Ανακοίνωση του Πατριαρχείου για την εκκλησιαστική μουσική

[domesticus]

...
Όμως με εκπλήττει και μένα ο τρόπος σκέψης σας. Δηλαδή η Εκκλησία ενδιαφέρεται (ή πρέπει να ενδιαφέρεται) περισσότερο για το Τρομικόν ή για το Ύφος και δεν ενδιαφέρεται (ή δεν πρέπει να ενδιαφέρεται) για την ειρήνη των μελών της, για τις ψυχές τους, που έχουν γεμίσει δηλητήριο, ένα δηλητήριο που αφέθηκε τόσα χρόνια να πληθυνθεί και να φτάσει μέχρι το μεδούλι, με κίνδυνο να είναι δύσκολο ή αδύνατον να φύγει πλέον;

Δὲν ὑπάρχει κανένα δηλητήριο.

Ὑπάρχει μόνο ἡ προσπάθεια τῶν ἐκτὸς παράδοσης νὰ ἐπιβάλλουν τὴν ἐξ ἀποκαλύψεως ἀποψή τους ντὲ καὶ καλὰ, γιατὶ τοὺς εἶναι δύσκολο νὰ ἀποδεχτοῦν ὅτι αὐτὸ ποὺ ἔμαθαν στα νιἀτα τους δὲν τραβάει.

Ἡ ἐκκλησία ἐνδιαφέρεται γιὰ ὅλα ὄχι μόνο γι' αὐτὰ ποὺ συμφέρουν ὁρισμένους. ὅταν ἀπονεμήθηκε ὀφφίκιο, ὅταν προσκαλοῦνταν ἡ ΕΛΒΥΧ παλαιότερα σὲ ποικίλες ὅσες περιστάσεις καὶ θλίψεις, τότε δὲν μιλοῦσε κανείς, ἔτσι ἔπρεπε, τώρα ποὺ ἀναδεικνύεται μιὰν ἄλλη πραγματικότητα μιλᾶμε γιὰ ... δηλητήρια.

Δὲν εἶναι ἔτσι.

 

[domesticus]

Εγώ κύριε εκπροσωπώ τον εαυτό μου και μόνο και δεν με ενδιαφέρει ούτε ποια είναι η επίσημη άποψη των ανθρώπων του Καρά, ούτε του Αγγελόπουλου. Αλλά που να το καταλάβεις αυτό...Έγραψα τη γνώμη μου (αν επιτρέπεται κι αυτή). Αν σε ενόχλησε, απάντησε σοβαρά και τεκμηριωμένα. Μελέτησε πάντως, δεν κρύβεται στα βιβλία ο Βελζεβούλης! Το έγραψα και πρόσφατα, το γράφω και σε σένα: όσο πιστεύουμε πως εμείς έχουμε το αλάθητο και κανείς άλλος δεν έχει πάρει μυρωδιά από αυτό το αλάθητο, τόσο πιο κάτω πέφτουμε και επιστημονικά, και προσωπικά.
Αφήστε επιτέλους όλα τα λουλούδια να ανθίσουν! Ας επιλέξει ο πιστός πού θα πάει και ποιον θα ακούσει! Γιατί να εξαπολύουμε πογκρόμ έναντίον του Καρά και των ορθών στο μεγαλύτερο μέρος απόψεών του (κατά τη γνώμη μου); Γιατί να μην αφήσουμε και τον Καρά, και τον Περιστέρη, και τον Στανίτσα, και τον Βασιλικό και κάθε άλλον και τους μαθητές τους να εκφράζονται μουσικά όπως πιστεύουν και όπως αγαπούν ότι πρέπει; Οι απαγορεύσεις συνήθως φέρνουν το αντίθετο αποτέλεσμα. Καλώς ή κακώς, μας αρέσει ή δεν μας αρέσει, πιστεύω (κι όχι μόνον εγώ, αλλά η πλειοψηφία των επιστημόνων που ασχολούνται σοβαρά με τη μουσική) πως αυτή είναι η πληρέστερη και αρτιότερη έκδοση θεωρητικού της εθνικής μας μουσικής. Από εκεί και πέρα, καλό θα ήταν με νηφάλιο τρόπο να δούμε πού υπάρουν ενδεχομένως σφάλματα στον Καρά και με τεκμηριωμένο τρόπο να βελτιώσουμε το θεωρητικό του.
Όποιος νομίζει πάντως πως με αυτόν τον τρόπο θα πλήξει είτε τον μακαρήτη τον Καρά είτε και περισσότερο τους μαθητές του, μάλλον πλανάται πλάνην οικτράν...
Ελπίζω να φάγατε τίποτε άλλο, αλλιώς θα μείνετε με το βούτυρο και το ψωμί...

ἉΠὸ τεκμήρια ἄλλο τίποτε ἐδω μέσα. Ψάξε θὰ βρεῖς, ἄν θέλεις φυσικά. Φαντάζομαι ἀναζήτηση ξέρεις νὰ κάνεις ...


Γιὰ ποιὸ πογκρόμ μιλᾶς; Ποὺ πρὶν τὸ Ψαλτολόγιο δὲν ὑπῆρχε βῆμα νὰ μιλήσει ἐλεύθερα κάποιος ἐναντίον τοῦ καταδικασθέντος θεωρητικοῦ; Κι ὄποιος μιλοῦσε ἐ[δω μέσα στὴν άρχὴ τουλάχιστον ἔτρωγε πόρτα στα μούτρα; Ἡ θυματοποίηση ζεῖ καὶ βασιλεύει σ]τη γνωστὴ Σχολή.

Τὰ λουλούδια βλέπω σὲ τὶ ἀπολυταρχικό περιβάλλον τ' ἀφήνεις ν' ἀνθίσουν.

Καλώς ή κακώς, μας αρέσει ή δεν μας αρέσει, πιστεύω (κι όχι μόνον εγώ, αλλά η πλειοψηφία των επιστημόνων που ασχολούνται σοβαρά με τη μουσική) πως αυτή είναι η πληρέστερη και αρτιότερη έκδοση θεωρητικού της εθνικής μας μουσικής. Από εκεί και πέρα, καλό θα ήταν με νηφάλιο τρόπο να δούμε πού υπάρουν ενδεχομένως σφάλματα στον Καρά και με τεκμηριωμένο τρόπο να βελτιώσουμε το θεωρητικό του.

Μὰ τὸ τελευταῖο γίνεται ἤδη κι ἔχει λυσσάξει ὁ ντουνιᾶς ὅλος, ἔχουν κατέβει κώδικες ἐπὶ κωδίκων, ἡ Πέργαμος κρατᾶ κλειδωμένα τὰ ψηφιακὰ ἀρχεία της, μπὰς καὶ βροῦμε καμιὰ ἔλξη παραπάνω νὰ διακιολογήσουμε τὰ ἀδιακιολόγητα.

Κανείς δὲν πλήττει κανέναν, ἁπλα κανείς δὲν θὰ πουλᾶ φύκια γιὰ μεταξωτές κορδέλες σὲ ἀδαείς θιασῶτες καὶ αὐτόκλητους «ἑρμηνευτές» τοῦ μακρινοῦ ψαλτικοῦ παρελθόντος. Ἀφοῦ στὸ παρὸν δὲν ἔχουν ἐλπίδα κι εὔκολα ἐλέγχονται κατέφυγαν στὴν μέση βυζαντινὴ περίοδο ποὺ κανείς δὲν ξέρει γιὰ νὰ ἑρμηνεύουν κατὰ βούληση.

 

[Laosynaktis]

Δὲν ὑπάρχει κανένα δηλητήριο.

Ὑπάρχει μόνο ἡ προσπάθεια τῶν ἐκτὸς παράδοσης νὰ ἐπιβάλλουν τὴν ἐξ ἀποκαλύψεως ἀποψή τους ντὲ καὶ καλὰ, γιατὶ τοὺς εἶναι δύσκολο νὰ ἀποδεχτοῦν ὅτι αὐτὸ ποὺ ἔμαθαν στα νιἀτα τους δὲν τραβάει.

Ἡ ἐκκλησία ἐνδιαφέρεται γιὰ ὅλα ὄχι μόνο γι' αὐτὰ ποὺ συμφέρουν ὁρισμένους. ὅταν ἀπονεμήθηκε ὀφφίκιο, ὅταν προσκαλοῦνταν ἡ ΕΛΒΥΧ παλαιότερα σὲ ποικίλες ὅσες περιστάσεις καὶ θλίψεις, τότε δὲν μιλοῦσε κανείς, ἔτσι ἔπρεπε, τώρα ποὺ ἀναδεικνύεται μιὰν ἄλλη πραγματικότητα μιλᾶμε γιὰ ... δηλητήρια.

Δὲν εἶναι ἔτσι.

Μήπως θα σου άρεσε περισσότερο αυτό το δηλητήριο και αυτό το σενάριο;
http://www.greektube.org/content/view/69396/2/

 

[dimskrekas]

Μετά το μήνυμά σου, αγαπητέ μου, ρώτησα τον "εγκληθέντα" και μου είπε ότι πήγε αυτοβούλως στον Πατριάρχη (και όχι σε συνοδική επιτροπή) και όχι ως "εγκληθείς", "απολογούμενος" ή "συνετισθησόμενος". Και ότι η κουβέντα για τα σημάδια έγινε παρεμπιπτόντως μόνο με τον Σεβ. Πέργης και τον κ. Αστέρη, που έτυχε να είναι εκεί, ανεπισήμως, με την έννοια της απλής συζήτησης και όχι ως "απολογία" ή οτιδήποτε τέτοιο, συζήτησης που διεκόπη από τον Πατριάρχη, για να τους προσκαλέσει όλους σε γεύμα . Μπορεί εσείς, που βρεθήκατε τυχαία εκεί όπως είπατε και μπορεί να μην παρακολουθήσατε όλο το στόρυ, να εκλάβατε την τυχαία συζήτηση του κ. Αγγελόπουλου ως "απολογία" και τις πιθανές αντιρρήσεις του Σεβ. Πέργης και του κ. Αστέρη ως "προσπάθεια συνετισμού" του. δεν ξέρω αν είναι έτσι. Εσείς ξέρετε.
Όμως με εκπλήττει και μένα ο τρόπος σκέψης σας. Δηλαδή η Εκκλησία ενδιαφέρεται (ή πρέπει να ενδιαφέρεται) περισσότερο για το Τρομικόν ή για το Ύφος και δεν ενδιαφέρεται (ή δεν πρέπει να ενδιαφέρεται) για την ειρήνη των μελών της, για τις ψυχές τους, που έχουν γεμίσει δηλητήριο, ένα δηλητήριο που αφέθηκε τόσα χρόνια να πληθυνθεί και να φτάσει μέχρι το μεδούλι, με κίνδυνο να είναι δύσκολο ή αδύνατον να φύγει πλέον;
Δεν ξέρω, αλλά διαφορετική ιδέα έχω για τις αρμοδιότητες και το ρόλο της Εκκλησίας, και δεν νομίζω να σφάλλω, μιας και ψάλλω, όπως και σεις βέβαια, "Θεός ων ειρήνης". Εκτός αν τα λόγια αυτά δεν έχουν αξία ή τα καταλαβαίνω λάθος ή διαφορετικά από σάς.

Πότε έγινε η συνάντηση; Ευχαριστώ

Δ.

 

[Laosynaktis]

Πότε έγινε η συνάντηση; Ευχαριστώ

Δ.

Ας μας πεί επιτέλους ο κ. destur, που τα ξέρει από πρώτο χέρι, αλλά δεν τα λέει όλα μαζί, δίνοντας άλλες εντυπώσεις για την όλη υπόθεση της "έγκλησης" του κ. Αγγελόπουλου (και μάλλον αναιρώντας λίγο-λίγο αυτά που είπε στην αρχή). Εγώ δεν ξέρω ακριβώς το πότε.

 

[priggos]

"Θεριά οι ανθρώποι δεν μπορούν
το φως να το σηκώσουν
δεν είναι η αλήθεια πιο χρυσή
απ' την αλήθεια της σιωπής
χίλιες φορές να γεννηθείς
τόσες, τόσες θα σε σταυρώσουν"

Κώστας Βάρναλης

 

[priggos]

Λόγω ανωτέρας βίας και διαμαρτυριών αποσύρομαι γιατί κάποιοι δεν αντέχουν να ακούσουν την αλήθεια.

Όποιος όμως γνωρίζει και κατάλαβε ποιοι μας βάζουν να μαλώνουμε για πράγματα ανούσια, ενώ όλοι τον ίδιο Θεό ψάλλουμε, τότε ας ψάξει στο youtube και θα καταλάβει.

Πάντα γεια και γεια για πάντα!

Καληνύχτα Κεμάλ, αυτός ο κόσμος δεν θα αλλάξει ποτέ.

 

[ilias nektarios]

Εγώ τουλάχιστον δεν έχω μείνει στον Μαργαζιώτη και τον Ηλιόπουλο...
Καλό θα ήταν να βγεις λίγο από το καβούκι σου και να εφαρμόσεις όσα ζητάς να εφαρμόσουν οι άλλοι. Και καλό θα ήταν επίσης να μελετήσεις-αν σου βρίσκεται χρόνος από τον πολύτιμό σου χρόνο-τα μουσικολογικά συνέδρια που έγιναν επί μακαριστού Χριστοδούλου και τις επιστημονικές ανακοινώσεις που υπήρξαν τότε, καθώς και όσες ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ανακοινώσεις υπάρχουν και δημοσιεύονται ακόμα και στο διαδίκτυο για να αντιληφθείς το νόημα των όσων γράφω. Μισή ώρα την ημέρα αν ξεκλέψεις (από το να σχολιάζεις άλλους χωρίς να έχεις ο ίδιος γνώση στοιχειώδη των πραγμάτων) έχεις να ωφελήθείς πολύ. Είπα και επαναλαμβάνω: η εποχή όπου ο δάσκαλος έλεγε στον μαθητή: "Τα πράγματα είναι έτσι επειδή έτσι τα άκουσα από τον δάσκαλό μου", έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Σήμερα όλοι μπορούμε να μελετήσουμε από μια τεράστια δεξαμενή πληροφοριών, να λάβουμε γνώσεις που κάποτε δεν είχαν οι άνθρωποι. Και αυτή νομίζω υπήρξε και η σημαντικότερη συμβολή του Σίμωνα Καρά. Το ότι δίδαξε τους μαθητές του να μην αποδέχονται ακρίτως και άνευ αντιλογίας όσα οι άλλοι (ακόμα και ο ίδιος) τους έλεγαν. Έψαξε, μελέτησε, ίδιαίτερα τους αρχαίους θεωρητικούς, τους σύγχρονούς του, κι έπειτα κατέληξε στη διατύπωση των απόψεών του, επιστημονικά, τεκμηριωμένα και με επίγνωση των όσων έλεγε. Και ό,τι έγραψε, δεν ήταν προϊόν ούτε αποκύημα της φαντασίας του, αλλά η κωδικοποίηση της εθνικής μας μουσικής από τα αρχαία χρόνια ως τις μέρες μας.
Η διατύπωση συγκεκριμένων διαφωνιών σε επιμέρους ζητήματα, είναι οπωσδήποτε καλοδεχούμενη και επιβεβλημένη. Αλλά με επιστημονικό τρόπο διατυπωμένη και προ πάντων καλοπροαίρετη, και χωρίς ύβρεις και ειρωνείες. Σε επιστημονικά ζητήματα, χρειάζεται ο αντίλογος γιατί έτσι προάγεται η επιστήμη. Εκτός αν θέλεις να περάσουμε στην εποχή των σπηλαίων και του Κασσιδιάρη...
Και κάτι άλλο τελευταίο: επειδή η μουσική αντίληψη και έκφραση δεν είναι ενιαία πουθενά, και ούτε το ψάλλειν είναι κάποιο δογματικό ζήτημα στο οποίο θα πρέπει να πειθαρχήσουμε ειδάλως θα αποβληθούμε από τον κορμό της Εκκλησίας, καλό θα ήταν να αφήσουμε όλα τα λουλούδια να αναπτυχθούν στον κήπο της Εκκλησίας. Και όσοι ψάλλουν κατά το ύφος του Καρά είναι χρήσιμοι, και όσοι ψάλλουν κατά το ύφος το "Πατριαρχικό", το "Αγιορείτικο", το "Περιστερικό", ακόμα και όσοι ψάλλουν σαν να βρίσκονται σε σκυλάδικο της Εθνικής ή σε πανηγύρι του χωριού σου ή του χωριού μου, κι αυτοί χρήσιμοι είναι. Ας υπάρχουν όλοι και ας διαλέξει ο κόσμος ποιος αισθητικά του "πάεί" καλύτερα. Με τις απαγορεύσεις δεν λύνεται απολύτως κανένα ζήτημα, ιδίως σε αυτό. Μόνο εντείνεται και φουντώνει. Ιδιαίτερα όταν είναι άδικο, και πολύ φοβάμαι, υποβολιμαίο και κατευθυνόμενο για να πλήξει συγκεκριμένους ανθρώπους και συγκεκριμένες θέσεις περί μουσικής.
Γιατί στο χωριό μου, όπως φαντάζομαι και στο δικό σου χωριό, λέμε ότι "την καρυδιά που κάνει καρύδια πετροβολάνε, όχι την άκαρπη!".

Δεν μαθαινετε καλυτερα εσεις να ψαλετε;...
ΨΑΛΤΕΣ θελουμε να γινουμε,οπως ηταν και οι Μεγαλοι Αρχωντες,οχι γραφιαδες!!...
Στην τελικη,μεινετε εσεις με την ''επιστημη'' σας (να μη σας ξεφυγει μονο καμια ''οξεια'' απο το πολυ διαβασμα ) και αφηστε μας εμας να ψαλουμε και να συνεχιζουμε αυτα που μας παρεδωσαν οι δασκαλοι μας....
Και εις αλλα με υγεια

 

[ΝΙΚΗΤΑΡΑΣ]

Έτσι είναι ακριβώς, αν και μερικοί φαίνεται ότι δεν εννοούν να το καταλάβουν.



Ευτυχώς (ή δυστυχώς για κάποιους) η εποχή αυτή δεν θα περάσει ποτέ, όσο η ψαλτική συνεχίζει να είναι μια παραδοσιακή τέχνη και τεχνική, στη υπηρεσία της εκκλησίας.



Δεν ξέρω ποιος ενδιαφέρεται να μάθει πως έψαλλαν πριν από εκατοντάδες χρόνια (όχι πολλοί νομίζω) ή πόσες πιθανότητες υπάρχουν να συμβεί αυτό (νομίζω καμμιά), αλλά η παλαιογραφία ας ασχοληθεί μ' αυτό κι όσον αφορά τους παλιότερους ψάλτες (μέσω ηχογραφήσεων) και τους νεώτερους (που έχουν μια αδιάσπαστη συνέχεια με την παλιότερη παράδοση) ακούγοντας τους, να προσπαθήσει η επιστήμη να εξηγήσει, να διευκρινίσει, να αποκαταστήσει, να διορθώσει παλιότερα και νεώτερα θεωρητικά, γιατί η ζώσα ψαλτική είναι η όντως επιστήμη, ενώ η θεωρητικά μελέτη θεραπαινίδα αυτής, για να μπορέσουμε να προσλάβουμε κατά τον καλύτερο τρόπο και να συνεχίσουμε την παράδοση που ακούμε κι όχι για την διορθώσουμε.



Εκτός από τα λουλούδια υπάρχουν και τα ζιζάνια. Αυτός ο σχετικισμός μπορεί να είναι αποδεκτός στην τέχνη γενικά, είναι όμως απαράδεκτος στην ψαλτική που όπως προανέφερα "είναι μια παραδοσιακή τέχνη και τεχνική, στη υπηρεσία της εκκλησίας".

Εάν εννοείτε ζιζάνια ανθρώπους που αφιέρωσαν τη ζωή τους και το είναι τους γι' αυτή τη μουσική που κι εσείς ασκείτε, τότε νομίζω ότι ασχολείστε με λάθος αντικείμενο. Η σεμνότητα του μακαρίτη του Σίμωνα Καρά νομίζω ότι ήταν ένα από τα βασικά του γνωρίσματα. Ουδέποτε τον άκουσα ή πληροφορήθηκα να κατακρίνει με τέτοιο πάθος άλλους ιεροψάλτες. Εάν το έκανε κάποιες φορές, δεν έκρινε τους ίδιους, αλλά κάτι που δεν του άρεσε στην εκτέλεσή τους.
Γιατί αρνείστε όμως την πραγματικότητα; Η σωστή μελέτη και εκτέλεση των κομματιών, προϋποθέτει θεωρητικές γνώσεις, και αυτές, επιστημονική μελέτη της παλαιογραφίας. Ούτε και σ' αυτό θα συμφωνήσουμε ποτέ;
Μένω έκθαμβος με όσα διαβάζω. Τόση εμπάθεια πια;

 

[ΝΙΚΗΤΑΡΑΣ]

ἉΠὸ τεκμήρια ἄλλο τίποτε ἐδω μέσα. Ψάξε θὰ βρεῖς, ἄν θέλεις φυσικά. Φαντάζομαι ἀναζήτηση ξέρεις νὰ κάνεις ...


Γιὰ ποιὸ πογκρόμ μιλᾶς; Ποὺ πρὶν τὸ Ψαλτολόγιο δὲν ὑπῆρχε βῆμα νὰ μιλήσει ἐλεύθερα κάποιος ἐναντίον τοῦ καταδικασθέντος θεωρητικοῦ; Κι ὄποιος μιλοῦσε ἐ[δω μέσα στὴν άρχὴ τουλάχιστον ἔτρωγε πόρτα στα μούτρα; Ἡ θυματοποίηση ζεῖ καὶ βασιλεύει σ]τη γνωστὴ Σχολή.

Τὰ λουλούδια βλέπω σὲ τὶ ἀπολυταρχικό περιβάλλον τ' ἀφήνεις ν' ἀνθίσουν.


Μὰ τὸ τελευταῖο γίνεται ἤδη κι ἔχει λυσσάξει ὁ ντουνιᾶς ὅλος, ἔχουν κατέβει κώδικες ἐπὶ κωδίκων, ἡ Πέργαμος κρατᾶ κλειδωμένα τὰ ψηφιακὰ ἀρχεία της, μπὰς καὶ βροῦμε καμιὰ ἔλξη παραπάνω νὰ διακιολογήσουμε τὰ ἀδιακιολόγητα.

Κανείς δὲν πλήττει κανέναν, ἁπλα κανείς δὲν θὰ πουλᾶ φύκια γιὰ μεταξωτές κορδέλες σὲ ἀδαείς θιασῶτες καὶ αὐτόκλητους «ἑρμηνευτές» τοῦ μακρινοῦ ψαλτικοῦ παρελθόντος. Ἀφοῦ στὸ παρὸν δὲν ἔχουν ἐλπίδα κι εὔκολα ἐλέγχονται κατέφυγαν στὴν μέση βυζαντινὴ περίοδο ποὺ κανείς δὲν ξέρει γιὰ νὰ ἑρμηνεύουν κατὰ βούληση.

Δεν έχεις δίκιο και το ξέρεις. Όταν ο άλλος γράφει "το Πατριαρχείο τα ξέρει όλα και τα βλέπει όλα" μου θυμίζει τουλάχιστον Big Brother καταστάσεις και όχι σοβαρότητα. Εάν κάποιος έχει αντίρρηση για όσα ο Καράς συγκέντρωσε και κατέγραψε, ας εκφέρει την άποψή του σοβαρά και τεκμηριωμένα. Ας περιμένει μιαν αντίστοιχη απάντηση και ούτω καθ' εξής.
Το "πίστευε και μη ερεύνα" αν δεν κάνω λάθος, αποτελεί θέσφατο της παπικής εκκλησίας. Εάν τώρα ήρθε η ώρα να βατικανοποιηθούμε κι εμείς, τότε, λυπάμαι, θα συνεχίσω να ψάχνω και να μελετώ όσους ψάχνουν να δουν τι κρύβεται στο παρελθόν της καθ' ημάς μουσικής. Κακό είναι κι αυτό;
Εξακολουθώ να πιστεύω πως πρέπει να αφήσουμε ΟΛΑ τα λουλούδια να ανθίσουν. Κι ας δείξει ο χρόνος ποιος έχει περισσότερο δίκιο και ποιος λιγότερο...

 

[ΝΙΚΗΤΑΡΑΣ]

Δεν μαθαινετε καλυτερα εσεις να ψαλετε;...
ΨΑΛΤΕΣ θελουμε να γινουμε,οπως ηταν και οι Μεγαλοι Αρχωντες,οχι γραφιαδες!!...
Στην τελικη,μεινετε εσεις με την ''επιστημη'' σας (να μη σας ξεφυγει μονο καμια ''οξεια'' απο το πολυ διαβασμα ) και αφηστε μας εμας να ψαλουμε και να συνεχιζουμε αυτα που μας παρεδωσαν οι δασκαλοι μας....
Και εις αλλα με υγεια

Αυτό κάνουμε αγαπητέ Ηλία κι αυτό θα κάνουμε ώσπου να παραδώσουμε το πνεύμα μας. Θα προσπαθούμε να μάθουμε να ψέλνουμε. Εσύ φαίνεται είχες το χάρισμα από μικρός και δεν σου χρειάζεται να ψάξεις περισσότερο. Κρίμα πάντως γιατί είσαι νέος άνθρωπος και σαν τέτοιος θα έπρεπε να ξέρεις να αμφισβητείς και να ψάχνεις. Και απ' όσο γνωρίζω, δεν είχες δα και τον Στανίτσα για δάσκαλό σου! Συνέχισε λοιπόν όσα σου έμαθαν να λες, αλλά μην ασχολείσαι με θεωρητικές συζητήσεις γιατί εκτίθεσαι! Αυτά τα τελευταία συνηθίζουν να τα λένε οι άσχετοι και οι πρακτικοί. Εάν τοποθετείς τον εαυτό σου σε αυτή την κατηγορία, τι να σου πω. Κρίμα...

 

[neoklis]

Εάν εννοείτε ζιζάνια ανθρώπους που αφιέρωσαν τη ζωή τους και το είναι τους γι' αυτή τη μουσική που κι εσείς ασκείτε, τότε νομίζω ότι ασχολείστε με λάθος αντικείμενο. ...

Δεν υπεννόησα κάποιον συγκεκριμένα με τον όρο "ζιζάνια", απλώς διαφώνησα με το να "αφήσουμε λοιπόν όλα τα λουλούδια να ανθίσουν" ακρίτως και αδιακρίτως. Κάποια μπορεί να είναι και ζιζάνια, άρα πρέπει πρώτα να κάνουμε την σχετική κρίση.

... Η σωστή μελέτη και εκτέλεση των κομματιών, προϋποθέτει θεωρητικές γνώσεις, και αυτές, επιστημονική μελέτη της παλαιογραφίας. Ούτε και σ' αυτό θα συμφωνήσουμε ποτέ;Μένω έκθαμβος με όσα διαβάζω....

Εγώ να δεις πόσο έκθαμβος μένω! Προφανώς και η σωστή μελέτη και εκτέλεση των κομματιών ΔΕΝ προϋποθέτει θεωρητικές γνώσεις (αν και είναι πολύ χρήσιμες), και πολύ περισσότερο ούτε επιστημονική μελέτη της παλαιογραφίας. Ένα απαιτεί, να ακούς και να μαθαίνεις από ΣΩΣΤΟ (στο ψάλσιμο) δάσκαλο, που στοιχεί στην αδιάσπαστη (αν και όχι αδιαφοροποίητη) παράδοση.

 

[PANROUST]

Φαντάζομαι ότι οι λυκειακές σας γνώσεις αρκούν για να κατανοήσετε αυτό που δεν θέλετε να κατανοήσετε. Κι αυτό κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι το εξής: Πως εάν ο Καράς και όσοι θεωρούν εαυτούς μαθητές του είχαν μείνει κλεισμένοι στα όρια του Συλλόγου τους και έμεναν στην αφάνεια, ουδείς θα ασχολείτο με αυτούς. Το πρόβλημα ξεκινά από τη στιγμή που εμφανίζεται ένας δυναμικός Αγγελόπουλος και βγάζει τις απόψεις του Καρά από τον λόφο του Στρέφη και κάνει κοινωνούς σε αυτές όλους τους Έλληνες και όχι μόνο. Από τη στιγμή που ο Αγγελόπουλος δημιουργεί την ΕΛΒΥΧ (αντικειμενικά την πλέον επιτυχημένη εκκλησιαστική χωρωδία αυτή τη στιγμή) και διαδίδει τις απόψεις του Καρά παντού (στην εκπαίδευση κ.λπ.) αρχίζουν οι αντιδράσεις όσων βλέπουν πως μια καινούργια δύναμη εμφανίζεται και πως θα πρέπει να της κοπούν τα φτερά...

Λυπάμαι...μπούρδες μου απαντάτε.Αλλά ο Καράς όταν έγραψε το βιβλίο δεν το έκανε ευαγγέλιο αλλά το δημοσίευσε για μελέτη.Δεν είχε πάρει καμία έγκριση από το υπουργείο ούτε από το Πατριαρχείο.Το πρόβλημα εμφανίστηκε μετά εποχής Καρά.Το είπατε και μόνο σας.Συμφωνώ.Λυπάμαι πάρα πολύ όπου δεν ζει ο Σ.Κ....Αλήθεια..ο κ.Αγγελόπουλος τώρα πηγαίνει καθόλου στον λόφο του Στρέφη; :wink:

Σχετικά με όσα γράφετε, είναι προφανές ότι όταν επιβραβεύεις ένα πρόσωπο, το επιβραβεύεις για το έργο του, όχι επειδή είναι ωραίος!

Το Πατριαρχείο αυτό έκανε.Τον επιβράβευσε για το έργο του συνολικός και όχι συγκεκριμένα για το βιβλίο του.Γιατί αν έχει επιβραβεύσει και το θεωρητικό του,να μας στείλετε την εγκύκλιο ,και αν δεν την έχετε ανοίξτε το βιβλίο του πρώτη σελίδα αν υπάρχει.

Επίσης, σας θυμίζω, εκτός εάν δεν επιθυμείτε να αντιπαρατεθείτε σοβαρά, πως εκφράζω μια απλή θέση: πως όσο καλός και σπουδαίος κι αν είναι ο δάσκαλος μας, και ο δάσκαλος του δασκάλου μας και πάει λέγοντας, εμείς κάτι επιπλέον θα προσθέσουμε ή θα αφαιρέσουμε από αυτά που θα μας πει, εκτός κι είμαστε παπαγαλάκια. Αυτό σημαίνει αυτομάτως μιας μορφής αλλοίωση του "ύφους" και της "παράδοσης". Επομένως, ο γνησιότερος τρόπος για να μάθουμε τον τρόπο με τον οποίο έψαλλαν κάποτε είναι η συγκριτική μελέτη της παλαιογραφίας και των παλαιότερων και σύγχρονων ψαλτών και η έκδοση έγκυρων μελετών επί του θέματος, και φυσικά όχι τα: "Μου το πανε, που τους το πανε" και πάει λέγοντας...

Αυτή την απλή θέση που εκφράζεται,σας βολεύει έτσι.Άποψη σας....

(αν και πολύ φοβάμαι πως θα απογοητευτούμε ΟΛΟΙ εάν μάθουμε πώς πραγματικά έψαλλαν οι άνθρωποι ας πούμε στην Αγια-Σοφιά στο Βυζάντιο)

Μάλλον έτσι είναι.Αν συγκρίνουμε τον Ι.Ναυπλιώτη,φοβάμαι ότι κάποιοι θα πέσουν πολύ έξω.

Από την μία βγήκε απόφαση από το Πατριαρχείο για το θεωρητικό του Σ.Κ..Δεν την δεχόμαστε την εγκύκλιο,γιατί δεν έγιναν αυτά όπου αναφέρει ο κ.Αρβανίτης : ''Αν το Πατριαρχείο ήθελε να αντιμετωπίσει σοβαρά το ζήτημα, θα έπρεπε να βάλει μια επιτροπή να εργασθεί επί ένα χρόνο ή όσο χρειάζεται (οπως έκανε παλαιότερα) και να σημειώσει αναλυτικώς σε τί αντιτίθεται. Να περιμένει δε και την ανταπάντηση." Πάρα πολύ ωραία.Συμφωνώ.
Εφόσον δεν έχει μελετηθεί το θεωρητικό επισήμως,για πιο λόγο εσείς κ.Νικηταρά το έχετε κάνει ευαγγέλιο και το διδάσκετε παράνομα στα σχολεία και στα ωδεία;Για πιο λόγο εδώ ,να δεχτούμε αυτό που γίνεται;Για πιο λόγο να δεχτούμε για αυτά που γράφει το θεωρητικό και που υποστηρίζετε με φανατισμό,εφόσον δεν έχουν μελετηθεί επισήμως;

 

[Sotres]

Φίλοι και συνάδελφοι, επιτρέψτε μου μέσα σε αυτές τις δύσκολες καταστάσεις να καταθέσω κάτι το οποίο μπορεί να φαίνεται ότι δεν ταιριάζει με το κλίμα αλλά αν το καλοσκεφτούμε, κάτι μπορεί να μας πει...ανάλογα με τη διάθεσή μας.
Κάποιος φίλος του ψαλτολογίου μου έγραψε: τα "'μικρά" μας εγκλωβίζουν. Ας βλέπουμε τα μεγαλεία του Θεού.
Νομίζω ότι μιλήσαμε για έλξεις, για σχολές, για εγκυκλίους, για οικονομικά προβλήματα αλλά ας θυμηθούμε και κάτι το οποίο μας βλέπει και μας ακούει, αλλά το θυμόμαστε όταν η δυσκολία μας επισκεφθεί...
το χέρι Του Θεού μας...
Συγχωρέστε μου την παρένθεση, αλλά μήπως με όλα αυτά χάνουμε τον προοριοσμό μας; Επ ευκαιρίας ζητώ δημόσια, επειδή κάποιες φορές γράφουμε και το πάθος μπορεί να μας κυριεύει, την κατανόηση των Νίκου Θεοτοκάτου, Δημήτρη Σκρέκα, Στάθη Μακρή, και του Δομέστικου. Ίσως να έγραψα κάπως έντονα. Ε, λοιπόν δεν θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας αν ο Βου δεν είναι χαμηλωμένος ή ο Γάλλος δεν τα γραψε ή ο Κε είναι υψωμένος ή η κλίμακα είναι 72 ή 71,523 μόρια...
Καλό Παράδεισο να χει και ο Καράς. Διότι και αυτός κάτι έκανε, κάτι πρόσφερε...σε όλους εμάς...

 

[PANROUST]

Και συνεχίζουμε έτσι όπως μας βολεύει...Αμήν!

Τώρα μπορεί να κλειδώσει το θέμα...

 

[Sotres]

Και συνεχίζουμε έτσι όπως μας βολεύει...Αμήν!

Τώρα μπορεί να κλειδώσει το θέμα...

'Οχι αγαπητέ μου. Συνεχίζουμε γράφοντας και μιλώντας ανάλογα με τις επιλογές μας. Το έγραψα αυτό διότι πέρα του ότι είμαστε ψάλτες διαφορετικών σχολών είμαστε και χριστιανοί του κοινού Ποτηρίου. Φτάνει πια. Η άλλη έκλεψε γάλα από την υπερ-αγορά για το παιδί της και εμείς πλακωνόμαστε για τον Καρά. Κάντε ένα συνέδριο, βγάλτε ένα βιβλίο, βάλτε 5 επιτροπές με ειδικούς από όλες τις σχολές και κλείστε το θέμα. Τώρα μιλάμε και γράφουμε...

 

[PANROUST]

'Οχι αγαπητέ μου. Συνεχίζουμε γράφοντας και μιλώντας ανάλογα με τις επιλογές μας.

Συγγνώμη το παίρνω πείσω.Το είπα γιατί αυτό κατάλαβα από τα γραφόμενα σας.

Κάντε ένα συνέδριο, βγάλτε ένα βιβλίο, βάλτε 5 επιτροπές με ειδικούς από όλες τις σχολές και κλείστε το θέμα. Τώρα μιλάμε και γράφουμε..

Για αν δεν γίνουν όλα αυτά,όπου βιβλία έχουν γραφτεί,να υπενθυμίσω ένα βιβλίο:http://analogion.com/forum/showthread.php?t=11838 ,θα τα δεχτούμε όλα αυτά έτσι αγαπητέ μου;
Καταρχήν για πιο λόγο να γράψουμε ''εμείς" ένα βιβλίο;

 

[Sotres]

Συγγνώμη το παίρνω πείσω.Το είπα γιατί αυτό κατάλαβα από τα γραφόμενα σας.

Για αν δεν γίνουν όλα αυτά,όπου βιβλία έχουν γραφτεί,να υπενθυμίσω ένα βιβλίο:http://analogion.com/forum/showthread.php?t=11838 ,θα τα δεχτούμε όλα αυτά έτσι αγαπητέ μου;
Καταρχήν για πιο λόγο να γράψουμε ''εμείς" ένα βιβλίο;

Αγαπητέ μου κ. Ρουστέμη,
η Μητέρα εκκλησία να συγκαλέσει επιτροπή και να αποφανθεί. Τα πορίσματα μαζί με την έρευνα που προηγήθηκε να τα εκδόσουν.
Επιστήμονες και από τις δύο μεριές να μιλήσουν και να πάρει οριστική λύση το όλο ζήτημα. Με θίγει, εάν ισχύει αυτά που λέει ο destur, 4-5άνθρωποι στο όρθιο να αποφάσισαν το μέλλον της ψαλτικής μας. Εκτιμώ και σέβομαι όλους που βρέθηκαν εκείνη τη μέρα στο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Αλλά για τόσο σημαντικό θέμα δεν θα έπρεπε να είχανε και είχαμε άλλη αντιμετώπιση; με καταλαβαίνετε;

 

[PANROUST]

Αγαπητέ μου κ. Ρουστέμη,
η Μητέρα εκκλησία να συγκαλέσει επιτροπή και να αποφανθεί. Τα πορίσματα μαζί με την έρευνα που προηγήθηκε να τα εκδόσουν.
Επιστήμονες και από τις δύο μεριές να μιλήσουν και να πάρει οριστική λύση το όλο ζήτημα. Με θίγει, εάν ισχύει αυτά που λέει ο destur, 4-5άνθρωποι στο όρθιο να αποφάσισαν το μέλλον της ψαλτικής μας. Εκτιμώ και σέβομαι όλους που βρέθηκαν εκείνη τη μέρα στο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Αλλά για τόσο σημαντικό θέμα δεν θα έπρεπε να είχανε και είχαμε άλλη αντιμετώπιση; με καταλαβαίνετε;

Σας καταλαβαίνω.Κάντε αίτηση στην Μητέρα εκκλησία για να διαμαρτυρηθείτε και για να πάρει οριστική λύση.Κατά την γνώμη μου εάν δεν το κάνετε,πρέπει να υπακούσετε στην εγκύκλιο.
Και εσείς αποφασίσατε με το έτσι θέλω για το μέλλον της ψαλτικής...,χωρίς να μελετηθεί επισήμως το θεωρητικό.
Και σας υπενθυμίζω τη απάντησα στον κ.Νικηταρά
"

Από την μία βγήκε απόφαση από το Πατριαρχείο για το θεωρητικό του Σ.Κ..Δεν την δεχόμαστε την εγκύκλιο,γιατί δεν έγιναν αυτά όπου αναφέρει ο κ.Αρβανίτης : ''Αν το Πατριαρχείο ήθελε να αντιμετωπίσει σοβαρά το ζήτημα, θα έπρεπε να βάλει μια επιτροπή να εργασθεί επί ένα χρόνο ή όσο χρειάζεται (οπως έκανε παλαιότερα) και να σημειώσει αναλυτικώς σε τί αντιτίθεται. Να περιμένει δε και την ανταπάντηση." Πάρα πολύ ωραία.Συμφωνώ.
Εφόσον δεν έχει μελετηθεί το θεωρητικό επισήμως,για πιο λόγο εσείς κ.Νικηταρά το έχετε κάνει ευαγγέλιο και το διδάσκετε παράνομα στα σχολεία και στα ωδεία;Για πιο λόγο εδώ ,να δεχτούμε αυτό που γίνεται;Για πιο λόγο να δεχτούμε για αυτά που γράφει το θεωρητικό και που υποστηρίζετε με φανατισμό,εφόσον δεν έχουν μελετηθεί επισήμως;

Έρχομαι στα λόγια σας πιο πάνω.

Με καταλαβαίνετε;
Κοιτάτε να δείτε.Δεν είμαι ο κατάλληλος που θα βγάλει το φίδι από την τρύπα,αλλά να μην κοροϊδευόμαστε.

 

[Sotres]

Σας καταλαβαίνω.Κάντε αίτηση στην Μητέρα εκκλησία για να διαμαρτυρηθείτε και για να πάρει οριστική λύση.Κατά την γνώμη μου εάν δεν το κάνετε,πρέπει να υπακούσετε στην εγκύκλιο.
Και εσείς αποφασίσατε με το έτσι θέλω για το μέλλον της ψαλτικής...,χωρίς να μελετηθεί επισήμως το θεωρητικό.
Και σας υπενθυμίζω τη απάντησα στον κ.Νικηταρά
"Έρχομαι στα λόγια σας πιο πάνω.

Με καταλαβαίνετε;
Κοιτάτε να δείτε.Δεν είμαι ο κατάλληλος που θα βγάλει το φίδι από την τρύπα,αλλά να μην κοροϊδευόμαστε.

Να στε καλά