Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός

[haris1963]

Ἄν γνωρίζεις τὶ μεσολάβησε, γράψε το.

Γνωρίζω εγώ και σου απαντώ: ό,τι μεσολάβησε από την πρώτη σελίδα του Αναστασιματαρίου του Ιωάννου μέχρι τη δεύτερη. Ήτοι από το «...κεκραγέναι με προς σε...», έως το «...εσπερινή...» που βλέπουμε την ίδια γραμμή την πρώτη φορά αναλελυμένη και την δεύτερη συνοπτικά. Υπήρχε από τότε η άνεση λιτότερης ή πιο αναλελυμένης καταγραφής (όπως και εκτέλεσης), μιας φράσεως ή θέσεως. Αναλόγως και της χρονικής αγωγής, βεβαίως. Όπως λ.χ. ο ίδιος ειρμός, αν ψαλεί ως κανόνας σε γρήγορο χρόνο, θα καταγραφεί διαφορετικά από το αν ψαλεί σε αργό χρόνο ως (σύντομη) καταβασία. Δηλαδή, ενώ στο κλασικό κείμενο είναι το ίδιο μάθημα, στη δεύερη περίπτωση εάν κάνουμε καταγραφή σε αναλελυμένη γραφή, θα προκύψει διαφορετικό κείμενο.
Εννοείται ότι 20 χρόνια (και 30 και 50 και 100 θα σου έλεγα, αλλά είναι άλλη συζήτηση) σε «χρόνο προφορικής παράδοσης» είναι μηδέν.

Αὐτὸ ποὺ βλέπω ἐγώ πάντως εἶναι πὼς καὶ στὰ δύο Ταμεία Ἀνθολογίας, Χουρμουζίου 1824 καὶ Γρηγορίου 1834 (ἔκδ. Φωκαέως) οἱ συνθέσεις ἐμφανίζουν μικρὲς διαφορές μὲ τὸ κείμενο νὰ κινεῖται σὲ λιτὲς γραμμὲς χωρὶς πολλὰ δίγοργα τρίγοργα.

Οι συνθέσεις είναι περισσότερο καταγραφή (ή εκδοχή καταγραφής), της μουσικής ιδέας, της μουσικής σύλληψης.

Καὶ βέβαια μιλᾶμε γιὰ τοὺς δύο ἐκ τῶν Τριῶν Διδασκάλων καὶ μαθητὲς τοῦ Γεωργίου Κρητὸς. Τὶ ρεύμα ἀπηχεῖ ὁ Anton Pann, μαθητὴς τοῦ Διονυσίου Φωτεινοῦ καὶ τῆς σχολῆς τοῦ Πέτρου Ἐφεσίου, δὲν τὸ γνωρίζω.

Κανένα άλλο ρεύμα δεν υπήρχε. Και ο Πέτρος Εφέσιος μαθητής του Γεωργίου Κρητός (μαθητής του Ιακώβου Πρωτοψάλτου και του Μελετίου Σιναΐτου) και των τριών δασκάλων (στην πατριαρχική σχολή του 1815) υπήρξε. Στη φιλοσοφία καταγραφής ναι, ήταν πιο αναλυτικός, πιθανόν γιατί ως εκδότης και διδάσκαλος ευρισκόμενος μακριά από το κέντρο (Κων/πόλη), στο Βουκουρέστι, αισθάνθηκε μεγαλύτερη την ανάγκη για λεπτομερέστερη καταγραφή των παραδοσιακών αναλύσεων και λαρυγγισμών.

ΟΜΩΣ. Οἱ Χουρμούζιος καὶ Γρηγόριος ἐκφράζουν τὴ Μεγάλη Ἐκκλησία ἄμεσα καὶ ἔτσι ψάλλει καὶ ὁ Ναυπλιώτης πολὺ ἀργότερα στὴ Μεγάλη Ἑκκλησία.

Το ίδιο άμεση είναι και η αναλυτικότερη απόδοση της λιτότερης πρώτης εξήγησης. Ο Ιάκωβος έπρεπε να γράψει σε δισκάκια των τριάμιση λεπτών, δεν μπορούμε να ξέρουμε, αν το έψαλλε επίσης και σε αργότερο χρόνο, περισσότερο «διανθισμένο». Μια καλή ιδέα θα ήταν να ρωτήσουμε τον κ. Σταμάτη Παπαμανωλάκη όπως πρότεινε και ο αγαπητός διαχειριστής μας εδώ.
Πάντως, μια ηχηρή απάντηση για το πὠς έψαλλε ο Ναυπλιώτης το «Και ευλογημένος...», πήραμε εδώ, από τον π. Νικόλαο Μαυρόπουλο για τον οποίο διαβάζουμε στη βιογραφία του:
«...Μιμητής γενόμενος του ύφους του διδασκάλου Ιακώβου Ναυπλιώτου πρωτοψάλτου...» και «...απαράμιλλος ερμηνευτής των μουσικών μαθημάτων και αποτέλεσε πρότυπο μίμησης για πολλούς ψάλτες, κυρίως στο οκτάηχο μάθηκα "Θεοτόκε Παρθένε" του Πέτρου Μπερεκέτη...».
Και εδώ στο #1 μήνυμα, από τον Στυλιανό Τσολακίδη, ο οποίος δεν χρειάζεται να πούμε πόσο «πιστός ιακωβίτης» (έκφρασις κατα Μιχαλάκη) ήταν, τόσο στα διαστήματα, όσο και στις αναλύσεις, όσο και στο χρόνο κ.λ.π.
Οπότε σε αυτό που γράφεις αμέσως μετά:

Κι ἐγὼ ἔχω τὴν αἴσθηση πὼς τὰ ἀκούσματα τοῦ Ναυπλιώτη καὶ τὸ ὕφος του μᾶλλον ἀπογοητεύουν πολλοὺς ἄλλους ... μερικοὺς ... καὶ ὄχι μόνο ἀπὸ τοὺς λεγόμενους καραϊκούς

... το «και όχι μόνο» μάλλον δεν ισχύει...

 

[ybulbu]

Σχετικά με τον Νικόλαο Μαυρόπουλο, δε νομίζω ότι μπορούμε να τον χρησιμοποιήσουμε σαν άμεση πηγή για τον Ναυπλιώτη, καίτοι μαθητής και δομέστιχός του. Πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη το ότι έψαλλε ως λαμπαδάριος στον Νηλέα Καμαράδο από τον οποίο πρέπει να υιοθέτησε πολλά στοιχεία στο ύφος του.

 

[neoklis]

.... Αναλόγως και της χρονικής αγωγής, βεβαίως. Όπως λ.χ. ο ίδιος ειρμός, αν ψαλεί ως κανόνας σε γρήγορο χρόνο, θα καταγραφεί διαφορετικά από το αν ψαλεί σε αργό χρόνο ως (σύντομη) καταβασία. Δηλαδή, ενώ στο κλασικό κείμενο είναι το ίδιο μάθημα, στη δεύερη περίπτωση εάν κάνουμε καταγραφή σε αναλελυμένη γραφή, θα προκύψει διαφορετικό κείμενο.
(...)
Οι συνθέσεις είναι περισσότερο καταγραφή (ή εκδοχή καταγραφής), της μουσικής ιδέας, της μουσικής σύλληψης....

Παίρνω αφορμή από τα παραπάνω για να σχολιάσω αυτό που σκεφτόμουν διαβάζοντας κάποια από τα προηγούμενα μηνύματα.
Δεν επιλέγεται η αργή χρονική αγωγή για να μπορέσουν να εκτελεστούν τα δίγοργα και τρίγοργα που εμφανίζονται κυρίως στις νεώτερες (αλλά και σε αρκετά παλαιότερες) καταγραφές, αλλά το εντελώς αντίστροφο. Για κάποιο λόγο, που ακόμα δεν έχω καταλάβει, ούτε κανείς το έχει εξηγήσει ή σχολιάσει το γιατί, η χρονική αγωγή για το συγκεκριμένο κομμάτι είναι (για τη μεγαλύτερη συγκριτικά μερίδα ιεροψαλτών του πρόσφατου και παλιότερου παρελθόντος) υπερβολικά αργή. Ως εκ τούτου και οι αναλύσεις είναι περισσότερες και πιο διεξοδικές απ' ότι "σηκώνει" η συντομότερη χρονική αγωγή και ακολούθως η αναλυτική καταγραφή αυτών. που είναι επιλογή αλλά όχι ανάγκη, μας δίνει τα υπεραναλυτικώς καταγεγραμμένα κείμενα που βλέπουμε.
Επομένως τα πολλά τα δίγοργα και τρίγοργα δεν δυσκολεύουν τον ψάλτη να ψάλλει το "Δύναμις" και γι' αυτό "αναγκάζεται" να το πει αργά, αλλά αντίθετα διευκολύνουν κάποιον, που το λέει έτσι κι αλλιώς κατ' αυτό τον τρόπο, να δει και οπτικοποιημένους με αναλύσεις τους λαρυγγισμούς που θα κάνει (έτσι κι αλλιώς) κατά την εκτέλεση. Αλλά ο τελευταίος με τον ίδιο τρόπο θα το πει, ακόμα κι αν έχει μπροστά του το κείμενο το 1834.
Το ερώτημα (για μένα) παραμένει, γιατί ειδικά αυτό το δύναμις έτυχε αυτής της (ερμηνευτικής) αντιμετώπισης;

 

[emakris]

Το ερώτημα (για μένα) παραμένει, γιατί ειδικά αυτό το δύναμις έτυχε αυτής της (ερμηνευτικής) αντιμετώπισης;

Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Κάποιος προικισμένος πρωτοψάλτης το είπε έτσι, κάποιοι τον μιμήθηκαν και σιγά-σιγά έγινε "παράδοση". Για να τρώγονται μετά οι ψάλτες ποιο είναι το "σωστό" και ποιο το "λάθος". Δεν υπάρχει σωστό και λάθος, υπάρχει αρχική εκδοχή και επεξεργασμένη. Όπως δε πολύ σωστά ειπώθηκε, για να γίνει ο εν λόγω "πλατυσμός" του μέλους απαιτείται αργότερη χρονική αγωγή. Ο Ναυπλιώτης λέει το αρχικό μέλος (που και αυτό μπορεί να είναι ελαφρώς πιο μελισματικό από εκείνο που σκέφτηκε ο συνθέτης και κατέγραψε στην παλαιά γραφή, καθότι αυτή είναι μια φυσική ροπή στην ψαλτική τέχνη από αιώνων), ενώ πολλοί νεώτεροι πρωτοψάλτες το "δουλεύουν" διαφορετικά, ανάλογα με το ταλέντο και τα ακούσματά τους. Το θέμα της "γνησιότητας" στην ψαλτική είναι απολύτως αμφισβητούμενο και αμφιλεγόμενο. Συνεπώς ο μόνος ασφαλής οδηγός είναι η συναίσθηση (εάν υπάρχει) του τι είναι καταλληλότερο για τη λατρεία και τι αισθητικώς αρτιότερο για τη συναυλία ή την ηχογράφηση.

 

[neoklis]

Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Κάποιος προικισμένος πρωτοψάλτης το είπε έτσι, κάποιοι τον μιμήθηκαν και σιγά-σιγά έγινε "παράδοση". Για να τρώγονται μετά οι ψάλτες ποιο είναι το "σωστό" και ποιο το "λάθος". ...

Κρίμα! Θα προτιμούσα κάποιο πιο ...ζουμερό παρασκήνιο.

 

[neoklis]

... Κάποιος προικισμένος πρωτοψάλτης το είπε έτσι, ....

Μήπως έστω υπάρχουν στοιχεία για το ποιος είναι αυτός ο πρώτος, που έκανε την αρχή; Ποια είναι η παλαιότερη μαρτυρία για, ή ηχογράσφηση από, παρόμοια αργή εκτέλεση;

 

[Γιώργος Μ.]

Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Κάποιος προικισμένος πρωτοψάλτης το είπε έτσι, κάποιοι τον μιμήθηκαν και σιγά-σιγά έγινε "παράδοση".

Αυτή η μέθοδος σκέψης είναι πολύ σωστή μιλώντας για περιοχές του πολιτισμού όπου λειτουργούν συνδυαστικά: η προφορική διάδοση, τα πρότυπα και η σχετική ελευθερία στην έκφραση. Και η ψαλτική είναι τέτοιος - κυρίως ήταν.

 

[emakris]

Μήπως έστω υπάρχουν στοιχεία για το ποιος είναι αυτός ο πρώτος, που έκανε την αρχή; Ποια είναι η παλαιότερη μαρτυρία για, ή ηχογράφηση από, παρόμοια αργή εκτέλεση;

Δεν το γνωρίζω, αλλά το μυαλό μου πηγαίνει διαισθητικά σε εξω-πατριαρχικούς Κωνσταντινουπολίτες της εποχής του Ιακώβου ή και πιο πριν...

 

[Nikolaos]

οι συνθήκες της ερμηνείας του Ναυπλιώτη...Ο άνθρωπος έπρεπε στην αυστηρά περιορισμένη χωρητικότητα ενός δίσκου (νομίζω 73 στροφών) να χωρέσει αυτό το μάθημα

Συμφωνώ. Θεωρώ ότι και ο Ναυπλιώτης θα το έλεγε με πιο αργό χρόνο στην εκκλησία. Σε αυτό συνηγορεί όχι μόνο η εκτέλεση του Πρίγγου, αλλά και του Σόμπατζη (ο οποίος υπήρξε πιστότερος στο ύφος του Ιακώβου κατά την μαρτυρία του Βουδούρη).
Τώρα πως προέκυψε η αργή εκτέλεση για αυτό το Δύναμις συγκεκριμένα μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Είτε

Κάποιος προικισμένος πρωτοψάλτης το είπε έτσι, κάποιοι τον μιμήθηκαν και σιγά-σιγά έγινε "παράδοση",

είτε και ο ίδιος ο Κρης το εκτελούσε έτσι και έμεινε ως τα σήμερα. Όπως και να έχει η αργή εκτέλεση κατέστη "παράδοση".

 

[domesticus]

Γνωρίζω εγώ και σου απαντώ: ό,τι μεσολάβησε από την πρώτη σελίδα του Αναστασιματαρίου του Ιωάννου μέχρι τη δεύτερη. Ήτοι από το «...κεκραγέναι με προς σε...», έως το «...εσπερινή...» που βλέπουμε την ίδια γραμμή την πρώτη φορά αναλελυμένη και την δεύτερη συνοπτικά. Υπήρχε από τότε η άνεση λιτότερης ή πιο αναλελυμένης καταγραφής (όπως και εκτέλεσης), μιας φράσεως ή θέσεως. Αναλόγως και της χρονικής αγωγής, βεβαίως. Όπως λ.χ. ο ίδιος ειρμός, αν ψαλεί ως κανόνας σε γρήγορο χρόνο, θα καταγραφεί διαφορετικά από το αν ψαλεί σε αργό χρόνο ως (σύντομη) καταβασία. Δηλαδή, ενώ στο κλασικό κείμενο είναι το ίδιο μάθημα, στη δεύερη περίπτωση εάν κάνουμε καταγραφή σε αναλελυμένη γραφή, θα προκύψει διαφορετικό κείμενο.
Εννοείται ότι 20 χρόνια (και 30 και 50 και 100 θα σου έλεγα, αλλά είναι άλλη συζήτηση) σε «χρόνο προφορικής παράδοσης» είναι μηδέν.

Νὰ μὲ συμπαθᾶς, ἀλλὰ τὸ κείμενο τοῦ Pann μὲ τὸ κείμενο τῶν Διδασκάλων μαθητῶν τοῦ Γ. Κρητός ἀπέχουν πολὺ περισσότερο. Καὶ δὲν μιλᾶμε γιὰ τὴ διαφορὰ εἱρμοῦ κανόνα μὲ καταβασία -διαφορετικὰ μεταξύ τους πράγματα- ἀλλὰ γιὰ τὸ ἴδιο ἀργὸ μάθημα.

Οι συνθέσεις είναι περισσότερο καταγραφή (ή εκδοχή καταγραφής), της μουσικής ιδέας, της μουσικής σύλληψης.

Εννοεῖς δηλαδὴ πὼς ἡ μεταγραφὴ δὲν ἀποδίδει πλήρως τὴν παλαιὰ γραφή ἀλλὰ εῑναι μόνο ἁπλὴ καταγραφὴ μουσικῆς ἰδέας; Λίγο ἀόριστο μοῦ φαίνεται.

Κανένα άλλο ρεύμα δεν υπήρχε. Και ο Πέτρος Εφέσιος μαθητής του Γεωργίου Κρητός (μαθητής του Ιακώβου Πρωτοψάλτου και του Μελετίου Σιναΐτου) και των τριών δασκάλων (στην πατριαρχική σχολή του 1815) υπήρξε. Στη φιλοσοφία καταγραφής ναι, ήταν πιο αναλυτικός, πιθανόν γιατί ως εκδότης και διδάσκαλος ευρισκόμενος μακριά από το κέντρο (Κων/πόλη), στο Βουκουρέστι, αισθάνθηκε μεγαλύτερη την ανάγκη για λεπτομερέστερη καταγραφή των παραδοσιακών αναλύσεων και λαρυγγισμών.

Ἔχω τὴν αἴσθηση πὼς ἄλλο πράγμα οἱ ἀναλύσεις καὶ ἄλλο ὁ λαρυγγισμὸς. Τὸ πρῶτο εἶναι ἀντικειμενικὰ τεχνικὸ στοιχεῖο τοῦ μέλους, τὸ δεύτερο καθαρὰ ὑποκειμενικὸ.

Το ίδιο άμεση είναι και η αναλυτικότερη απόδοση της λιτότερης πρώτης εξήγησης. Ο Ιάκωβος έπρεπε να γράψει σε δισκάκια των τριάμιση λεπτών, δεν μπορούμε να ξέρουμε, αν το έψαλλε επίσης και σε αργότερο χρόνο, περισσότερο «διανθισμένο». Μια καλή ιδέα θα ήταν να ρωτήσουμε τον κ. Σταμάτη Παπαμανωλάκη όπως πρότεινε και ο αγαπητός διαχειριστής μας εδώ.
Πάντως, μια ηχηρή απάντηση για το πὠς έψαλλε ο Ναυπλιώτης το «Και ευλογημένος...», πήραμε εδώ, από τον π. Νικόλαο Μαυρόπουλο για τον οποίο διαβάζουμε στη βιογραφία του:
«...Μιμητής γενόμενος του ύφους του διδασκάλου Ιακώβου Ναυπλιώτου πρωτοψάλτου...» και «...απαράμιλλος ερμηνευτής των μουσικών μαθημάτων και αποτέλεσε πρότυπο μίμησης για πολλούς ψάλτες, κυρίως στο οκτάηχο μάθηκα "Θεοτόκε Παρθένε" του Πέτρου Μπερεκέτη...».
Και εδώ στο #1 μήνυμα, από τον Στυλιανό Τσολακίδη, ο οποίος δεν χρειάζεται να πούμε πόσο «πιστός ιακωβίτης» (έκφρασις κατα Μιχαλάκη) ήταν, τόσο στα διαστήματα, όσο και στις αναλύσεις, όσο και στο χρόνο κ.λ.π.
Οπότε σε αυτό που γράφεις αμέσως μετά:

... το «και όχι μόνο» μάλλον δεν ισχύει...

Μπορεῖ ναί μπορεῖ καὶ ὄχι, πρόκειται μόνο γιὰ ὑπόθεση καὶ ὄχι ἰδιαίτερα στιβαρή -μοῦ φαίνεται.

Συμφωνώ. Θεωρώ ότι και ο Ναυπλιώτης θα το έλεγε με πιο αργό χρόνο στην εκκλησία. Σε αυτό συνηγορεί όχι μόνο η εκτέλεση του Πρίγγου, αλλά και του Σόμπατζη (ο οποίος υπήρξε πιστότερος στο ύφος του Ιακώβου κατά την μαρτυρία του Βουδούρη).
Τώρα πως προέκυψε η αργή εκτέλεση για αυτό το Δύναμις συγκεκριμένα μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Είτε είτε και ο ίδιος ο Κρης το εκτελούσε έτσι και έμεινε ως τα σήμερα. Όπως και να έχει η αργή εκτέλεση κατέστη "παράδοση".

Τὸ τὶ θὰ ἤθελε ὁ καθένας μας ἤ ὄχι δὲν νομίζω πὼς ἔχει ἰδιαίτερη σχέση.

Τὸ μόνο σίγουρο εἶναι ἡ ἠχογράφηση τοῦ Ναυπλιώτη. Ἄν δὲν πολυβολεύει ἀρκετὸ κόσμο, τὶ να κάνουμε δὲν θὰ 'ναι ἡ πρώτη φορά.

 

[domesticus]

μὲ λίγη προσοχὴ στὸ ψηλὸ ἴσο.



Αγαπητέ δομέστικε, τι ίσο παίρνεις συνήθως στο δυναμις του Κρητός;

Ἀκριβῶς δὲν μπορῶ νὰ σοῦ πῶ καθ' ὅτι στὸ ἀναλόγιο δὲν χρησιμοποιῶ τονοδότη ἤ κάτι ἄλλο σχετικό.

Ἁπλὰ ξέρω τὶς φωνητικὲς μου δυνατότητες, κι ἀναλόγως πράττω σὲ σχέση καὶ μὲ τὸ ὑπάρχον ἴσο ποὺ ἔχω δώσει ἀπὸ τὴν ἀρχή. Ποτὲ δὲν ξεκινάω λέγοντας πὼς σήμερα θὰ πῶ αὐτὸ τὸ μάθημα. Μπορεῖ νὰ θέλω, ἀλλὰ ἄν τὸ ἶσο ἔχει ἀνέβει ἀπὸ τὸν ἀριστερὸ ἤ τὸν ἱερεα ἤ ἀπὸ λάθος δικό μου δὲν εἶμαι τρελὸς νὰ κάνω κοκοράκια, οὕτε μοῦ ἀρέσει νὰ γειώνω τὸ ἴσο μόνο καὶ μόνο γιὰ νὰ πῶ αὐτὸ ποὺ εἶχα προγραμματίσει. Ἐπαγγελματίας εἶμαι, κόβω καὶ ράβω κατὰ βούληση ... ἀρκεῖ νὰ μὴν διαταράσσεται ἡ ψαλτικὴ καὶ φωνητικὴ ἰσορροπία τῆς ἀκολουθίας.

 

[neoklis]

Εννοεῖς δηλαδὴ πὼς ἡ μεταγραφὴ δὲν ἀποδίδει πλήρως τὴν παλαιὰ γραφή ἀλλὰ εῑναι μόνο ἁπλὴ καταγραφὴ μουσικῆς ἰδέας; ...

Νομίζω το πιο σωστό είναι να πούμε ότι ούτε η μεταγραφή και πολύ περισσότερο ούτε η παλαιά γραφή, αποτυπώνει πλήρως αυτό που ψάλλεται. Όταν θέλουμε, με την νέα γραφή μόνο, μνα πλησιάσουμε πιο κοντά στο ηχητικό αποτέλεσμα, χρησιμοποιείται η υπερ-αναλυτική γραφή.

Ἔχω τὴν αἴσθηση πὼς ἄλλο πράγμα οἱ ἀναλύσεις καὶ ἄλλο ὁ λαρυγγισμὸς. Τὸ πρῶτο εἶναι ἀντικειμενικὰ τεχνικὸ στοιχεῖο τοῦ μέλους, τὸ δεύτερο καθαρὰ ὑποκειμενικὸ.

Συχνά με την υπερ-αναλυτική γραφή, χρησιμοποιούνται οι δυνατότητες της νέας γραφής για να αποδοθεί ένας λαρυγγισμός. Ένα, κατά την γνώμη μου, χαρακτηριστικό παράδειγμα, είναι η γραφή του Χριστοδούλου Κεσσανιέως.

 

[emakris]

Συμφωνώ. Θεωρώ ότι και ο Ναυπλιώτης θα το έλεγε με πιο αργό χρόνο στην εκκλησία.

...είτε και ο ίδιος ο Κρης το εκτελούσε έτσι και έμεινε ως τα σήμερα.

Συγγνώμη, αλλά εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση. Ότι μπορεί να χρησιμοποιούσαν ελαφρώς αργότερη χρονική αγωγή, είναι πιθανόν (δεν ξέρω αν είναι σωστές και οι στροφές του δίσκου). Τις αναλύσεις, όμως, τις κάνουν στην ηχογράφηση (Ναυπλιώτης και Πρίγγος) ως εξ ενός στόματος, πράγμα που προϋποθέτει αρκετή τριβή πάνω στο συγκεκριμένο μέλος. Λέτε στην εκκλησία να "γυρνούσαν τον διακόπτη" και να άρχιζαν να κάνουν τις "αυθεντικές" αναλύσεις που έψαλλε και ο... Κρης; Ο οποίος μάλιστα, σύμφωνα με τον Γ. Παπαδόπουλο "έγραφεν ακριβώς το μέλος και την μελωδικήν γραμμήν εκάστης μουσικής θέσεως" και "αυτός πρώτος εδίδαξε τον αναλελυμένον και εξηγηματικόν τρόπον του γράφειν πάσας τας μελωδικάς γραμμάς", και μάλιστα δεν υπήρξε ποτέ επαγγελματίας ψάλτης;;; Λίγο τραβηγμένο, θα έλεγα, αγαπητέ...

 

[domesticus]

Νομίζω το πιο σωστό είναι να πούμε ότι ούτε η μεταγραφή και πολύ περισσότερο ούτε η παλαιά γραφή, αποτυπώνει πλήρως αυτό που ψάλλεται. Όταν θέλουμε, με την νέα γραφή μόνο, μνα πλησιάσουμε πιο κοντά στο ηχητικό αποτέλεσμα, χρησιμοποιείται η υπερ-αναλυτική γραφή.

Συχνά με την υπερ-αναλυτική γραφή, χρησιμοποιούνται οι δυνατότητες της νέας γραφής για να αποδοθεί ένας λαρυγγισμός. Ένα, κατά την γνώμη μου, χαρακτηριστικό παράδειγμα, είναι η γραφή του Χριστοδούλου Κεσσανιέως.

Καλό τότε εἶναι νὰ ξεκαθαρίσουμε τὶς ἀναλύσεις ἀπὸ τοὺς λαρυγγισμοὺς καὶ νὰ κλείσουμε ... Ταμεῖο.

Ἑκτὸς ἄν ἡ δασκαλολατρεία δρᾶ ἀπαγορευτικα ἐν εἴδει παρωπίδας ...

 

[Nikolaos]

Συγγνώμη, αλλά εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση. Ότι μπορεί να χρησιμοποιούσαν ελαφρώς αργότερη χρονική αγωγή, είναι πιθανόν (δεν ξέρω αν είναι σωστές και οι στροφές του δίσκου). Τις αναλύσεις, όμως, τις κάνουν στην ηχογράφηση (Ναυπλιώτης και Πρίγγος) ως εξ ενός στόματος, πράγμα που προϋποθέτει αρκετή τριβή πάνω στο συγκεκριμένο μέλος. Λέτε στην εκκλησία να "γυρνούσαν τον διακόπτη" και να άρχιζαν να κάνουν τις "αυθεντικές" αναλύσεις που έψαλλε και ο... Κρης; Ο οποίος μάλιστα, σύμφωνα με τον Γ. Παπαδόπουλο "έγραφεν ακριβώς το μέλος και την μελωδικήν γραμμήν εκάστης μουσικής θέσεως" και "αυτός πρώτος εδίδαξε τον αναλελυμένον και εξηγηματικόν τρόπον του γράφειν πάσας τας μελωδικάς γραμμάς", ενώ δεν υπήρξε ποτέ επαγγελματίας ψάλτης;;; Λίγο τραβηγμένο, θα έλεγα, αγαπητέ...

Δεν ανέφερα πουθενά το ζήτημα των αναλύσεων. Μιλώ αποκλειστικά για το τέμπο.

είτε και ο ίδιος ο Κρης το εκτελούσε έτσι

με αργό χρόνο δηλαδή

 

[haris1963]

Δεν το γνωρίζω, αλλά το μυαλό μου πηγαίνει διαισθητικά σε εξω-πατριαρχικούς Κωνσταντινουπολίτες της εποχής του Ιακώβου ή και πιο πριν...

Θέλετε να πείτε ότι η διαίσθησή σας, σας λέει πως ο Σόμπατζης, ο οποίος ήταν τόσο αυστηρός που διόρθωνε τον Στανίτσα σε ο,τιδήποτε εξω-πατριαρχικό είχε στο ψάλσιμό του, ασπάστηκε τόσο εύκολα την εξωπατριαρχική εκτέλεση του μαθήματος και το έψαλλε κι ο ίδιος έτσι, τη στιγμή που είναι γνωστό πόσο πιστά ακολουθούσε τις ερμηνείες του Ιακώβου;
Κι ακόμα «...η εποχή του Ιακώβου ή και λίγο πριν...» είχε διαισθητικά D) προβλεφθεί το 1858 από τον Anton Pann (μαθητή του Πέτρου Εφεσίου) στο Βουκουρέστι;
ΟΚ...

 

[Tzanakos_B]

O ερμηνευτης,εφοσον εχει προβλημα με το χρονο και κλασσικο μαθημα να ψαλλει,παλι μπαχαλο θα τα κανει....:wink:
Ουτε τα διγοργα φταινε,ουτε τα τριγοργα....:wink:
ΥΓ Ποιες ειναι οι αχρονες ερμηνειες των παραπανω συναδελφων;

Συναδελφε , αυτο που υποστηριζεις, εναι υποκειμενικο . Απο τον Πριγγο και μετα ολοι οι '' Μεγαλοι , πλην του Πριγγου το εκτελουν με πολυ αργη χρον. Αγωγη [ ενας μαλιστα κατα διαστηματα διεκοπτε και εβηχε..] εως αχρονο. Αιτια προφανως τα πολλα κεντιδια [ διγοργα , τριγοργα .. ] Γι αυτο '' υπερεχουν '' τα κλασσικα μαθηματα !! Απλη γραμμη σου δινει την ευχερεια να το ερμηνευσεις ανετα..!!!! Και κατι σχετικο με το εκκλησιασμα. Το εχω διαπιστωσει πολλες φορες.. οταν ψαλλουμε γνωστα συντομα μαθηματα , συμμετεχουν , χαιρονται τα μαθαινουν απ` εξω ~!!!! ΤΙ το καλυτερο?? Γι αυτους Ψαλλουμε !!!! Συμφωνεις ελπιζω... Β,ΤΖΑΝ.

 

[EIRYK EMNOSHELE]

Αὐτὸ ποὺ βλέπω ἐγώ πάντως εἶναι πὼς καὶ στὰ δύο Ταμεία Ἀνθολογίας, Χουρμουζίου 1824 καὶ Γρηγορίου 1834 (ἔκδ. Φωκαέως) οἱ συνθέσεις ἐμφανίζουν μικρὲς διαφορές ...

Οι συνθέσεις είναι περισσότερο καταγραφή (ή εκδοχή καταγραφής), της μουσικής ιδέας, της μουσικής σύλληψης.

ναι και όπως λέει ο χοράρχης του Βυζαντινού χορού ΤΡΟΠΟΣ, κ. Κωνσταντίνος Αγγελίδης: "Αν δει κάποιος εξήγηση Γρηγορίου, εξήγηση Χουρμουζίου το ίδιο κομμάτι, θα βρει διαφορές. Επιστημονικά λοιπόν βλέπει διαφορές γιατί ; γιατί ακριβώς κατέγραφαν την ερμηνεία ενός σημαδιού ή και την προφορική παράδοση της εποχής. "

Διαβάζοντας αυτό το θέμα άκουγα ταυτόχρονα την εκπομπή "Πρόσωπα και Παράδοση 7-12-2012". Βρίσκεται σε αυτό το θέμα και σε βίντεο άλλα και σε ηχητικό. Η παραπάνω παράθεση βρίσκεται στα πρώτα λεπτά του δευτέρου ηχητικού αρχείου εδώ: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=157949&postcount=4

 

[ilias nektarios]

Συναδελφε , αυτο που υποστηριζεις, εναι υποκειμενικο . Απο τον Πριγγο και μετα ολοι οι '' Μεγαλοι , πλην του Πριγγου το εκτελουν με πολυ αργη χρον. Αγωγη [ ενας μαλιστα κατα διαστηματα διεκοπτε και εβηχε..] εως αχρονο. Αιτια προφανως τα πολλα κεντιδια [ διγοργα , τριγοργα .. ] Γι αυτο '' υπερεχουν '' τα κλασσικα μαθηματα !! Απλη γραμμη σου δινει την ευχερεια να το ερμηνευσεις ανετα..!!!! Και κατι σχετικο με το εκκλησιασμα. Το εχω διαπιστωσει πολλες φορες.. οταν ψαλλουμε γνωστα συντομα μαθηματα , συμμετεχουν , χαιρονται τα μαθαινουν απ` εξω ~!!!! ΤΙ το καλυτερο?? Γι αυτους Ψαλλουμε !!!! Συμφωνεις ελπιζω... Β,ΤΖΑΝ.

To ''ανετα'' κε Βασιλη ομως,δε σημαινει και σωστα παντα...
Ας μη βολευομαστε με την ''απλοτητα'' των κλασσικων κειμενων,γιατι ακομα και αυτα,αν δεν τα γνωριζουμε σε βαθος(Αναλησεις,κλπ),παλι ο χρονος μπορει να μας ξεγελασει....
Αν παλι το μαθημα εχει πολλα διγοργα,τριγοργα, στην τελικη,το πιο απλο που θα κανουμε,ειναι να του ''αλλαξουμε τα πετρελαια'' στην παραλαγη,ωστε και το αναλυμενο μαθημα,να γινει κτημα μας...
....Και που το ιδιο απλο πραγμα θα κανουμε διαβαζοντας ενα απλο μαθημα,τοσες φορες παραλαγη,οσες χρειαζεται να το κανουμε και αυτο δικο μας αφηνοντας πανω σ'αυτο τη δικη μας σφραγιδα....
Αν διαβασουμε 20 φορες παραλαγη το αναλυμενο μαθημα,το απλο,μπορει να το διαβασω 30!....
Δεν ειναι ετοιμο το απλο.. Θα πρεπει να το παρω και να του δωσω,συμφωνα με τα ακουσματα μου,την εκφραση την δικη μου,να φανει,το υφος το δικο μου... Αυτο,μπορει να ειναι πιο δυσκολο...



ΥΓ Στον κοσμο δεν μπορουμε να του ''δινουμε'' παντα ο,τι του αρεσει,γιατι στο τελος θα καταντισουμε να λεμε,αντι για κοινωνικο,το Εξομολογεισθε και το Αγνη Παρθενε....

 

[ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ]

Θέλετε να πείτε ότι η διαίσθησή σας, σας λέει πως ο Σόμπατζης, ο οποίος ήταν τόσο αυστηρός που διόρθωνε τον Στανίτσα σε ο,τιδήποτε εξω-πατριαρχικό είχε στο ψάλσιμό του, ασπάστηκε τόσο εύκολα την εξωπατριαρχική εκτέλεση του μαθήματος και το έψαλλε κι ο ίδιος έτσι, τη στιγμή που είναι γνωστό πόσο πιστά ακολουθούσε τις ερμηνείες του Ιακώβου;
Κι ακόμα «...η εποχή του Ιακώβου ή και λίγο πριν...» είχε διαισθητικά D) προβλεφθεί το 1858 από τον Anton Pann (μαθητή του Πέτρου Εφεσίου) στο Βουκουρέστι;
ΟΚ...

Ὁ Σόμπατζης, ὅμως, λέει ὁλόκληρο τὸν ὕμνο (Ἅγιος ὁ Θεός, Ἅγιος Ἰσχυρός, Ἅγιος Ἀθάνατος, ἐλέησον ἡμᾶς) σὲ 4΄35΄΄, ἐνῶ ὁ Στανίτσας στὸν ἴδιο χρόνο λέει μόνον τὸ "Ἅγιος ὁ Θεὸς" καὶ τὸ "Ἅγιος Ἀθάνατος". Ἐπίσης, ὁ Σόμπατζης χρησιμοποιεῖ μὲν τὸ τρίγοργο, δὲν κάνει ὅμως λαρυγγισμούς.