dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Ερωτήθηκε και συμφωνεί.
Ως προς την Πολίτικη εκτέλεση του εν λόγω Δύναμις, πρβλ. τις όμορφες καταγραφές των Θ. Γεωργιάδη (1947) και Αντ. Σύρκα (1961).
Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός
- Thread starter Shota
- Start date
Ερωτήθηκε και συμφωνεί.
Ως προς την Πολίτικη εκτέλεση του εν λόγω Δύναμις, πρβλ. τις όμορφες καταγραφές των Θ. Γεωργιάδη (1947) και Αντ. Σύρκα (1961).
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Εγώ την είχα ανεβάσει αλλά χωρίς αυτή την αποθορυβοποίηση. Αν πρέπει να αποθορυβοποιηθεί, ας γίνει κάπως έτσι. Διόρθωσα λίγο και το pitch (δεν ήταν αυτή η φωνή του Γεωργιάδη!) αλλά σε κάποια σημεία (πχ «Αθάνατος») αυξομειώνεται σε μη διακριτές θέσεις και δεν μπόρεσα να το αποκαταστήσω. Αντικατέστησα ακόμη με ησυχία τα σημεία που ακουγόταν συνεχόμενος βόμβος. Αν δεν επανήλθα ως τώρα στα να ξαναφτιάξω ολόκληρη την ηχογράφηση είναι διότι ελπίζω να ξαναβρώ κάποια στιγμή την πρωτότυπη κασέτα (και όχι το δικό μου κάκιστο αντίγραφο) και να την ψηφιοποιήσω άμεσα από εκεί.
Last edited:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Είναι κάτι που σηκώνει πολλή συζήτηση αυτό. Φαίνεται πως μπορεί να ιδωθεί από δυο σκοπιές το ζήτημα.
Η πρώτη είναι αυτή που περιγράφεις. Αλλά, από μόνη της η καταγραφή δεν συνιστά διασκευή, εφόσον αναγνώστης είναι και ...γνώστης. Ας πάρουνε για παράδειγμα τις καταγραμμένες ερμηνείες του Στανίτσα μέσα από τα βιβλία του Πετρίδη, ή και τις καταγραφές Χερουβικών από τον π. Φαράσογλου ή ακόμα από τις καταγραφές του Ν. Γιάννου ή και το ίδιου του Στανίτσα (Τριώδιον, Χειρόγραφα κ.λ.π.). Ανάλογα με το αν γνωρίζει κάποιος τις εκάστοτε ιδιαιτερότητες της γραφής, ή με το πόσο είναι εξοικειωμένος (μέσω ακουσμάτων) με τον τρόπο που αναλύει ο Στανίτσας, το αποτέλεσμα της ερμηνείας του μπορεί να είναι από πολύ καλό έως ...απαράδεκτο.
Η δεύτερη σκοπιά, είναι αυτή της αναγκαιότητας αυτών των καταγραφών, ώστε κι αυτοί που δεν έχουν τη δυνατότητα να ακούσουν από «πρώτο χέρι» το πολίτικο (ή οποιοδήποτε άλλο) ύφος , να μπορούν να γίνουν «κοινωνοί» του, μέσω της «σύλληψης» αυτής που γίνεται με την αναλυτική καταγραφή. Κι αν ακόμα σήμερα, στην εποχή της πληροφορίας, μπορεί να μπει κανείς εύκολα σ' ένα ιστοχώρο όπως το Ψ και να βρει χιλιάδες ηχογραφήσεις, ας μην ξεχνάμε ότι σε λίγο προγενέστες εποχές αυτό δεν ήταν εφικτό. Θυμάμαι (με νοσταλγία μπορώ να πω) τότε που τρέχαμε σε πόλεις και χωριά με τον Γιώργο τον Παρπαρά, γιατί είχαμε ακούσει ότι ο τάδε ή ο δείνα κατείχε μια ηχογράφηση του Ναυπλιώτη, του Πρίγγου ή του Στανίτσα.
Πρώτα-πρώτα δεν περιμένει κανείς από τον Ναυπλιώτη να ψάλλει από κείμενο με «καλοφωνικὸ (Καὶ μήπως γι' αὐτὸ ὁ Ναυπλιώτης προτιμᾶ νὰ συμπεριλάβει στην ἠχογράφηση τὴν λιτὴ ἐκτέλεση ὡς παραδοσιακὴ καὶ ἀπαλλαγμένη ἀπὸ τὸν καλοφωνικὸ (φόρτο καταγεγραμμένων λαρυγγισμῶν
φόρτο καταγεγραμμένων λαρυγγισμῶν». Το ψάλει παραδοσιακά, όπως το άκουσε. Με τη διαφορά ότι επειδή το λέει σε γρηγορότερο χρόνο, από αυτόν που επιβεβαιωμένα το έλεγε συνήθως, το ερμηνεύει με σχετικά λιγότερες αναλύσεις και λαρυγγισμούς. Ακόμα και με αυτό τον χρόνο όμως, ίσως θα εκπλαγούν κάποιοι, εάν ανέβει καταγραμμένο αναλυτικά αυτό που εκτελεί ο Ναυπλιώτης. Θυμίζω και αυτό (που σε λίγο θα γίνει και επίκαιρο).
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
[Σημ. συντ.] Κάποια μηνύματα μεταφέρθηκαν στο θέμα: Ψηφιακή αποθορυβοποίηση και τελειοποίηση παλαιών ηχογραφήσεων.
T
Tzanakos_B
Guest
Επειδη πολυς λογος γινεται περι του χρονου εκτελεσεως του Δυναμις του Κρητος και εχουν ανεβει στο Φορουμ εκτελεσεις απο διαφορους επωνυμους πρωτοψαλτες , οι οποιες ειναι διφορετικες τοσο στο χρονο οσο και στις αναλυσεις του μοσικου κειμενου , το οποιο υπαρχει σε πολλες εκδοσεις , οπως το εγραψε ο συνθετης, λογικο ειναι να θεωρουμε την εκτελεση του Ναυπλιωτη , ως την πιο Αυθεντικη γιατι ακολουθει πιστα το πρωτοτυπο κειμενο. Υποθετουν μερικοι οτι στο Ναο θα το εψαλλε πιο αργα.. Και ερωτω, Γιατι ??? Υπαρχει η μαρτυρια , αυθεντικη του Στ. Τσολακιδη , Πρωτοκανοναρχου του Ναυπλιωτη, ο οποιος μας το εψαλε στη Σπαρτη γυρω στα 1970 και το εκτελουσε οπως ακριβως ο Ναυπλιωτης. Εαν ο Πριγγος , πρωτος πιστευω, το εκτελουσε με πιο αργο χρονο και εκανε και περισσοτερες αναλυσεις γιατι ειχε την ικανοτητα να το κανει , οπως εκανε και σε πολλα αλλα μελωδηματα , αυτο δεν σημαινει οτι το δυναμις αυτο ειναι αχρονο .... Ο ΠΡΙΓΓΟΣ , ηταν ενας , Μοναδικος , ο πιο ολοκληρωμενος Πρωτοψαλτης ο οποιος προχωρησε ενα βημα περα απο τον Ναυπλιωτη , μας αφησε τεραστιο εργο γραπτο και ηχητικο , βασιζομενος στον Δασκαλο του , την Παραδοση , οπως συνηθιζε να λεει.. Ολοι οι μεγαλοι , Καραμανης , Παναγιωτιδης , Στανιτσας , Χρυσανθος , Ταλιαδωρος Πα ι κοπουλος , ΠΡΙΓΓΟ εκτελουν ουσιατικα .!!! Ο μεν ΝΑΥΠΛΙΩΤΗΣ , ηταν η ζωντανη ηχητικη Παραδοση , η οποια διαδοθηκε παντου χαρις στον ΠΡΙΓΓΟ , τον Μικρο Ιακωβο. Ο Στανιτσας τον σεβοταν απεριοριστα και στις ερμηνειες του γραπτες και ηχητικες , προχωρει κι αυτος ενα βημα περα απο τον Πριγγο.. Οι επομενοι [ επωνυμοι και ανωνυμοι ] , αλλοι μεν ακολουθουν την ΠΑΡΑΔΟΣΗ , γραπτη και ηχητικη , αλλοι δε , δυστυχως, πειραματιζονται με νεες αυθαιρετες συνθεσεις και ερμηνειες , δημιουργωντας , μια ανεξελεγκτη και πολυ επιζημια ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ , χαριν δηθεν της Τεχνης και του ''Ταλεντου τους '' !!! Κυριοι Η Παραδοσις δημιουργειται και μεταδιδεται μονον απο ΧΑΡΙΣΜΑΤΙΚΑ ΠΡΟΣΩΠΑ !!! Αυτο μας διδασκει η Ιστορια και η Τεχνη !!! Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
E
emakris
Guest
Πολύ μεγάλη αλήθεια. Τονίζω ιδιαίτερα τα δύο ρήματα: δημιουργείται (διότι ορισμένοι θεωρούν την ψαλτική ως κάτι στατικό και προαιώνιο, που δημιουργήθηκε με τρόπο μυστηριώδη και απροσδιόριστο και παραμένει για πάντα ως είχε) και μεταδίδεται (με την έννοια ότι οι προικισμένοι μελοποιοί και ερμηνευτές είναι αυτοί που έχουν τη δύναμη να μεταδώσουν την τέχνη τους παραπέρα, δημιουργώντας παράδοση). Για κάποια από αυτά τα πρόσωπα γνωρίζουμε το όνομά τους, για άλλα (ίσως τα περισσότερα, δεδομένης της μακραίωνης ιστορίας αυτής της τέχνης), όχι. Τα επιτεύγματα όλων αυτών [τα οποία κάποιες φορές μπορεί να κρίνουμε και με αρνητικό τρόπο ως προς την κατεύθυνση που κινούνται, βάσει των κριτηρίων που θέτει ο καθένας], είτε αυτούσια, είτε όπως "δουλεύονται" εν συνεχεία στα λαρύγγια των απλών ψαλτών, είναι που γνωρίζουμε ως "παράδοση".
Last edited:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Μπορώ να συμφωνήσω άνετα με τα ανωτέρω και σίγουρα δεν είμαι από αυτούς που «θεωρούν την ψαλτική ως κάτι στατικό και προαιώνιο, που δημιουργήθηκε με τρόπο μυστηριώδη και απροσδιόριστο και παραμένει για πάντα ως είχε...» (προσπερνάω και την ψιλή ειρωνεία που πιθανά με είχε και αποδέκτη), αλλά στέκομαι στο γεγονός ότι για το εν θέματι μάθημα, δεν υπάρχουν αποδείξεις, ούτε καν ενδείξεις, ότι άλλαξε στον καιρό του Ναυπλιώτη από εξω-πατριαρχικούς ή από τον χαρισματικό Πρίγγο.
Δεν αμφισβητώ πως ο κ. Β. Τζανάκος, μεταφέρει αυτό που θυμάται από την συζήτηση με τον Τσολακίδη, αλλά έχουμε δύο διαφορετικές μαρτυρίες (από Παϊκόπουλο και Παπαμανωλάκη) που συμφωνούν στον αργό χρόνο της εκτέλεσης του Ναυπλιώτη. Έχουμε και την εκτέλεση από τον ίδιο τον Τσολακίδη που τους επιβεβαιώνει.
Επιπλέον, η καταγραφή του Anton Pann είναι ένα γραπτό τεκμήριο για καλοφωνική απόδοση του μέλους 70 χρόνια πριν από τις μαρτυρίες και τις καταγραφές που έχουμε.
Θα επανέλθω με πολλά νέα στοιχεία, αν και έχω ενοχληθεί βαθύτατα από το απαξιωτικό στυλάκι, συνομιλητών μου οι οποίοι δεν μπαίνουν καν στον κόπο να απαντήσουν/εξετάσουν τα μουσικά ζητήματα που θέτω. Και επιτέλους, ας πάψουν οι διάφοροι αποπροσανατολισμοί, με εγκυκλίους που περιγράφουν αν εψάλετο στο πατριαρχείο, πότε και πόσο εψάλετο, οι οποίες τίποτα δεν μπορούν να μας πληροφορήσουν σε σχέση με τον χρόνο ή την «καλοφωνία» του μαθήματος.
E
emakris
Guest
Όχι, γενικώς ομίλησα. Όπως και εσείς, υποθέτω, ομιλείτε γενικώς όταν αναφέρεστε σε "εωσφορισμό", "σοβαροφάνεια" και λοιπά... χαριτωμένα. Γι' αυτό και δεν αντιδρώ.
haris1963
παλαιότατο μέλος
Για "εωσφορισμό" δεν ωμίλησα, σε κάποιο άλλο θέμα ίσως για "εωσφορικό εγωισμό" (που πάντα τέτοιος είναι ας είναι και δικός μου).
Για τη "σοβαροφάνεια" φυσικά χαριτωμένα ωμίλησα ως ...Χάρης
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Κατ' ἐξαίρεσιν βέβαια καταγραφὴ καὶ κατὰ παραγελία, ἐνῶ σὲ ἄλλη ἔκδοση καταγράφει τὸ κλασικὸ κείμενο.
haris1963
παλαιότατο μέλος
Ναι! :wink:
Επηρρεαστήκαμε λοιπόν από το "Υπερμάχω" του Ναυπλιώτη. Ή μήπως τελείως τυχαία έγινε η ανάρτηση εκεί;
Last edited:
E
emakris
Guest
haris1963
παλαιότατο μέλος
Τί, νὰ ξαναγυρίσουμε στὸ πολυτονικό; Δὲν ἔχω ἀντίρρηση, πόσταρα τὸ 2010, ἀκόμα καὶ μὲ δασεῖες στὸ ῥ.
Εἶναι ποὺ τὰ περισσότερα τὰ γράφω ἀπὸ τὸ i-phone...
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
Παλαιό Μέλος
Μεγάλη η χάρη του!!
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
το πολυτονικό είναι η αντίστοιχη αναλυτική γραφή της γλώσσας, σαν την γραφή του pann για το δύναμις... Όποιος ξέρει σωστή προφορά διαβάζει ατονικό, κατά τους αρχαίους, οι οποίοι πρόφεραν την δασεία κι ας μην την είχαν σημειωμένη...!!!
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
το πολυτονικό είναι η αντίστοιχη αναλυτική γραφή της γλώσσας, σαν την γραφή του pann για το δύναμις... Όποιος ξέρει σωστή προφορά διαβάζει ατονικό, κατά τους αρχαίους, οι οποίοι πρόφεραν την δασεία κι ας μην την είχαν σημειωμένη...!!!
Πρόφεραν δασεία γενικῶς, δὲν «πιθίκιζαν» τὴν προφορὰ τῆς δασείας ἀπὸ τὸν Αἰσχύλο ἤ τὸν Σωκράτη ...
T
Tzanakos_B
Guest
Συναδελφε , σε μια φραση του μηνυματος σου , αναφερεις οτι πιθανον ο ρηθεις Θεοδωρητος ο και Εκκλησιαρχης, να παρηγγειλε ενα εκτενεστερο Δυναμις.. κτλ. Ειλικρινα δεν γνωριζω ΠΟΥ και ΠΟΤΕ , συνεβαιναν αυτα , γιατι ΕΔΩ , τοσα χρονια που ψαλλω σε Αρχιερατικες Θ. Λειτουργιες δεν εχω παρατηρησει κατι σχετικο.... Ευχαριστω Β. ΤΖ.
haris1963
παλαιότατο μέλος
Πολύ πιθανότερη από αυτή την υπόθεση, είναι η εκδοχή του να ζήτησε ο Θεοδώρητος, από τον Pann (ο οποίος τύγχανε μαΐστωρ της εκκλ. βυζαντινής μουσικής), να του καταγράψει σε αναλυτική γραφή (την οποία οι συνάδελφοι στη Ρουμανία γνώριζαν και γνωρίζουν πολύ καλά να διαβάζουν και να ερμηνεύουν) το μάθημα, όπως το έψαλλαν στην Κωνσταντινούπολη, όπου πιθανόν το άκουσε ο ρηθείς Θεοδώρητος σε κάποια επίσκεψή του.
Η καταγραφή του Pann δεν είναι εκτενέστερη από το κλασικό. Το να έχει σε κάποιους καταληκτικούς φθόγγους έναν ή δυο χρόνους παραπάνω, δεν το κάνει εκτενέστερο (εξ άλλου πολλές φορές παρατηρούνται τέτοιου είδους διαφορές, στις διαφορετικές εξηγήσεις από την προηγούμενη γραφή). Επίσης, το ότι οι καταγεγραμμένες αναλύσεις είναι διαφορετικής ορθογραφίας (είναι εμφανώς της «γραφἠς» του Εφεσίου), δεν το κάνει διαφορετικό μάθημα. Όπως ακριβώς στο Αργό «τη Υπερμάχω», δεν είναι διαφορετικό μάθημα η καταγραφή του Καραμάνη, από αυτήν του Στανίτσα (της ερμηνείας του ίδιου του Στανίτσα, ελαφρώς διαφορετικά καταγεγραμμένης επίσης από τον Πετρίδη). Και όλα αυτά από την ερμηνεία του Ναυπλιώτη.