Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός

ilias nektarios said:
To ''ανετα'' κε Βασιλη ομως,δε σημαινει και σωστα παντα...
Ας μη βολευομαστε με την ''απλοτητα'' των κλασσικων κειμενων,γιατι ακομα και αυτα,αν δεν τα γνωριζουμε σε βαθος(Αναλησεις,κλπ),παλι ο χρονος μπορει να μας ξεγελασει....
Αν παλι το μαθημα εχει πολλα διγοργα,τριγοργα, στην τελικη,το πιο απλο που θα κανουμε,ειναι να του ''αλλαξουμε τα πετρελαια'' στην παραλαγη,ωστε και το αναλυμενο μαθημα,να γινει κτημα μας...
....Και που το ιδιο απλο πραγμα θα κανουμε διαβαζοντας ενα απλο μαθημα,τοσες φορες παραλαγη,οσες χρειαζεται να το κανουμε και αυτο δικο μας αφηνοντας πανω σ'αυτο τη δικη μας σφραγιδα....
Αν διαβασουμε 20 φορες παραλαγη το αναλυμενο μαθημα,το απλο,μπορει να το διαβασω 30!....
Δεν ειναι ετοιμο το απλο.. Θα πρεπει να το παρω και να του δωσω,συμφωνα με τα ακουσματα μου,την εκφραση την δικη μου,να φανει,το υφος το δικο μου... Αυτο,μπορει να ειναι πιο δυσκολο...



ΥΓ Στον κοσμο δεν μπορουμε να του ''δινουμε'' παντα ο,τι του αρεσει,γιατι στο τελος θα καταντισουμε να λεμε,αντι για κοινωνικο,το Εξομολογεισθε και το Αγνη Παρθενε....
Click to expand...

ΦΙλε Ηλια, προσωπικα πιστευω οτι καθε Μαθημα εχει τη δικη του χρονικη αγωγη η οποια και αναγραφεται στην αρχη του Μελους. Ακομη δεν το θεωρω μειωτικο να πω οτι μελετωντας τα διαφορα Μαθηματα , βλεποντας πολλα διγοργα , τριγοργα , τα αποφευγω γιατι με ενδιαφερει πολυ να ψαλλω και να ειμαι '' ανετος '' γι αυτο φροντιζω να ψαλλω εδω και πολλα χρονια τα ιδια μελωδηματα , πολλα εξ αυτων τα χαλλω και απο στηθους περισσοτερο , εχοντας παντα στο αναλογιο και το Κειμενο σε χειρογραφο δικο μου , κατι που με εχει βοηθησει πολυ..!! Εχω γραψει τα παντα με τα χερια μου και τωρα που τα βλεπω .. απορω πως τα καταφερα , γιατι χρησιμοποιησα πολλες πηγες ... οσο για το Εκκλησιασμα Παρακολουθει τα παντα , κρινει τα παντα και μαθαινει ευκολα πολλα !! Αυτο εξαρταται απο μας!! Προσωπικα εχω δεχτει πολλα '' ευχαριστουμε '' αλλα και αρκετες παρατηρησεις κυριως γτα αργα και περιτεχνα μαθηματα και ην ενταση του ηχου . Παντα απαντω '' ευχαριστω , εχετε δικιο , θα το λαβω σοβαρα υπ` οψιν .. '' !! Την ωρα της διανομης του αντιδωρου , παντα κατι θα ψαλλω , καλυπτοντας τις αναποφευκτες συζητησεις , κυριως ων γυναικων...!!! Φιλικα Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ.
 
Όποιος προσκομίζει κάποια στοιχεία στη συζήτηση, καλό είναι να το κάνει ολοκληρωμένα. Αναφέρομαι στην εκδοχή του Anton Pann. Ο ίδιος μελοποιός, σε ελαφρώς προγενέστερη έκδοσή του (1847) παραθέτει σχεδόν αυτούσιο το μέλος του Κρητός, με πολύ λίγες αλλαγές και αναλύσεις, σημειώνοντας μάλιστα συντομότερη χρονική αγωγή στην αρχή (βλ. συνημμένο, κάτω μέρος σελ. 30 και ολόκληρη η σελ. 31). Η εκδοχή του 1854, με τον αργότερο χρόνο, είναι ελεύθερη διασκευή, παρατιθέμενη μάλιστα εν επιμέτρω. Ότι κάποια στιγμή ανάλογες διασκευές άρχισαν να ψάλλονται και στην Κωνσταντινούπολη, είναι αναμφισβήτητο (πότε ακριβώς; Άγνωστο). Αυτό, όμως, δεν τις κάνει λιγότερο διασκευές. Κάτι αντίστοιχο συνέβη και με τους καλοφωνικούς ειρμούς, όπου η εκτέλεση απομακρύνθηκε σταδιακά από το κείμενο, διατηρώντας άθικτο τον σκελετό του μέλους. Δεν είναι δε η πρώτη φορά που συναντάται αυτό το φαινόμενο στην ιστορία της ψαλτικής, ούτε είναι κάτι που ξενίζει τον έμπειρο ερευνητή. Ας μάθουμε να ζούμε με αυτό.
 

Attachments

  • Anton Pann0.png
    Anton Pann0.png
    113 KB · Views: 22
  • Anton Pann1.png
    Anton Pann1.png
    61.8 KB · Views: 51
  • Anton Pann2.png
    Anton Pann2.png
    64.1 KB · Views: 35
Last edited:
Ἐκλεκτὸ μέλος τοῦ Ψαλτολογίου μοῦ ἐπισήμανε καὶ τὸ ἐξῆς σχετικὰ μὲ τὸ κείμενο τοῦ Pann στὰ 1854 μὲ τὶς ἀναλύσεις καὶ τὰ τρίγοργα ποὺ ἀνέβηκε προηγουμένως καὶ ἀπὸ τὸ οποῖο παραθέτω τὴν πρώτη σελίδα.

Στὴν ἀρχὴ λοιπὸν τοῦ κειμένου σημειώνεται ἡ φράση μεταγραμμένη ἀπὸ τὴν κυριλλικὴ «"Cele urmatoare s-au modificat pentru cererea preacuviosului Arhimandrit si Eclesiarh al Sfintului Mitropolii, D. D. Teodorit Hristodorescu». Με τὴ βοήθεια τοῦ Google Translator μεταφράζεται ἀγγλιστί «The following has been modified by request of the most pious Archimandrite and the Ecclesiarch of the Holy Metropolis, Lord Lord Theodor Hristodorescu». Καὶ ἑλληνιστί:«Τὸ ἀκόλουθο τροποποιήθηκε κατά παράκληση τοῦ εὐσεβεστάτου Ἀρχιμανδρίτου καὶ Ἐκκλησιάρχου τῆς Ἱερᾶς Μητροπόλεως, κυρίου κυρίου Θεοδώρου Hristodorescu».

Πρόκειται λοιπὸν περὶ ἠθελημένης κατ' ἐξαίρεσιν γραφῆς τοῦ ἐν λόγω Δύναμις -στὴν πρώιμη αὐτὴ ἐποχή- καὶ ὄχι γιὰ τὸ γνήσιο κείμενο ποὺ ἀλλοῦ τὸ παραθέτει στὴν κανονικὴ του μορφή, ὅπως ἐδειξε ὁ κ. Μακρῆς. Φαίνεται πὼς ἔτσι παραδόθηκε ἀπὸ τὸν Γεώργιο Κρήτα στὴν δική του γραφὴ κι ἔτσι τὸ μετέγραψαν οἱ μαθητὲς του ἀπὸ τὴν ἀρχὴ χωρὶς πολλὰ πολλὰ.

ΥΓ. Εὐχαριστῶ τὸ ἐκλεκτὸ μέλος γιὰ τὸ διαφωτιστικότατο ΠΜ του καὶ τοῦ γράφω πὼς ἡ ἀπουσία του καὶ τὸ δηκτικὸ του ὕφος λείπει φανερὰ ἀπὸ τὸ Ψαλτολόγιο.
 

Attachments

  • Pages from Dynamis Kritos Anton Pann 1854.jpg
    Pages from Dynamis Kritos Anton Pann 1854.jpg
    596.7 KB · Views: 19
domesticus said:
... Πρόκειται λοιπὸν περὶ ἠθελημένης κατ' ἐξαίρεσιν γραφῆς τοῦ ἐν λόγω Δύναμις -στὴν πρώιμη αὐτὴ ἐποχή- καὶ ὄχι γιὰ τὸ γνήσιο κείμενο ποὺ ἀλλοῦ τὸ παραθέτει στὴν κανονικὴ του μορφή, ...
Click to expand...

Νομίζω ότι συνεχίζει να συγχέεται η γραφή, ως οπτικό αποτέλεσμα, με την εκτέλεση ως ηχητικό άκουσμα. Εάν και το ένα και το άλλο κείμενο εκτελούνται (ή εκτελούνταν) κατά τον ίδιο τρόπο, τότε η διαφορά της γραφής δείχνει απλώς το πως η νέα γραφή έδινε (και δίνει) την δυνατότητα να αποδοθεί με μεγαλύτερη ακρίβεια στο πώς ακριβώς ψάλλεται ένα μουσικό κείμενο.
Εντελώς άλλο θέμα είναι το ποιος είναι ο σωστότερος τρόπος να γράφουμε τα μουσικά κείμενα και κατά πόσον η υπερ-αναλυτική γραφή αποτελεί πρόοδο σε σχέση με την αναλυτική ή έκπτωση. Εδώ το θέμα είναι πως ψάλλεται (ψαλλόταν) το συγκεκριμένο δύναμις, αλλά και τα υπόλοιπα κλασικά κείμενα. Και για μένα η ύπαρξη του κειμένου αυτού του Anton Pann αποτελεί ένδειξη ότι και από τότε ακόμα, κάποιοι τουλάχιστον το έψαλλαν με παρόμοιο τρόπο με τον σήμερα συνήθη, που αναγκαστικά συνοδεύεται από αργότερο χρόνο.
 
Last edited:
neoklis said:
Νομίζω ότι συνεχίζει να συγχέεται η γραφή, ως οπτικό αποτέλεσμα, με την εκτέλεση ως ηχητικό άκουσμα. Εάν και το ένα και το άλλο κείμενο εκτελούνται (ή εκτελούνταν) κατά τον ίδιο τρόπο, τότε η διαφορά της γραφής δείχνει απλώς το πως η νέα γραφή έδινε (και δίνει) την δυνατότητα να αποδοθεί με μεγαλύτερη ακρίβεια το πώς ακριβώς ψάλλεται ένα μουσικό κείμενο.
Click to expand...
Όχι. Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω (ο Δομέστικος το έχει "πιάσει"). Σε ορισμένες περιπτώσεις η ασματική παράδοση απομακρύνεται έντονα από το αρχικό μέλος, οπότε επέρχεται αναντιστοιχία μεταξύ αυτού που ακούγεται και αυτού που θα "έπρεπε" να ακουστεί σύμφωνα με το μουσικό κείμενο. Ουσιαστικά δηλ. δεν "διαβάζεις" αυτό που βλέπεις, αλλά απλώς το συμβουλεύεσαι, για να μην φύγεις από τον σκελετό της μελωδίας, και ψάλλεις αυτό που ξέρεις (κάπως έτσι λειτουργούσε και η παλαιά σημειογραφία από μια στιγμή και μετά). Δεν λέω ότι το μουσικό κείμενο αποδίδει 100% τα ψαλλόμενα, αφού οι παραδοσιακοί λαρυγγισμοί και μικροαναλύσεις εκτελούνται αποκλειστικά βάσει των ακουσμάτων. Εδώ όμως δεν αναφερόμαστε σε κάτι τέτοιο. Αναφερόμαστε σε μια διαφορετική επεξεργασία, έναν "πλατυσμό" του μέλους.
Σε αυτές, λοιπόν τις περιπτώσεις, έρχεται αργότερα η ίδια η σημειογραφία, να καταγράψει τη νέα κατάσταση. Αυτό που έγινε με την παλαιά σημειογραφία και οδήγησε στην ανάγκη των εξηγήσεων τον 18ο αιώνα, έγινε τελικά και με την νέα, ώστε να απαιτούνται κάποτε εξηγήσεις των εξηγήσεων. Αυτό δείχνει μια ζωντανή παράδοση και θα μπορούσε να το δει κανείς θετικά, εάν δεν είχε οδηγήσει τελικά σε χονδροειδείς παρανοήσεις και ανούσιες πολεμικές αντιπαραθέσεις, ακριβώς λόγω της "δασκαλολαγνείας" των τελευταίων ετών. Το καλό με τη Νέα Μέθοδο είναι ότι δεν αφήνει και πολλά περιθώρια αμφιβολίας, σε σχέση με το ποια είναι η αρχική μορφή του μέλους, τη στιγμή τουλάχιστον που καταγράφεται. Ποτέ δεν φανταζόμουνα ότι ορισμένοι θα έφταναν να αμφισβητήσουν και αυτό ακόμα.
Ας έλθουμε τώρα στο συγκεκριμένο ζήτημα. Γιατί άραγε ο Θεοδώρητος ζήτησε από τον μελοποιό να γράψει το μέλος με αυτόν τον τρόπο; Το πιο πιθανό, κατά την άποψή μου, είναι επειδή το άκουσε από τον ίδιο να το λέει έτσι, εντυπωσιάστηκε και το ήθελε και γραμμένο, προκειμένου να μπορεί να το πει και ο ίδιος ή κάποιος δικός του ψάλτης. Έτσι λειτουργούν αυτά τα πράγματα. Για το πόσο στενά συνδέεται η εκτέλεση του Anton Pann με τις αντίστοιχες κωνσταντινουπολίτικες που έφτασαν ως εμάς, θέλει λίγο ψάξιμο στη λεπτομέρεια του πράγματος. Δεν αποκλείεται, όμως, να ήταν αυτός που είχε πρώτος την ιδέα μιας απόδοσης αυτού του είδους για το εν λόγω Δύναμις (ούτε και είναι βέβαιο, φυσικά).
 
Last edited:
emakris said:
... Σε ορισμένες περιπτώσεις η ασματική παράδοση απομακρύνεται έντονα από το αρχικό μέλος, οπότε επέρχεται αναντιστοιχία μεταξύ αυτού που ακούγεται και αυτού που θα "έπρεπε" να ακουστεί σύμφωνα με το μουσικό κείμενο. Ουσιαστικά δηλ. δεν "διαβάζεις" αυτό που βλέπεις, αλλά απλώς το συμβουλεύεσαι για να μην φύγεις από τον σκελετό της μελωδίας και ψάλλεις αυτό που ξέρεις (κάπως έτσι λειτουργούσε και η παλαιά σημειογραφία από μια στιγμή και μετά). ....
Click to expand...

Δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω τις ιστορικές λεπτομέρειες, όμως υπάρχουν για τα παραπάνω στοιχεία αποδεικτικά, ότι έτσι λειτούργησε η εξέλιξη της μουσικής παράδοσης;
 
Αγαπητέ Νικόλαε, ως Μ. Αρχειοφύλαξ του Ψαλτολογίου (αυτό και αν είναι οφφίκιο!:)), θα μπορούσες να ανεβάσεις κάποια καταγραφή του "αργού" τρόπου εκτέλεσης κατά την "καθ' ημάς" παράδοση από μουσική έκδοση ή χειρόγραφο, προκειμένου να υπάρχει μια πληρέστερη εικόνα;
 
Last edited:
neoklis said:
Δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω τις ιστορικές λεπτομέρειες, όμως υπάρχουν για τα παραπάνω στοιχεία αποδεικτικά, ότι έτσι λειτούργησε η εξέλιξη της μουσικής παράδοσης;
Click to expand...
Υπάρχουν πολύ ισχυρές ενδείξεις, όταν κανείς μελετήσει όλα τα στάδια εξέλιξης της σημειογραφίας σε συνδυασμό με την εξέλιξη της ίδιας της μελωδικής παράδοσης, αλλά και τον τρόπο που λειτούργησαν άλλες, συγγενείς παραδόσεις (π.χ. ρώσικη). Πολύ δύσκολο και απαιτητικό θέμα, που απαιτεί πολύωρη διδασκαλία και συζήτηση.
 
emakris said:
... Πολύ δύσκολο και απαιτητικό θέμα, που απαιτεί πολύωρη διδασκαλία και συζήτηση.
Click to expand...

Αν υπάρχουν πάντως τίποτε παραπομπές σε υλικό on-line, ή άλλη βιβλιογραφία, βάλτε κάτι κι εδώ. Κάποτε, κάποιος μπορεί να βρει το χρόνο και να ασχοληθεί παραπάνω, αν έχει το ενδιαφέρον.
 
domesticus said:
Ἐκλεκτὸ μέλος τοῦ Ψαλτολογίου μοῦ ἐπισήμανε καὶ τὸ ἐξῆς σχετικὰ μὲ τὸ κείμενο τοῦ Pann στὰ 1854 μὲ τὶς ἀναλύσεις καὶ τὰ τρίγοργα ποὺ ἀνέβηκε προηγουμένως καὶ ἀπὸ τὸ οποῖο παραθέτω τὴν πρώτη σελίδα.

Στὴν ἀρχὴ λοιπὸν τοῦ κειμένου σημειώνεται ἡ φράση μεταγραμμένη ἀπὸ τὴν κυριλλικὴ «"Cele urmatoare s-au modificat pentru cererea preacuviosului Arhimandrit si Eclesiarh al Sfintului Mitropolii, D. D. Teodorit Hristodorescu». Με τὴ βοήθεια τοῦ Google Translator μεταφράζεται ἀγγλιστί «The following has been modified by request of the most pious Archimandrite and the Ecclesiarch of the Holy Metropolis, Lord Lord Theodor Hristodorescu». Καὶ ἑλληνιστί:«Τὸ ἀκόλουθο τροποποιήθηκε κατά παράκληση τοῦ εὐσεβεστάτου Ἀρχιμανδρίτου καὶ Ἐκκλησιάρχου τῆς Ἱερᾶς Μητροπόλεως, κυρίου κυρίου Θεοδώρου Hristodorescu».

Πρόκειται λοιπὸν περὶ ἠθελημένης κατ' ἐξαίρεσιν γραφῆς τοῦ ἐν λόγω Δύναμις -στὴν πρώιμη αὐτὴ ἐποχή- καὶ ὄχι γιὰ τὸ γνήσιο κείμενο ποὺ ἀλλοῦ τὸ παραθέτει στὴν κανονικὴ του μορφή, ὅπως ἐδειξε ὁ κ. Μακρῆς. Φαίνεται πὼς ἔτσι παραδόθηκε ἀπὸ τὸν Γεώργιο Κρήτα στὴν δική του γραφὴ κι ἔτσι τὸ μετέγραψαν οἱ μαθητὲς του ἀπὸ τὴν ἀρχὴ χωρὶς πολλὰ πολλὰ.

Click to expand...

Ορθότερα, Θεοδώρητος Χριστοδωρέσκου. Το γιατί διασκευάσθηκε μ᾽αυτόν τον τρόπο, αν και ποιά παράδοση καταγράφει (προτάσσοντας τα ελληνικά στα λόγια) το 1854 και ποιά η σχέση του με την ισχυρή προφορική παράδοση της Κων/πόλεως του πρώτου μισού του 20ού αι. χρήζουν σίγουρα περαιτέρω διερεύνησης, βάσει στοιχείων.
 
dimitrios.zaganas said:
...προτάσσοντας τα ελληνικά στα λόγια...
Click to expand...
Το κομμάτι αυτό, μαζί με το "Τον Δεσπότην" (όπου επίσης προτάσσονται τα Ελληνικά) και ένα αργό Αλληλούια του Ευαγγελίου, παρουσιάζονται στο τέλος της εν λόγω μικρής συλλογής με ύμνους της Θ. Λειτουργίας, κατά πάσα πιθανότητα για να χρησιμοποιούνται σε πανηγυρικές, αρχιερατικές Λειτουργίες. Ανάλογη πρακτική απεικονίζεται σε ουκρανικά μουσικά χειρόγραφα του 16ου-18ου αι., καθότι υπήρχε η συνήθεια σε αρχιερατικές Λειτουργίες να ψάλλονται κάποια μέλη στα Ελληνικά (μεταξύ των οποίων συναντώνται και τα Δύναμις, Αλληλούια [όσον αφορά το μέλος, αφού σε αυτό δεν τίθεται θέμα γλώσσας], Τον Δεσπότην). Φαίνεται πως ανάλογο έθιμο υπήρχε και στη μετα-φαναριωτική Μολδοβλαχία και εν συνεχεία Ρουμανία.
 
neoklis said:
Νομίζω ότι συνεχίζει να συγχέεται η γραφή, ως οπτικό αποτέλεσμα, με την εκτέλεση ως ηχητικό άκουσμα. Εάν και το ένα και το άλλο κείμενο εκτελούνται (ή εκτελούνταν) κατά τον ίδιο τρόπο, τότε η διαφορά της γραφής δείχνει απλώς το πως η νέα γραφή έδινε (και δίνει) την δυνατότητα να αποδοθεί με μεγαλύτερη ακρίβεια στο πώς ακριβώς ψάλλεται ένα μουσικό κείμενο.
Εντελώς άλλο θέμα είναι το ποιος είναι ο σωστότερος τρόπος να γράφουμε τα μουσικά κείμενα και κατά πόσον η υπερ-αναλυτική γραφή αποτελεί πρόοδο σε σχέση με την αναλυτική ή έκπτωση. Εδώ το θέμα είναι πως ψάλλεται (ψαλλόταν) το συγκεκριμένο δύναμις, αλλά και τα υπόλοιπα κλασικά κείμενα. Και για μένα η ύπαρξη του κειμένου αυτού του Anton Pann αποτελεί ένδειξη ότι και από τότε ακόμα, κάποιοι τουλάχιστον το έψαλλαν με παρόμοιο τρόπο με τον σήμερα συνήθη, που αναγκαστικά συνοδεύεται από αργότερο χρόνο.
Click to expand...

emakris said:
...
Ας έλθουμε τώρα στο συγκεκριμένο ζήτημα. Γιατί άραγε ο Θεοδώρητος ζήτησε από τον μελοποιό να γράψει το μέλος με αυτόν τον τρόπο; Το πιο πιθανό, κατά την άποψή μου, είναι επειδή το άκουσε από τον ίδιο να το λέει έτσι, εντυπωσιάστηκε και το ήθελε και γραμμένο, προκειμένου να μπορεί να το πει και ο ίδιος ή κάποιος δικός του ψάλτης. Έτσι λειτουργούν αυτά τα πράγματα. Για το πόσο στενά συνδέεται η εκτέλεση του Anton Pann με τις αντίστοιχες κωνσταντινουπολίτικες που έφτασαν ως εμάς, θέλει λίγο ψάξιμο στη λεπτομέρεια του πράγματος. Δεν, όμως, να ήταν αυτός που είχε πρώτος την ιδέα μιας απόδοσης αυτού του είδους για το εν λόγω Δύναμις (ούτε και είναι βέβαιο, φυσικά).
Click to expand...

Ἡ συγκεκριμένη ἀναλυτικὴ γραφὴ καὶ ἡ πιθανὴ πρόθεση ἀπόδοσης ὄχι μόνο ἀντικειμενικῶν ἀναλύσεων ἀλλὰ -πιθανῶς- καὶ ὑποκειμενικῶν λαρυγγισμῶν, δημιουργεῖ ἴσως προβληματισμὸ γιὰ τυχὸν ἀρχὴ ἀπομάκρυνσης καὶ τῆς φωνητικῆς ἐκτέλεσης ἀπὸ τὸ κλασικὸ κείμενο.

Ἡ πρώτη αὐτὴ προσπάθεια ἀπόλυτης μίμησης τῆς φωνῆς μέσω τῆς καταγραφῆς της σὲ κείμενο καὶ ὁ ἐπακόλουθος παραμερισμὸς τοῦ πρωτότυπου κειμένου, εἶναι ἴσως ἡ προδρομικὴ μορφὴ τοῦ σημερινοῦ «ξεχειλώματος».

Καὶ κάτι ἀκόμη. Τὸ ὅτι κάποιος στὰ 1854 ἔψαλλε τὸ ἐν λόγω μάθημα «με παρόμοιο τρόπο με τον σήμερα συνήθη, που αναγκαστικά συνοδεύεται από αργότερο χρόνο», σύμφωνα μὲ τὸν Νεοκλῆ, δὲν σημαίνει πὼς ἡ ἐξαίρεση δὲν ἐπιβεβαιώνει τὸν κανόνα. Ἄλλωστε ἡ ἐπιμονὴ γιὰ πολλὲς πολλὲς δεκαετίες στὴν ἀνατύπωση τοῦ μαθήματος μὲ τὸν ἴδιο λιτὸ τρόπο ἀπὸ τὸ 1824 καὶ μετά σὲ ὅλες τὶς σημαντικὲς ἐκδόσεις μὲ μαθήματα τῆς Θ. Λειτουργίας δείχνει πῶς ἴσως ἡ παραπάνω τάση ἔπρεπε νὰ περιμένει πολλὰ πολλὰ χρόνια ὥστε νὰ ἐξασθενίσει κάπως ἡ παλαιὰ παράδοση προκειμένου νὰ κερδίσει ἔδαφος στοὺς ψάλτες τοῦ σήμερα.
 
Παραλείψαμε, όμως, στην επιχειρηματολογία μας να συμπεριλάβουμε και έναν πολύ σημαντικό παράγοντα: το Δύναμις δεν είναι μόνο μια μουσική σύνθεση (όπως οι καλοφωνικοί ειρμοί), αλλά και ένας "καλυπτήριος" ύμνος. Καλύπτει τη μετάβαση του Αρχιερέως στο σύνθρονο. Είναι, ως εκ τούτου, πιθανόν, ο ρηθείς Θεοδώρητος, ο και "Εκκλησιάρχης" ων, να παρήγγειλε ένα εκτενέστερο Δύναμις, ανταποκρινόμενο στον τρόπο που ετελούντο οι αρχιερατικές Λειτουργίες στη συγκεκριμένη Μητρόπολη ή στη μεγαλοπρέπεια που ήθελαν να προσδώσουν σε αυτό το σημείο της Λειτουργίας. Και γιατί ειδικά το Δύναμις του Κρητός; Μάλλον διότι αυτό ήταν πιο αγαπητό εκείνη την εποχή. Μην ξεχνάμε ότι στις πρώτες έντυπες Ανθολογίες, τα μόνα αργά Δύναμις [εκτός από τα του Βήματος, ένα αργό και ένα συντομότερο] είναι το "συνηθισμένον" (εξήγηση Πέτρου) και, ως πιο "μοντέρνο", το του Κρητός.
Στην αρχική μας, λοιπόν, υπόθεση περί της "κάτωθεν" (από τους ψάλτες) προελεύσεως της αργότερης εκδοχής, προστίθεται και μια δεύτερη, προσανατολιζόμενη στην "άνωθεν" προέλευση, τουλάχιστον όσον αφορά την έκδοση του Anton Pann.
 
emakris said:
Παραλείψαμε, όμως, στην επιχειρηματολογία μας να συμπεριλάβουμε και έναν πολύ σημαντικό παράγοντα: το Δύναμις δεν είναι μόνο μια μουσική σύνθεση (όπως οι καλοφωνικοί ειρμοί), αλλά και ένας "καλυπτήριος" ύμνος. Καλύπτει τη μετάβαση του Αρχιερέως στο σύνθρονο. Είναι, ως εκ τούτου, πιθανόν, ο ρηθείς Θεοδώρητος, ο και "Εκκλησιάρχης" ων, να παρήγγειλε ένα εκτενέστερο Δύναμις, ανταποκρινόμενο στον τρόπο που ετελούντο οι αρχιερατικές Λειτουργίες στη συγκεκριμένη Μητρόπολη ή στη μεγαλοπρέπεια που ήθελαν να προσδώσουν σε αυτό το σημείο της Λειτουργίας. Και γιατί ειδικά το Δύναμις του Κρητός; Μάλλον διότι αυτό ήταν πιο αγαπητό εκείνη την εποχή. Μην ξεχνάμε ότι στις πρώτες έντυπες Ανθολογίες, τα μόνα αργά Δύναμις [εκτός από τα του Βήματος, ένα αργό και ένα συντομότερο] είναι το "συνηθισμένον" (εξήγηση Πέτρου) και, ως πιο "μοντέρνο", το του Κρητός.
Στην αρχική μας, λοιπόν, υπόθεση περί της "κάτωθεν" (από τους ψάλτες) προελεύσεως της αργότερης εκδοχής, προστίθεται και μια δεύτερη, προσανατολιζόμενη στην "άνωθεν" προέλευση, τουλάχιστον όσον αφορά την έκδοση του Anton Pann.
Click to expand...

Αυτό ακριβώς το επιχείρημα (μα ακριβώς), το ανέπτυσσα προ τετραημέρου τηλεφωνικά στο Δομέστιχο. Μου είπε μάλιστα «γιατί δεν τα γράφεις αυτά στο θέμα» και του απάντησα «δεν έχω όρεξη να τσακώνομαι πάλι». Γιατί φυσικά, θα το χρησιμοποιούσα για την υποστήριξη της άποψής μου, ότι από πολύ παλιά (ίσως όντως και από τον ίδιο τον Γεώργιο Κρήτα) χρησιμοποιήθηκε και η «καλοφωνική» εκδοχή του μαθήματος, για τις ανάγκες αρχιερατικών πατριαρχικών συλλείτουργων, φυσικά και στην Κωνσταντινούπολη, φυσικά και στο Πατριαρχείο. Ακριβώς την ίδια ερώτηση έκανε μετά ο Δομέστιχος: «γιατί δεν έλεγαν άλλο μάθημα αργότερο;» και την ίδια απάντηση έδωσα «μόνο αυτό και το συνειθισμένο, εκτός από τα του Βήματος, που θα εψάλησαν από τους ιερείς, ήταν γραμμένα στις πρώτες Ανθολογίες»...
:confused::confused:
Βρε μπας κι ο Δομέστικος γνωρίζεται και με τον κ. Μακρή και τα συζήτησαν;;;
 
domesticus said:
Ἡ πρώτη αὐτὴ προσπάθεια ἀπόλυτης μίμησης τῆς φωνῆς μέσω τῆς καταγραφῆς της σὲ κείμενο καὶ ὁ ἐπακόλουθος παραμερισμὸς τοῦ πρωτότυπου κειμένου, εἶναι ἴσως ἡ προδρομικὴ μορφὴ τοῦ σημερινοῦ «ξεχειλώματος».
Click to expand...

Δεν ξέρω τι εννοείς γράφοντας για «ξεχείλωμα». Το ότι υπάρχουν κάποιοι που «ξεχειλώνουν» γενικά τα μαθήματα, είτε μιλάμε για δοξαστικά, είτε για χερουβικά, είτε ακόμα και για «Άξιον εστίν», αυτό είναι δυστυχώς μια πραγματικότητα. Ξεχωρίζουμε λοιπόν, πως άλλο πράγμα είναι οι άρρυθμοι «πλατειασμοί» και «ξεχειλώματα» του εν λόγω μαθήματος και άλλο, οι με αργό χρόνο και συγκεκριμένες αναλύσεις «στρωτές» ερμηνείες του μαθήματος. Μπορεί οι εκτελέσεις αυτές, να είναι σε λίγο πιο αργό ή λίγο πιο σύντομο χρόνο, αλλά δεν πρόκειται περί σημαντικής διαφοροποιήσεως.

Ως τώρα, είδαμε πως από γνήσιους εκπροσώπους της πατριαρχικής παράδοσης (Σόμπατζης, Τσολακίδης, Δάφφας, αλλά και Στανίτσας, Πετρόχειλος, Παϊκόπουλος κ.λ.π.) έχουμε ηχογραφήσεις που αποδεικνύουν, ότι ο τρόπος ερμηνείας του τυπωμένου μέλους του μαθήματος του Κρητός (του οποίου τρόπου, πρώτη καταγραφή έχουμε από τον Α. Pann), αποτελεί παράδοση που επικρατούσε και εντός Πατριαρχείου.

Στη σημερινή συνάντηση των σεμιναρίων του «Μαθηματαρίου», είχαμε την χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον Άρχοντα κ. Δημοσθένη Παϊκόπουλο (αλλά και τον επίσης εν Κπόλει διατελέσαντα κ. Σταμάτη Κίσσα). Μεταξύ πολλών αναμνήσεων, εμπειριών και χαριτωμένων περιστατικών (από την Πόλη κυρίως) που μοιράστηκαν μαζί μας, έθεσα και το ερώτημα για τον χρόνο του μαθήματος αυτού, σε ερμηνείες του Ι. Ναυπλιώτη μέσα στο Πατριαρχείο (δεδομένης της γνωστής λιτής «ερμηνείας» στην υπάρχουσα ηχογράφηση). Η απάντηση ήταν η αναμενόμενη: Και ο Ναυπλιώτης έψαλλε τό μάθημα, όπως όλοι οι ανωτέρω προαναφερθέντες, με αναλύσεις και αργό (σε σχέση με τη γνωστή ηχογράφηση) χρόνο.

Ειπώθηκαν και πολλά άλλα εξαιρετικής σημασίας, γύρω από θέματα που «ταλανίζουν» το φόρουμ με ατέλειωτες συζητήσεις. Θα αναφερθώ σε αυτά, εν καιρώ, στα αντίστοιχα θέματα.
 
haris1963 said:
Δεν ξέρω τι εννοείς γράφοντας για «ξεχείλωμα». Το ότι υπάρχουν κάποιοι που «ξεχειλώνουν» γενικά τα μαθήματα, είτε μιλάμε για δοξαστικά, είτε για χερουβικά, είτε ακόμα και για «Άξιον εστίν», αυτό είναι δυστυχώς μια πραγματικότητα. Ξεχωρίζουμε λοιπόν, πως άλλο πράγμα είναι οι άρρυθμοι «πλατειασμοί» και «ξεχειλώματα» του εν λόγω μαθήματος και άλλο, οι με αργό χρόνο και συγκεκριμένες αναλύσεις «στρωτές» ερμηνείες του μαθήματος. Μπορεί οι εκτελέσεις αυτές, να είναι σε λίγο πιο αργό ή λίγο πιο σύντομο χρόνο, αλλά δεν πρόκειται περί σημαντικής διαφοροποιήσεως.

Ως τώρα, είδαμε πως από γνήσιους εκπροσώπους της πατριαρχικής παράδοσης (Σόμπατζης, Τσολακίδης, Δάφφας, αλλά και Στανίτσας, Πετρόχειλος, Παϊκόπουλος κ.λ.π.) έχουμε ηχογραφήσεις που αποδεικνύουν, ότι ο τρόπος ερμηνείας του τυπωμένου μέλους του μαθήματος του Κρητός (του οποίου τρόπου, πρώτη καταγραφή έχουμε από τον Α. Pann), αποτελεί παράδοση που επικρατούσε και εντός Πατριαρχείου.

Στη σημερινή συνάντηση των σεμιναρίων του «Μαθηματαρίου», είχαμε την χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον Άρχοντα κ. Δημοσθένη Παϊκόπουλο (αλλά και τον επίσης εν Κπόλει διατελέσαντα κ. Σταμάτη Κίσσα). Μεταξύ πολλών αναμνήσεων, εμπειριών και χαριτωμένων περιστατικών (από την Πόλη κυρίως) που μοιράστηκαν μαζί μας, έθεσα και το ερώτημα για τον χρόνο του μαθήματος αυτού, σε ερμηνείες του Ι. Ναυπλιώτη μέσα στο Πατριαρχείο (δεδομένης της γνωστής λιτής «ερμηνείας» στην υπάρχουσα ηχογράφηση). Η απάντηση ήταν η αναμενόμενη: Και ο Ναυπλιώτης έψαλλε τό μάθημα, όπως όλοι οι ανωτέρω προαναφερθέντες, με αναλύσεις και αργό (σε σχέση με τη γνωστή ηχογράφηση) χρόνο.

Ειπώθηκαν και πολλά άλλα εξαιρετικής σημασίας, γύρω από θέματα που «ταλανίζουν» το φόρουμ με ατέλειωτες συζητήσεις. Θα αναφερθώ σε αυτά, εν καιρώ, στα αντίστοιχα θέματα.
Click to expand...

Ποιὰ ἦταν ἡ στάνταρ ἐκδοχὴ, τὸ ρώτησες; Ἡ λιτὴ ἤ ἡ ἄλλη; Δηλαδὴ τὴν δεύτερη τὴν χρησιμοποιοῦσε μόνο ὅταν ὑπῆρχε θέμα χρόνου καὶ καθυστέρησης ἤ τὴν ἔλεγε συνεχῶς;
 
domesticus said:

Ποιὰ ἦταν ἡ στάνταρ ἐκδοχὴ, τὸ ρώτησες; Ἡ λιτὴ ἤ ἡ ἄλλη; Δηλαδὴ τὴν δεύτερη τὴν χρησιμοποιοῦσε μόνο ὅταν ὑπῆρχε θέμα χρόνου καὶ καθυστέρησης ἤ τὴν ἔλεγε συνεχῶς;
Click to expand...

Ας διευκρινιστεί πρώτα εάν εψάλλετο στον πατριαρχικό ναό, σε ποιες περιπτώσεις και (το κυριότερο) από πότε (εφόσον εψάλλετο). Μετά συζητάμε περί εκδοχών, "στάνταρ" ή μη. Με τεκμήρια, φυσικά, και όχι με αόριστες ενθυμήσεις μεταγενεστέρων.
 
Last edited:
emakris said:
Ας διευκρινιστεί πρώτα εάν εψάλλετο στον πατριαρχικό ναό, σε ποιες περιπτώσεις και (το κυριότερο) από πότε (εφόσον εψάλλετο). Μετά συζητάμε περί εκδοχών, "στάνταρ" ή μη. Με τεκμήρια, φυσικά, και όχι με αόριστες ενθυμήσεις μεταγενεστέρων.
Click to expand...

Μετά από εκατόν σαράντα μηνύματα δεν διευκρινίστηκε το τί, το πού, το πότε εψάλλετο και από ποιους εψάλλετο και βέβαια εάν εψάλλετο στον Πατριαρχικό Ι. Ναό?
Πιστεύω πως είναι θέμα για εκπόνηση διατριβής!
Ένας, ανήσυχος ερευνητής, ερευνώντας όλες τις πηγές & σταθμίζοντας τα δεδομένα, θα μπορούσε τελικά να απαντήσει στα πιο πάνω μικρά αλλά ουσιαστικά ερευνητικά ερωτήματα...
 
emakris said:
Ας διευκρινιστεί πρώτα εάν εψάλλετο στον πατριαρχικό ναό, σε ποιες περιπτώσεις και (το κυριότερο) από πότε (εφόσον εψάλλετο). Μετά συζητάμε περί εκδοχών, "στάνταρ" ή μη. Με τεκμήρια, φυσικά, και όχι με αόριστες ενθυμήσεις μεταγενεστέρων.
Click to expand...

Διευκρινίστηκε! Αν οι μαρτυρίες ανθρώπων, οι οποίοι πλαισίωσαν για χρόνια τους πατριαρχικούς χορούς, θεωρούνται «αόριστες ενθυμήσεις μεταγενεστέρων», πείτε μας τι είδους τεκμήρια περιμένετε να βρείτε!

Να σας πληροφορήσω μόνον (γιατί είναι μάλλον δύσκολο να το γνωρίζετε) ότι ο Άρχων κ. Δ. Παϊκόπουλος, χρημάτισε για 2 χρόνια παραδομέστικος του Πρίγγου, πριν γίνει Άρχων Β' Δομέστικος του Στανίτσα. Κι όταν λέμε δομέστικος και παραδομέστικος για το Πατριρχείο, μιλάμε για παρουσία σε καθημερινή βάση, για όσους τυχόν δεν το γνωρίζουν. Ακόμα, ο πατέρας του έκανε για αρκετά χρόνια ιδιαίτερα μαθήματα με τον Ναυπλιώτη (στο σπίτι τους) και από αυτές τις συναντήσεις είναι και η φωτογραφία με τον κυρ Δημοσθένη σε παιδική ηλικία με τον Ναυπλιώτη.

Ο ίδιος δεν μου φάνηκε καθόλου να «θυμάται αόριστα» μάλιστα μας το έψαλε ακριβώς όπως το θυμόταν, γιατί όπως τόνισε «έχει ακόμα μέσα στα αυτιά του, την τεράστια φωνή του Ιακώβου». Τέλος, υπάρχει κι η ηχογράφηση από τον Πρίγγο και τον Πετρόχειλο εδώ, καθώς και του αυστηρού τηρητή του γνήσιου πατριαρχικού μέλους (που το δίδαξε σε Πρίγγο και Στανίτσα) Αναστ. Μιχαηλίδη εδώ.

Οπότε πιστεύετε ότι είτε ότι όλοι (μα όλοι) οι πατριαρχικοί «συνομώτησαν», ειδικά για το Δύναμις του Κρητός, είτε δεν υφίσταται προφορική παράδοση, παρά μόνο γραπτή και μάλιστα όπως την αντιλαμβάνεται ο καθείς σήμερα. Στη δεύτερη περίπτωση, δεν βρίσκω τι σας διαφοροποιεί από τους «προσφιλείς» σας «καραϊκούς» (που μάλλον τους αδικώ γενικεύοντας αυτή τη στιγμή).

Όσο για την πρώτη περίπτωση :eek: τι να πω; ...το να επιμένετε να υποστηρίζετε τα πιστεύω σας (εν προκειμένω, ότι η γραφή των τριών δασκάλων ήταν τόσο αναλυτική που δεν επιδέχεται επιπλέον αναλύσεις, ως γραφή), αγνοώντας όλα τα τεκμήρια που παρουσιάζονται, σας φέρνει σε πολύ δύσκολη θέση. :cool:
 
Last edited:
You must log in or register to reply here.
Back
Top