὄργανο, καὶ πῶς.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Ποια χρονολογία έζησαν και σε ποιο ναό έψαλλαν αυτές οι γυναίκες; Ποια εκκλησιαστική τάξις ίσχυε τότε;

Κι επίσης, γιατί ειδικά στη δική μας χώρα να μην υπάρχει γυναικεία ψαλτική; Πώς φτάσαμε να ισχύει αυτό; Κάνουμε κάτι λάθος;

Δυστυχώς δεν κατάφερα να βρω πουθενά πληροφορίες για τον βίο τους και λεπτομέρειες,το μόνο που βρήκα ήταν αναφορά στο πρόσωπό τους.
Φαντάζομαι ότι 400 χρόνια Μωαμεθανισμού στο κοντινό παρελθόν δεν πέρασαν χωρίς να αφήσουν τα κατάλοιπά τους, μέχρι και σήμερα.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Δεν είπα αγαπητέ μου να μου ζητήσεις συγνώμη, προς Θεού. Κατά την ΓΝΩΜΗ μου είναι λάθος η πρόταση σας στο να κλείσει το θέμα. Τώρα οσον αφορά για την Κυρία που υπερασπίζεστε, ότι δήθεν την κριτικάρω αρνητικά, αν ανατρέξτε στα προηγούμενα ποστ της, της απαντάω ακριβώς με το ίδιο ύφος που γράφει κ αυτή για τους συναδέλφους ιεροψάλτες. Αναφέρει π.χ. ( Συμψάλλοντας, με άνδρες και γυναίκες, έχω αισθανθεί συχνά ζήλια, φόβο μην τους κλέψω την δόξα - υπάρχουν μερικοί διορισμένοι παλαιοί και σταθεροί ψάλτες που δεν έχουν τέτοια κόμπλεξ, αντίθετα με φιλοξενούν και με φιλοφρονούν εγκάρδια. Συγχωρέστε με αλλά τελικά, κατά την γνώμη μου, η ρίζα του προβλήματος, για όσους έχουν πρόβλημα, είναι το να βρεθεί στο αναλόγιο μια γυναίκα με κατάρτηση, που αποδέχεται και θέλει το ποίμνιο, και χάσει ο άντρας τα πρωτεία στην συνείδηση του λαού.). Αυτό τι είναι? Ερώτηση κάνω. Οπότε αδερφέ μου αν η εν λόγω Κυρία αισθανθεί ότι της άσκησα κριτική η οποία την θίγει, κ όντως το δω ότι ισχύει βεβαίως κ να ζητήσω συγνώμη. Δεν της άσκησα όμως κριτική ως άνθρωπο, η κριτική μου ασκήθηκε στο κομμάτι του αναλογίου κ περι των απόψεών της. Κλείνει το θέμα για μένα γιατί βλέπω ούτε διάλογος γίνεται στο τέλος...

Αλοίμονο, δεν υπάρχει παρεξήγηση επί προσωπικού και να με συγχωρέσετε που εκφράστηκα αιχμηρά, πάλι δεν ήταν σε πρόσωπα συγκεκριμένων συναδέλφων, ήταν η αίσθηση που αποκόμισα αρκετές φορές συμψάλλοντας. Συγχωρέστε με και πάλι για την αγενή μου έκφραση, ήθελα μόνο να μπω στο θέμα χωρίς περιστροφές.

 

[Μαρία Χριστίνα]

μάλλον δεν έγινα σαφής. για τη ζωή των γυναικών ψαλτριών (κλαδίνα, δομεστικίνα, κουβουκλίνα κλπ) ρωτούσα. αν έψελναν σε κάποιο ναό

Δυστυχώς δεν έχω περισσότερες πληροφορίες ούτε και γω, δεν υπάρχουν στο ίντερνετ, μόνο αναφορά στα πρόσωπά τους βρήκα.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Για να συνοψίσουμε το θέμα, μήπως δείτε ότι έχετε μπερδευτεί και ξεχωρίσετε την εξυπηρέτηση ανάγκης μιας ενορίας, από την χειροθεσία και την σημασία του κατώτατου κλήρου και της εκκλησιαστικής παράδοσης.

Μια ερώτηση θα μου επιτρέψετε:

Κα Μαρία, είσαστε στο αναλόγιο και εξυπηρετείτε συγκεκριμένη ανάγκη. (Και καλώς κάνετε)
Ξαφνικά εμφανίζονται.... τρεις ψάλτες άντρες και προσέρχονται στο αναλόγιο.
Ποια θα είναι η στάση σας;....

Κατ' αρχάς να διακρίνουμε περιπτώσεις που έρχονται 3 άνδρες απλώς στο αναλόγιο και 3 άνδρες ψάλτες γνωστοί σ' εμένα.
Περίπτωση 3 αγνώστων ανδρών που έρχονται στο αναλόγιο για να ψάλλουν: Χαιρετώ ευγενικά όλους, παραμένω στη θέση μου και δίνω με τη σειρά σε κάθε έναν από αυτούς τροπάρια. Αν διαπιστώσω ότι κάποιος ή όλοι είναι έμπειροι ψάλτες, παραχωρώ τη θέση μου, αλλιώς παραμένω στη θέση.
Στην περίπτωση που έστω και ένας άνδρας ψάλτης ή και γυναίκα ψάλτρια γνωστή σε εμένα έρχεται να συμψάλλουμε και είναι σε θέση να προεξάρχει, παραχωρώ και πάλι τη θέση μου με μεγάλη χαρά που θα με ξεκουράσει και που θα ξεκουραστεί και το εκκλησίασμα από το το ίδιο άκουσμα κάθε φορά (επειδή ίσως να έχουν γίνει ρουτίνα οι ίδιες φωνές κάθε φορά)!

 

[Μαρία Χριστίνα]

Ἐδῶ διαφωνῶ κάθετα.

Ἄν ψάλλεις μιὰ στὸ τόσο μὲ γυναίκα, οκ κάνεις ὑπομονή. Σὲ σταθερὴ βάση ΔΕΝ γίνεται μὲ ίκανοποιητικὸ ἀποτέλεσμα. Εἰδικὰ τὴν Μεγάλη Ἑβδομάδα εἶναι προτιμότερο νὰ τὰ διαβάσει κάποιος παρὰ νὰ συμψάλουν ἄνδρας-γυναίκα ἀκόμη κι ἄν ξέρουν τεχνικές. Τὸ λέω ἐξ ἰδίας πείρας ...

Η αλήθεια είναι ότι δεν μου έχει τύχει Μεγάλη Εβδομάδα να συμψάλλω με άνδρα ο οποίος δεν έχει άνεση να ανέβει ή να κατέβει μία ή δύο φωνές (όπως θα κάνω και εγώ για να συμψάλλουμε). Ο συνάδελφός μου, εξαιρετικού ήθους, είναι μπάσος και δεν αντιμετωπίζουμε πρόβλημα.

 

[ilias nektarios]

Κατ' αρχάς να διακρίνουμε περιπτώσεις που έρχονται 3 άνδρες απλώς στο αναλόγιο και 3 άνδρες ψάλτες γνωστοί σ' εμένα.
Περίπτωση 3 αγνώστων ανδρών που έρχονται στο αναλόγιο για να ψάλλουν: Χαιρετώ ευγενικά όλους, παραμένω στη θέση μου και δίνω με τη σειρά σε κάθε έναν από αυτούς τροπάρια. Αν διαπιστώσω ότι κάποιος ή όλοι είναι έμπειροι ψάλτες, παραχωρώ τη θέση μου, αλλιώς παραμένω στη θέση.
Στην περίπτωση που έστω και ένας άνδρας ψάλτης ή και γυναίκα ψάλτρια γνωστή σε εμένα έρχεται να συμψάλλουμε και είναι σε θέση να προεξάρχει, παραχωρώ και πάλι τη θέση μου με μεγάλη χαρά που θα με ξεκουράσει και που θα ξεκουραστεί και το εκκλησίασμα από το το ίδιο άκουσμα κάθε φορά (επειδή ίσως να έχουν γίνει ρουτίνα οι ίδιες φωνές κάθε φορά)!

Λυπάμαι, αλλά και στις δυο περιπτώσεις θα αναγκαστείτε να κατεβείτε, ούτως ή άλλως, γιατί όσα τροπάρια και να παραχωρήσετε στους άντρες συναδέλφους, δε θα μπορέσετε να συμψάλετε....
Τελοσπάντων, το θέμα λήγει για μένα εδώ, γιατί θα καταλήξουμε να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια.

Όπως είπε συνάδελφος, πιο πάνω, πρέπει η εκκλησία επίσημα να πάρει θέση για να ξεκαθαριστεί η κατάσταση, γιατί τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά....

 

[tzark]

Λυπάμαι, αλλά και στις δυο περιπτώσεις θα αναγκαστείτε να κατεβείτε, ούτως ή άλλως, γιατί όσα τροπάρια και να παραχωρήσετε στους άντρες συναδέλφους, δε θα μπορέσετε να συμψάλετε....
Τελοσπάντων, το θέμα λήγει για μένα εδώ, γιατί θα καταλήξουμε να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια.

Όπως είπε συνάδελφος, πιο πάνω, πρέπει η εκκλησία επίσημα να πάρει θέση για να ξεκαθαριστεί η κατάσταση, γιατί τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά....

Όπως έχω αναφέρει και παλαιότερα σε λίγο τα αναλόγια των μεγάλων τουλάχιστον Μητροπόλεων ( έχει ληφθεί απόφαση για μετά την πανδημία μάλλον ) θα τα απαρτίζουν πτυχιούχοι των Τμημάτων Μουσικών Σπουδών του ΑΠΘ, του ΕΚΠΑ , του Ιονίου Πανεπιστημίου, του Τμήματος Μουσικής Τέχνης και Επιστήμης του Πανεπιστημίου Μακεδονίας. Αυτό ισχύει μόνο άνδρες. Οι γυναίκες θα ψάλουν σε Ναούς όπου δεν υπάρχει άνδρας Ψάλτης ή σε γυναικείες Μονές.

 

[dimitris]

Ἁγίας Ἄννης τῆς Προφήτιδος σήμερα, βοήθειά μας.
Νομίζω ὅτι εἶναι κάτι σάν τήν ἁγιογραφία. Ἔχει προτιμηθεῖ ἡ βυζαντινή ἤ ἀρχαιοελληνική, ὄχι ὅτι δέν γίνονται θαύματα καί μέ τίς εἰκόνες εὐρωπαϊκῆς τεχνοτροπίας, π.χ. ἡ εἰκόνα μέ τά φιδάκια στήν Κεφαλονιά. Ἴσως νά παίζει ρόλο ἡ συχνότητα χρώματος ἤ φωνῆς γιά τήν προτίμηση ἁγιογραφίας καί ψαλμωδίας. Ἴσως ἡ ἐκκλησία νομιμοποιεῖ καί ἐπισφραγίζει κατά καιρούς τίς προτιμήσεις των πιστῶν κατά περιοχές ἤ χώρες σέ εἰκαστικά ζητήματα.

 

[giorgosgoudi]

Φαντάζομαι ότι 400 χρόνια Μωαμεθανισμού στο κοντινό παρελθόν δεν πέρασαν χωρίς να αφήσουν τα κατάλοιπά τους, μέχρι και σήμερα.

αν ισχύει αυτό τότε βρισκόμαστε σε αίρεση. δεν μπορείτε να λέτε κάτι τέτοιο στηριγμένη μόνο στη φαντασία, χωρίς στοιχεία, διότι τα στοιχεία μάλλον να ισχύει το αντίθετο δείχνουν. τα μηνύματα 336 και 347 εξηγούν το γιατί.

 

[Κωσταντής1]

Ἁγίας Ἄννης τῆς Προφήτιδος σήμερα, βοήθειά μας.
Νομίζω ὅτι εἶναι κάτι σάν τήν ἁγιογραφία. Ἔχει προτιμηθεῖ ἡ βυζαντινή ἤ ἀρχαιοελληνική, ὄχι ὅτι δέν γίνονται θαύματα καί μέ τίς εἰκόνες εὐρωπαϊκῆς τεχνοτροπίας, π.χ. ἡ εἰκόνα μέ τά φιδάκια στήν Κεφαλονιά. Ἴσως νά παίζει ρόλο ἡ συχνότητα χρώματος ἤ φωνῆς γιά τήν προτίμηση ἁγιογραφίας καί ψαλμωδίας. Ἴσως ἡ ἐκκλησία νομιμοποιεῖ καί ἐπισφραγίζει κατά καιρούς τίς προτιμήσεις των πιστῶν κατά περιοχές ἤ χώρες σέ εἰκαστικά ζητήματα.

Κάτι τέτοιο μπορεῖ νὰ συμβαίνει καὶ στὴν ψαλτική. Δηλαδὴ ὅπως (τὸ πιστεύουν καὶ δυτικοὶ ἐρευνητὲς λ.χ. ὁ Γκόμπριχ, Τὸ χρονικο τῆς τέχνης σ.133 κ. ἑ., βλ. συνημμένο) ἡ βυζαντινὴ ἁγιογραφία εἶναι ἕνα "πάγωμα" τῆς ἀρχαιοελληνικῆς ζωγραφικῆς, ἔτσι καὶ ἡ ψαλτικὴ μπορεῖ κάλλιστα νὰ εἶναι ἕνα "πάγωμα" τῆς ἀρχαίας μουσικῆς. Στὰ παρὸν ὅμως θέμα, οἱ ἀρχαῖοι τῆς κλασσικῆς περιόδου ἦταν πολὺ αὐστηροὶ σὲ θέματα σύνθεσης χορῶν. Ἀλλὰ δὲν τὸ γράφω πρὸς ὑποστήριξιν τῶν "μισογύνηδων". Ἐγὼ εἶμαι ὁ πρῶτος ποὺ ἀνησυχεῖ μήπως πράγματα ποὺ βλέπω στὰ πανεπιστήμια μολύνουν ἐν τέλει καὶ τὴν ἐκκλησία. Μήπως ὅμως συμβαίνει κάτι παρόμοιο μὲ τὴν Λυσιστράτη καὶ τὶς Θεσμοφοριάζουσες: δηλαδὴ ἐπειδὴ οἱ ἄνδρες ἔχουν παρακαινοτομήσῃ καὶ ἔχουν ξεφύγῃ ἀπὸ τὸν κλασσικὸ κανόνα, οἱ γυναῖκες ἔρχονται να τοὺς ξαναφέρουν σὲ τάξη, νὰ τοὺς νοικοκυρέψουν. Νὰ πῶ τί πιστεύω: οἱ ψάλτριες ποὺ ὅταν συμψάλλουν "ἀλλάζουν τὶς βάσεις" στὸν κυρίως ψάλτη ἴσως ἔχουν ἕνα ἔνστικτο ποὺ πλησιάζει αὐτὸ τοῦ πρακτικοῦ ψάλτη στὴν παραπάνω συζήτηση ποὺ λέει "ἄ, αὐτὸ εἶναι σὰν τὸ τραγοῦδι τῆς ἀγκινάρας" κάπως ἔτσι, ἐπίτηδες δὲν τὸ διασταυρώνω. Κατὰ κάποιον τρόπο, μήπως εἶναι κόρες του.