Μια μαρτυρία, απορίες και τεκμηρίωση υπέρ της διατήρησης της παραδόσεως από τον Σ. Καρά.

Μαρία Χριστίνα

Δόξα τω Θεώ
δεν βασίζεται σε κάποια επιστημονική βιβλιογραφία. Μια εγκυκλοπαιδική αναφορά είναι αρκετή.
Προσωπικά δεν μπορώ να αξιολογήσω το κατά πόσο είναι οι πηγές έγκυρες και επιστημονικές, αλλά για να έχουν άποψη όλοι οι συμμετέχοντες στον διάλογο και ιδιαίτερα εκείνοι που μπορούν να τις αξιολογήσουν, τις ανεβάζω.
Οι κρίσεις (οποιασδήποτε κατεύθυνσης και αν είναι) είναι ευπρόσδεκτες! :)
 

Attachments

  • Βιβλιογραφία_Καρά1.jpg
    1.7 MB · Views: 55
  • Βιβλιογραφία_Καρά2.jpg
    968.9 KB · Views: 22

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Για αρκετά από αυτά που αναφέρατε δεν έχω άποψη, διότι δεν έχω γνώσεις (ούτε και πολλά ακούσματα). Επιτρέψατέ μου ωστόσο, να ερωτήσω και να σχολιάσω κάποια σημεία.
ΟΚ, τα υπόλοιπα λοιπόν θεωρώ ότι τα αξιολογείτε ακόμα, οπότε προχωράμε στα όσα σχολιάζετε:
Επειδή δε γνωρίζω τίποτα σχετικά με τα παρρεστιγμένα σημεία ποιότητας, μήπως μπορείτε να με παραπέμψετε σε σχετικές πηγές; Σας ευχαριστώ.
Μίλησα για την πράξη πάντα, οπότε οι πηγές εκεί αναφέρονται. Είναι πολύ βασικό στοιχείο στα σημεία ποιότητας και γενικώς στο παραδοσιακό ψάλσιμο αυτή η ανισομέρεια, που σε πολλές περιπτώσεις συμβολίζεται με τα παρεστιγμένα. Μπορείτε να το διαπιστώσετε είτε ακούγοντας κάποιον παραδοσιακό ψάλτη προσεκτικά, αλλά και από σύγχρονα βιβλία με (υπερ) αναλυτική σημειογραφία, όπου καταγράφεται η ζώσα παράδοση. Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα, ένα από τα πλέον κλασσικά είναι το Αναστασιματάριο του Κωνσταντίνου Πρίγγου (το πρωτότυπο όμως, όχι το νεοεκδοθέν από την Αποστολική Διακονία...). Σας παραθέτω το πρώτο κιόλας μάθημα, το Κύριε εκέκραξα του Α' ήχου:
KyrieEkekraxa_A_Priggou.png
Τα 2 πρώτα σημεία που έχω κυκλώσει είναι η πλέον κλασσική ανάλυση του ψηφιστού στην προφορική ψαλτική παράδοξη που, παραδόξως, δεν αναφέρει ο Καράς, με αποτέλεσμα να μην εκτελείται από τους μαθητές και επιγόνους της σχολής του. Βλέπετε καθαρά τα παρεστιγμένα, τα οποία εκτελούσε ο Πρίγγος και τα σημείωσε. Και στα 3 σημεία που υποδεικνύω, στο νεοεκδοθέν Αναστασιματάριο του Πρίγγου που ανέφερα (υπό την επιμέλεια του Γεωργίου Κωνσταντίνου), το παρεστιγμένο έχει απαλειφθεί αυθαιρέτως. Δείγμα κι αυτό της "αντιπάθειας" στα παρεστιγμένα, που δείχνει η "γνωστή σχολή", αλλά και του ότι όποιος ψάλει από το νεοεκδοθέν Αναστασιματάριο, δεν ψάλει Πρίγγο πρωτοτύπως, αλλά Πρίγγο διασκευασμένο υπό του εκδότου... (κι αυτό γιατί τα σημεία που έχει γίνει παρέμβαση στο πρωτότυπο δεν είναι 2 και 3, αλλά πάνω από 100...)
Αν θέλετε ωστόσο κι άλλες παρασημάνσεις παρεστιγμένων, μπορούμε να βρούμε εκατοντάδες.
Προσωπικά έχω εντελώς αντίθετη εμπειρία. Δε γνωρίζω βέβαια την προφορική ερμηνεία του Καρά,...
Πήρατε μια γεύση από το ύφος από την ηχογράφηση που η ίδια μου αναρτήσατε, υπάρχουν και ατομικές του ηχογραφήσεις στο Ψαλτολόγιο.
...αλλά της του δασκάλου μου, η οποία ούτε ξερή είναι, δεν ερμηνεύει βάσει κάποιου μπούσουλα, τοποθετεί το τρομικό ή το στρεπτό εκεί όπου έχει θέση και είναι παραδοσιακότατος (ιδού ένα μάθημά του για να κρίνετε και τοις ιδίοις ωσίν ).
Όντως ψέλνει παραδοσιακά και, τουλάχιστον στο μάθημα που άκουσα, δεν έχει σχέση με το ψάλσιμο και το άκουσμα της χορωδίας του Καρά, που η ίδια μου υποδείξατε ως παραδοσιακό. Αυτό φαίνεται από το ότι:
- δεν κάνει τραβηγμένες έλξεις, ούτε εκτελεί διέσεις εκεί που ο Καράς υποδεικνύει (το καλύτερο παράδειγμα είναι το απήχημα του β' ήχου νεανες, που το εκτελεί πολύ ωραία, χωρίς τις διέσεις που θέλουν και εκτελούν οι Καράς/Αγγελόπουλος και αλλοιώνουν την ποιότητα του νεανές, που δείχνει το σχήμα ελαχίστου τόνου και τόνου, όπως είχα πει και στην ανακοίνωσή μου στο συνέδριο του ΙΒΜ στο τέλος)
- το ΖΩ στον β' ήχο δεν το εκτελεί υψηλό και "πιανιστικό", όπως υποδεικνύει ο Καράς στο θεωρητικό του, αλλά στη σωστή του θέση (για να μην πω και στη θέση της όμοιας διφωνίας κάποιες φορές, όπως ακούμε από παλαιούς ψάλτες)
- δεν κάνει "οξείες" και "έξω πεταστές" σε σημεία που κάνει ο Καράς. Μόνο σε μερικά σημεία άκουσα κάποια ψιλο-"καραϊκά", που όμως δεν φαίνονται και χαλάνε καθόλου την πολύ καλή εικόνα του μέλους, γιατί δεν είναι άσχημα εκτελεσμένα και δεν παραπέμπουν στην καραϊκή άποψη περί "φθογγικής" εκτέλεσης των σημείων ποιότητας (περισσότερο μου φάνηκε ότι σ' αυτά τα σημεία ήθελε να δείξει τις καραϊκές καταβολές του, παρά ότι ήθελε στην πραγματικότητα να τα πει...)
Για τα ποιοτικά, μας προτρέπει να κάνουμε λαρυγγισμούς και όχι να τα ερνηνεύουμε ωσάν φθόγγους με γοργά και δίγοργα ή τρίγοργα, να έχουμε ακούσματα από παραδοσιακούς ψάλτες για να αποκτήσουμε το παραδοσιακό ύφος και ήθος κα. Το διαταύτα είναι ότι ο δάσκαλός μου υπήρξε μαθητής της "γνωστής σχολής". Αυτό το γεγονός όμως δεν τον απέκοψε απ'την παράδοση.
Πολλούς και γνωστούς όμως εκπροσώπους της "γνωστής σχολής" τους απέκοψε. Δεν έχετε παρά να ακούσετε οποιονδήποτε εσπερινό από την Αγία Ειρήνη Αιόλου. Αν βάζατε το δάσκαλό σας να ψάλει δίπλα σ' αυτούς, είμαι σίγουρος ότι θα δυσκολευόταν... Εγώ λοιπόν κρίνω εκ του αποτελέσματος, το οποίο είναι θετικό. Να γνωρίζετε όμως ότι το ψάλσιμο που μου βάλατε και που διδάσκεσθε, δεν έχει καμία σχέση με το ψάλσιμο που δίδαξε ο Καράς και ήδη σας ανέφερα κάποια συγκεκριμένα σημεία. Τώρα, αν για ιστορικούς λόγους επιμένει κάποιος να λέει ότι, παρά την ύπαρξη τόσων διαφορών, αυτό είναι ψάλσιμο της σχολής Καρά, ε τι να πω, ας ψάλει έτσι κι ας λέει ότι είναι και του Καρά άμα θέλει, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί!
Και συνεχίζει στην επόμενη παράγραφο (αφού αναφερθεί πρώτα στον Σταματιάδη):
"Ακούουν οι Έλληνες και οι τούτους ακολουθούντες Ανατολικοί τοιαύτας διαφοράς"
...και συνεχίζει: "...αλλά κάμουν την σύγκρισιν προς την κλίμακά των του μαλακού διατόνου, της οποίας οι ελάσσονες τόνοι [...] διαφέρουσι των αναλόγων του σκληρού διατόνου [...] όχι κατά 1/2 κόμματος, αλλά κατά κόμματα δύο [...], κατά δε τον [...] Χρύσανθον, ακόμη χαμηλότερον κατά κόμματα τρία". Επομένως τη διαφορά 1/2 τμήματος θεωρεί αμελητέα ο Καράς, αφού λέει ότι οι Έλληνες ακούνε τη διαφορά μεταξύ μαλακής και σκληρής διατονικής κλίμακας, επειδή η διαφορά δεν είναι 1/2 κόμμα, αλλά 2 και 3 κόμματα. Καλά κάνετε και μελετάτε, αλλά δεν πρέπει να έχει κανείς εκ των προτέρων σκοπό τη δικαίωση του Καρά, θέλοντας να τεκμηριώσει ότι, δήθεν, έχει ακουστική διαφορά στο ΖΩ του β' ήχου το πιανιστικό 6 από το καραϊκό 6.5... Έπρεπε να διαβάσετε ολόκληρο το απόσπασμα για δείτε ποιες είναι οι "τοιαύται διαφοραί" που ακούουν οι Έλληνες κι ότι αυτές είναι οι διαφορές 2 και 3 μορίων και όχι μισού... (αυτό έλειπε, να λέει ότι ακούγεται η διαφορά μισού κόμματος, δηλ. ούτε 9 cents!! Υπάρχει νομίζω και ακουστική σύγκριση με ταμπουρά κάπου στο Ψαλτολόγιο, για να δείτε και στην πράξη ότι διαφορά μισού μορίου δεν ακούγεται).
Άρα ο Καράς συμφωνεί με την Επιτροπή, αλλά όχι με τον Χρύσανθο στο συγκεκριμένο.
Φυσικά και ως προς την τετραχορδική δομή της κλίμακας του β' ήχου ο Καράς συμφωνεί με την Επιτροπή και όχι με το Χρύσανθο. Αλλά αλλάζει το βασικότερο, που είναι τα μαλακά διαστήματα Χρυσάνθου και Επιτροπής, τα οποία και κάνει σκληρά με το μεγάλο ΚΕ-ΖΩ που υποστηρίζει στη θεωρία του.
Εντάξει. Ωστόσο, στο Θεωρητικό του παντού (τόμος Α. σελ. 238 και αλλού) αναφέρει ότι τα διαστήματα για το μαλακό διάτονο είναι τα Νη-Πα=12, Πα-Βου=10, Βου-Γα=8 Γα-Δι=12, Δι-Κε=12 (διαζευκτικός τόνος) κ.ο.κ. Πιθανώς να έχει υπολογίσει λάθος τους λόγους, τα διαστήματα που αναφέρει πάντως στους ήχους για την διατονική είναι τα σωστά.
Αυτό έλειπε, να έχει και διαφορετικά διαστήματα στο μαλακό διάτονο από το 12-10-8 και να χαλάσει το άκουσμα της βασικής διατονικής κλίμακας... (το έκανε όμως στην κλίμακα του β' ήχου, όπως είπαμε...) Απλώς η τεκμηρίωση των διαστημάτων είναι λάθος. Αυτό σας το είπα επειδή, όταν ανέφερα για τα λάθη στους λόγους των διαστημάτων στον Καρά, για να πω ότι ο Καράς δεν έχει το αλάθητο, μου αντιτείνατε ότι τον εμπιστεύεστε γιατί σ' αυτά τα θέματα "γνώριζε κάτι παραπάνω"...
Επίσης, ήθελα να γίνει η διευκρίνηση, αν ο Σ. Καράς εξετάζεται ως θεωρητικός ή ως ψάλτης. Διότι, η ψαλτική τέχνη (υποθέτω) απαιτεί όχι μόνο θεωρητικές γνώσεις και ακούσματα αλλά και κάποιο "τάλαντο". π.χ. συμφωνούμε ότι έχουμε ακούσει και καλύτερους ψάλτες από τον Καρά, αυτό όμως δεν επαρκεί για να απορριφθεί η θεωρία του.
Εξετάζεται και ως θεωρητικός και ως ψάλτης. Αν είχε μείνει μόνο στα θεωρητικά και δεν είχε αλλοιώσει τη μουσική στην πράξη, δεν θα έτρεχε και τίποτα. Όμως από τη στιγμή που μας έδωσε ηχογραφήσεις ατομικές του και της χορωδίας του, υποδεικνύοντάς τις ως ορθή παραδοσιακή πρακτική (και ως... "αναβίωση της παλαιάς παράδοσης", που, για κάποιους, συνεχίζεται στην... Αγία Ειρήνη Αιόλου!), θα κριθεί και γι' αυτό, όπως κρίνονται και όλοι οι ψάλτες (προσωπικά δεν έχω συναντήσει πουθενά τέτοια έπαρση για δήθεν "διατήρηση" της παράδοσης, όσο στη "γνωστή σχολή"). Υπάρχει δε μία τεράστια διαφορά του Καρά από άλλους θεωρητικούς, που δεν είναι/ήταν καλοί ψάλτες: ότι αυτοί είχαν αυτογνωσία και δεν θεώρησαν εαυτούς φορείς και συνεχιστές της ψαλτικής παράδοσης...
Επιπλέον και παρομοίως, το γεγονός ότι δεν ήταν αλάθητος (ούτε ο Χρύσανθος ήταν, ούτε η Επιτροπή, ούτε και οι Άγιοί μας, ούτε το Πατριαρχείο είναι - εξαιρείται ο πάπας :D) θεωρώ ότι δεν καθιστά απορριπτέα τη θεωρία του, στο σύνολό της και τη σχολή του "βδέλυγμα" (συγγνώμη για τον χονδροειδή χαρακτηρισμό).
Σαφώς και έχει λάθη ο Χρύσανθος, σαφώς και τα γραφόμενα της Επιτροπής χρήζουν διευκρινίσεων και συμπλήρωσης, όμως δεν εισήγαγαν καινοτομίες που αλλοιώνουν το παραδοσιακό ψάλσιμο, όπως κάνει η θεωρία του Καρά, ιδίως με τις έλξεις, τις αναλύσεις και τα διαστήματα ορισμένων ήχων. Κανείς δεν είπε ότι δεν περιέχουν και σωστά πράγματα τα βιβλία του Καρά, όμως η θεωρία αυτή, ακολουθούμενη κατά γράμμα (και όχι... σχεδόν καθόλου, όπως από τον διδάσκαλό σας), από τη στιγμή που δεν σου επιτρέπει να ψάλεις σωστά (λόγω έλξεων - αναλύσεων - διαστημάτων, όπως είπα, δηλ. στοιχείων που, δυστυχώς, έχουν εφαρμογή ΠΑΝΤΟΥ), είναι απορριπτέα στη γενική της εικόνα. Ερευνητικά είναι σαφώς πολύ χρήσιμη και θα πρέπει να υπάρχει στη βιβλιοθήκη κάθε ερευνητή της μουσικής μας.
Προσωπικά δεν μπορώ να αξιολογήσω το κατά πόσο είναι οι πηγές έγκυρες και επιστημονικές, αλλά για να έχουν άποψη όλοι οι συμμετέχοντες στον διάλογο και ιδιαίτερα εκείνοι που μπορούν να τις αξιολογήσουν, τις ανεβάζω.
Οι κρίσεις (οποιασδήποτε κατεύθυνσης και αν είναι) είναι ευπρόσδεκτες! :)
Το ότι το θεωρητικό του Καρά δεν βασίζεται σε κάποια επιστημονική βιβλιογραφία, φαντάζομαι ότι ο κ. Μακρής εννοεί ότι τα γραφόμενα του Καρά στην κύρια θεωρία του πάσχουν από έλλειψη επιστημονικής τεκμηρίωσης, καθώς είτε δεν αναφέρουν καθόλου τις πηγές όπου βασίζεται, είτε τις αναφέρουν γενικά και αφηρημένα. Η έλλειψη τεκμηρίωσης πάντως του θεωρητικού του Καρά είναι κάτι αναγνωρισμένο παλαιόθεν, ακόμα κι από fan εκπροσώπους της γνωστής σχολής. Όσο για το ότι το θεωρητικό είναι χρήσιμο για κάποιον σπουδαστή όχι για να μάθει μουσική, αλλά μόνο εγκυκλοπαιδικά, συμφωνώ κι εγώ (άλλωστε και η "γνωστή σχολή" επιστράτευσε το θεωρητικό Κωνσταντίνου, που αποτελεί μια "περίληψη", τρόπον τινά, του Καρά, κατάλληλη για μαθητές). Η βιβλιογραφία, τώρα, που αναφέρει στο τέλος, προφανώς και αναφέρεται και από πολλούς άλλους ερευνητές, δεν νομίζω ότι μίλησε για τον κατάλογο που παραθέτετε ο κ. Μακρής.
 
S

Sotres

Guest
ΟΚ, τα υπόλοιπα λοιπόν θεωρώ ότι τα αξιολογείτε ακόμα, οπότε προχωράμε στα όσα σχολιάζετε:
Μίλησα για την πράξη πάντα, οπότε οι πηγές εκεί αναφέρονται. Είναι πολύ βασικό στοιχείο στα σημεία ποιότητας και γενικώς στο παραδοσιακό ψάλσιμο αυτή η ανισομέρεια, που σε πολλές περιπτώσεις συμβολίζεται με τα παρεστιγμένα. Μπορείτε να το διαπιστώσετε είτε ακούγοντας κάποιον παραδοσιακό ψάλτη προσεκτικά, αλλά και από σύγχρονα βιβλία με (υπερ) αναλυτική σημειογραφία, όπου καταγράφεται η ζώσα παράδοση. Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα, ένα από τα πλέον κλασσικά είναι το Αναστασιματάριο του Κωνσταντίνου Πρίγγου (το πρωτότυπο όμως, όχι το νεοεκδοθέν από την Αποστολική Διακονία...). Σας παραθέτω το πρώτο κιόλας μάθημα, το Κύριε εκέκραξα του Α' ήχου:
KyrieEkekraxa_A_Priggou.png
Τα 2 πρώτα σημεία που έχω κυκλώσει είναι η πλέον κλασσική ανάλυση του ψηφιστού στην προφορική ψαλτική παράδοξη που, παραδόξως, δεν αναφέρει ο Καράς, με αποτέλεσμα να μην εκτελείται από τους μαθητές και επιγόνους της σχολής του. Βλέπετε καθαρά τα παρεστιγμένα, τα οποία εκτελούσε ο Πρίγγος και τα σημείωσε. Και στα 3 σημεία που υποδεικνύω, στο νεοεκδοθέν Αναστασιματάριο του Πρίγγου που ανέφερα (υπό την επιμέλεια του Γεωργίου Κωνσταντίνου), το παρεστιγμένο έχει απαλειφθεί αυθαιρέτως. Δείγμα κι αυτό της "αντιπάθειας" στα παρεστιγμένα, που δείχνει η "γνωστή σχολή", αλλά και του ότι όποιος ψάλει από το νεοεκδοθέν Αναστασιματάριο, δεν ψάλει Πρίγγο πρωτοτύπως, αλλά Πρίγγο διασκευασμένο υπό του εκδότου... (κι αυτό γιατί τα σημεία που έχει γίνει παρέμβαση στο πρωτότυπο δεν είναι 2 και 3, αλλά πάνω από 100...)
Αν θέλετε ωστόσο κι άλλες παρασημάνσεις παρεστιγμένων, μπορούμε να βρούμε εκατοντάδες.
Πήρατε μια γεύση από το ύφος από την ηχογράφηση που η ίδια μου αναρτήσατε, υπάρχουν και ατομικές του ηχογραφήσεις στο Ψαλτολόγιο.
Όντως ψέλνει παραδοσιακά και, τουλάχιστον στο μάθημα που άκουσα, δεν έχει σχέση με το ψάλσιμο και το άκουσμα της χορωδίας του Καρά, που η ίδια μου υποδείξατε ως παραδοσιακό. Αυτό φαίνεται από το ότι:
- δεν κάνει τραβηγμένες έλξεις, ούτε εκτελεί διέσεις εκεί που ο Καράς υποδεικνύει (το καλύτερο παράδειγμα είναι το απήχημα του β' ήχου νεανες, που το εκτελεί πολύ ωραία, χωρίς τις διέσεις που θέλουν και εκτελούν οι Καράς/Αγγελόπουλος και αλλοιώνουν την ποιότητα του νεανές, που δείχνει το σχήμα ελαχίστου τόνου και τόνου, όπως είχα πει και στην ανακοίνωσή μου στο συνέδριο του ΙΒΜ στο τέλος)
- το ΖΩ στον β' ήχο δεν το εκτελεί υψηλό και "πιανιστικό", όπως υποδεικνύει ο Καράς στο θεωρητικό του, αλλά στη σωστή του θέση (για να μην πω και στη θέση της όμοιας διφωνίας κάποιες φορές, όπως ακούμε από παλαιούς ψάλτες)
- δεν κάνει "οξείες" και "έξω πεταστές" σε σημεία που κάνει ο Καράς. Μόνο σε μερικά σημεία άκουσα κάποια ψιλο-"καραϊκά", που όμως δεν φαίνονται και χαλάνε καθόλου την πολύ καλή εικόνα του μέλους, γιατί δεν είναι άσχημα εκτελεσμένα και δεν παραπέμπουν στην καραϊκή άποψη περί "φθογγικής" εκτέλεσης των σημείων ποιότητας (περισσότερο μου φάνηκε ότι σ' αυτά τα σημεία ήθελε να δείξει τις καραϊκές καταβολές του, παρά ότι ήθελε στην πραγματικότητα να τα πει...)
Πολλούς και γνωστούς όμως εκπροσώπους της "γνωστής σχολής" τους απέκοψε. Δεν έχετε παρά να ακούσετε οποιονδήποτε εσπερινό από την Αγία Ειρήνη Αιόλου. Αν βάζατε το δάσκαλό σας να ψάλει δίπλα σ' αυτούς, είμαι σίγουρος ότι θα δυσκολευόταν... Εγώ λοιπόν κρίνω εκ του αποτελέσματος, το οποίο είναι θετικό. Να γνωρίζετε όμως ότι το ψάλσιμο που μου βάλατε και που διδάσκεσθε, δεν έχει καμία σχέση με το ψάλσιμο που δίδαξε ο Καράς και ήδη σας ανέφερα κάποια συγκεκριμένα σημεία. Τώρα, αν για ιστορικούς λόγους επιμένει κάποιος να λέει ότι, παρά την ύπαρξη τόσων διαφορών, αυτό είναι ψάλσιμο της σχολής Καρά, ε τι να πω, ας ψάλει έτσι κι ας λέει ότι είναι και του Καρά άμα θέλει, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί!
...και συνεχίζει: "...αλλά κάμουν την σύγκρισιν προς την κλίμακά των του μαλακού διατόνου, της οποίας οι ελάσσονες τόνοι [...] διαφέρουσι των αναλόγων του σκληρού διατόνου [...] όχι κατά 1/2 κόμματος, αλλά κατά κόμματα δύο [...], κατά δε τον [...] Χρύσανθον, ακόμη χαμηλότερον κατά κόμματα τρία". Επομένως τη διαφορά 1/2 τμήματος θεωρεί αμελητέα ο Καράς, αφού λέει ότι οι Έλληνες ακούνε τη διαφορά μεταξύ μαλακής και σκληρής διατονικής κλίμακας, επειδή η διαφορά δεν είναι 1/2 κόμμα, αλλά 2 και 3 κόμματα. Καλά κάνετε και μελετάτε, αλλά δεν πρέπει να έχει κανείς εκ των προτέρων σκοπό τη δικαίωση του Καρά, θέλοντας να τεκμηριώσει ότι, δήθεν, έχει ακουστική διαφορά στο ΖΩ του β' ήχου το πιανιστικό 6 από το καραϊκό 6.5... Έπρεπε να διαβάσετε ολόκληρο το απόσπασμα για δείτε ποιες είναι οι "τοιαύται διαφοραί" που ακούουν οι Έλληνες κι ότι αυτές είναι οι διαφορές 2 και 3 μορίων και όχι μισού... (αυτό έλειπε, να λέει ότι ακούγεται η διαφορά μισού κόμματος, δηλ. ούτε 9 cents!! Υπάρχει νομίζω και ακουστική σύγκριση με ταμπουρά κάπου στο Ψαλτολόγιο, για να δείτε και στην πράξη ότι διαφορά μισού μορίου δεν ακούγεται).
Φυσικά και ως προς την τετραχορδική δομή της κλίμακας του β' ήχου ο Καράς συμφωνεί με την Επιτροπή και όχι με το Χρύσανθο. Αλλά αλλάζει το βασικότερο, που είναι τα μαλακά διαστήματα Χρυσάνθου και Επιτροπής, τα οποία και κάνει σκληρά με το μεγάλο ΚΕ-ΖΩ που υποστηρίζει στη θεωρία του.
Αυτό έλειπε, να έχει και διαφορετικά διαστήματα στο μαλακό διάτονο από το 12-10-8 και να χαλάσει το άκουσμα της βασικής διατονικής κλίμακας... (το έκανε όμως στην κλίμακα του β' ήχου, όπως είπαμε...) Απλώς η τεκμηρίωση των διαστημάτων είναι λάθος. Αυτό σας το είπα επειδή, όταν ανέφερα για τα λάθη στους λόγους των διαστημάτων στον Καρά, για να πω ότι ο Καράς δεν έχει το αλάθητο, μου αντιτείνατε ότι τον εμπιστεύεστε γιατί σ' αυτά τα θέματα "γνώριζε κάτι παραπάνω"...
Εξετάζεται και ως θεωρητικός και ως ψάλτης. Αν είχε μείνει μόνο στα θεωρητικά και δεν είχε αλλοιώσει τη μουσική στην πράξη, δεν θα έτρεχε και τίποτα. Όμως από τη στιγμή που μας έδωσε ηχογραφήσεις ατομικές του και της χορωδίας του, υποδεικνύοντάς τις ως ορθή παραδοσιακή πρακτική (και ως... "αναβίωση της παλαιάς παράδοσης", που, για κάποιους, συνεχίζεται στην... Αγία Ειρήνη Αιόλου!), θα κριθεί και γι' αυτό, όπως κρίνονται και όλοι οι ψάλτες (προσωπικά δεν έχω συναντήσει πουθενά τέτοια έπαρση για δήθεν "διατήρηση" της παράδοσης, όσο στη "γνωστή σχολή"). Υπάρχει δε μία τεράστια διαφορά του Καρά από άλλους θεωρητικούς, που δεν είναι/ήταν καλοί ψάλτες: ότι αυτοί είχαν αυτογνωσία και δεν θεώρησαν εαυτούς φορείς και συνεχιστές της ψαλτικής παράδοσης...
Σαφώς και έχει λάθη ο Χρύσανθος, σαφώς και τα γραφόμενα της Επιτροπής χρήζουν διευκρινίσεων και συμπλήρωσης, όμως δεν εισήγαγαν καινοτομίες που αλλοιώνουν το παραδοσιακό ψάλσιμο, όπως κάνει η θεωρία του Καρά, ιδίως με τις έλξεις, τις αναλύσεις και τα διαστήματα ορισμένων ήχων. Κανείς δεν είπε ότι δεν περιέχουν και σωστά πράγματα τα βιβλία του Καρά, όμως η θεωρία αυτή, ακολουθούμενη κατά γράμμα (και όχι... σχεδόν καθόλου, όπως από τον διδάσκαλό σας), από τη στιγμή που δεν σου επιτρέπει να ψάλεις σωστά (λόγω έλξεων - αναλύσεων - διαστημάτων, όπως είπα, δηλ. στοιχείων που, δυστυχώς, έχουν εφαρμογή ΠΑΝΤΟΥ), είναι απορριπτέα στη γενική της εικόνα. Ερευνητικά είναι σαφώς πολύ χρήσιμη και θα πρέπει να υπάρχει στη βιβλιοθήκη κάθε ερευνητή της μουσικής μας.
Το ότι το θεωρητικό του Καρά δεν βασίζεται σε κάποια επιστημονική βιβλιογραφία, φαντάζομαι ότι ο κ. Μακρής εννοεί ότι τα γραφόμενα του Καρά στην κύρια θεωρία του πάσχουν από έλλειψη επιστημονικής τεκμηρίωσης, καθώς είτε δεν αναφέρουν καθόλου τις πηγές όπου βασίζεται, είτε τις αναφέρουν γενικά και αφηρημένα. Η έλλειψη τεκμηρίωσης πάντως του θεωρητικού του Καρά είναι κάτι αναγνωρισμένο παλαιόθεν, ακόμα κι από fan εκπροσώπους της γνωστής σχολής. Όσο για το ότι το θεωρητικό είναι χρήσιμο για κάποιον σπουδαστή όχι για να μάθει μουσική, αλλά μόνο εγκυκλοπαιδικά, συμφωνώ κι εγώ (άλλωστε και η "γνωστή σχολή" επιστράτευσε το θεωρητικό Κωνσταντίνου, που αποτελεί μια "περίληψη", τρόπον τινά, του Καρά, κατάλληλη για μαθητές). Η βιβλιογραφία, τώρα, που αναφέρει στο τέλος, προφανώς και αναφέρεται και από πολλούς άλλους ερευνητές, δεν νομίζω ότι μίλησε για τον κατάλογο που παραθέτετε ο κ. Μακρής.
Kύριε Θεοτοκάτε, μήπως στα σημεία που κυκλώσατε θα έπρεπε να συμπεριλάβετε και το ίσον που ακολουθεί;
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Ο κύριος Ν. Θεοτοκάτος έχει προσφέρει πολύτιμα και μοναδικά πράγματα εδώ στην κοινότητα, έχει βοηθήσει και εμένα προσωπικά όπως έχω αναφέρει ήδη, δείχνει αρκετά διαλλακτικός και συζητήσιμος χωρίς φανατισμό και πολλά άλλα θετικά στοιχεία που είναι ζηλευτά.
Όμως... αυτό δε σημαίνει αυτόματα πως θα πρέπει να συμφωνούμε και σε ότι γράφει. Στα θέματα του συχωρεμένου Σ. Καρά δυστυχώς είναι εντελώς λάθος. Αν κρίνω από τον εαυτό μου θα πω ότι δε χρειάζεται να είναι κανείς διαβασμένος για να καταλάβει πως δεν στέκουν καθόλου τα επιχειρήματά του.
Έχω γράψει για το θέμα των δήθεν λανθασμένων κλασματικών λόγων που το αναφέρει συνέχεια, καθώς υπάρχουν θέσεις στον ίδιο ήχο στο ίδιο τροπάριο με διαφορετικά διαστήματα. Αυτό μάλιστα το έχουν δεχτεί σε προσωπικές συζητήσεις και πατριαρχικοί. Νομίζω και δημόσια αλλά δεν ασχολούμαι στο να προσπαθώ να αποδείξω τα αυτονόητα, άλλωστε δεν έχω και χρόνο αυτή τη στιγμή και τα γράφω όλα πολύ γρήγορα.

Τώρα πάλι προέκυψε άλλο στοιχείο. Μαθαίνουμε λοιπόν πως οι καραϊκοί, αυτοί οι αιρετικοί που έσπειραν το μίσος παντού και το θεωρητικό που χρησιμοποιούν είναι ξένο προς την εκκλησιαστική μας μουσική, έχουν καταργήσει τα παρεστιγμένα!!!
Θα πρέπει να απαντά κανείς σε όλα αυτά;
Παρόμοια περίπτωση μου είπαν δύο φορές άτομα σε κάποια χορωδία πως ο Καράς έφτιαξε δικούς του ήχους, δικά του σημάδια κ.ο.κ. Και όταν ρωτώ τι στοιχεία έχουν, μου ανέφεραν το γνωστό περιοδικό των Υπερμάχων!

Είναι γεγονός πως το δήθεν μουσικολογικό θέμα, κατασκεύασμα άλλωστε των διαφωνούντων με την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής ψαλτικής κοινότητας, στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα άλλο παρά πνευματικό. Αλλού είναι η αιτία όλων αυτών. Οι διαφορές μεταξύ ψαλτών και χορωδιών άλλωστε είναι ελάχιστες και αμυδρές που δεν υπάρχει λόγος να ξοδεύεται τόσος χρόνος. Η πράξη μετρά άλλωστε. Για παράδειγμα ο κύριος Νίκος Θεοτοκάτος μου αρέσει πάρα πολύ στον τρόπο που ψάλλει όπως και άλλοι που έχω αναφέρει που δε δέχονται καθόλου το θεωρητικό του Σ. Καρά.

Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να μου βρει κάποιος ένα θεωρητικό εκτός από αυτό του Σ. Καρά, που να αφιερώνει περισσότερες από 40 σελίδες στα παρεστιγμένα. Ναι ακριβώς καλά διαβάσατε. Τόσες σελίδες είναι αφιερωμένες στο θεωρητικό αυτό το ξένο προς την παράδοσή μας. Με θεωρία και ασκήσεις εμπέδωσης και ξανά θεωρία και ξανά ασκήσεις εμπέδωσης!
Γιατί τέτοια διαστρέβλωση της αλήθειας ρε παιδιά; Γιατί;
Ειλικρινά αυτό με τα παρεστιγμένα ούτε που το είχα ακούσει άλλη φορά. Γιατί να προσπαθούν συνέχεια κάποιοι να βρίσκουν ψεύτικα επιχειρήματα για να συκοφαντήσουν μεταξύ άλλων και τη μνήμη του μεγάλου δασκάλου της εθνικής μας μουσικής;
Θα θέλατε να κάνανε κάποιοι το ίδιο στον πατέρα σας; ή σε κάποιο δικό σας άνθρωπο; Δικαιολογίες πως δήθεν δεν αναφερόμαστε στο πρόσωπο αλλά στο έργο του, δυστυχώς δε μπορούν να πείσουν ούτε τον πιο αγαθό άνθρωπο.
Τέλος πάντων. Πριν από αρκετό διάστημα, μέσα από κάποια πειράματα για εγγραφή με το adobe audition ανέβασα το πρωτο εωθινό δοξαστικό. Βρίσκεται εδώ: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=129532&postcount=25 το σχετικό μήνυμα παραπέμπει στο youtube εδώ: http://www.youtube.com/watch?v=0B0o8szvNFo.
Πέρα από την εκτέλεση που είναι ελαττωματική και ελλειπής και λανθασμένη σε αρκετά σημεία, μπορεί κανείς να δει το κείμενο στο οποίο υπάρχουν τρία παρεστιγμένα ενώ το κλασσικό κείμενο δεν έχει κανένα!
Να το επαναλάβω; Ο Σ. Καράς έχει προσθέσει σε κλασσικό κείμενο δύο σελίδων ΤΡΙΑ παρεστιγμένα τα οποία δεν υπάρχουν στο κλασσικό αναστασιματάριο που χρησιμοποιούμε του 1905.
Εκτός και αρχίσουμε τώρα να μιλάμε για αλλοίωση των κλασσικών κειμένων.
Επίσης αν κανείς έχει πραγματικά διαβάσει έστω και ελάχιστα, όπως είμαι εγώ, το θεωρητικό του Σ. Καρά, θα έχει δει πως μιλά για παρεστιγμένα και σε άλλα μέρη εκτός του κεφαλαίου που ασχολείται με το χρόνο.
Για παράδειγμα στη πεταστή με κλάσμα. Εκεί είναι παρεστιγμένο. Αναλύεται έτσι δηλαδή.

Αυτά. Συγνώμη για το ύφος. Αλλά διαβάζω πολλά τις τελευταίες ημέρες και έχουν μαζευτεί. Δε θα έπρεπε να ήμουν τόσο απότομος, αλλά τα έγραψα όλα πολύ βιαστικά. Ζητώ ξανά και ξανά συγνώμη για το ύφος μου. Δεν είναι ότι καλύτερο.
Η αλήθεια άλλωστε είναι πως δεν υπάρχει κανέναν θεωρητικό υπερ πλήρες και αλάνθαστο όπως δεν υπάρχει και κανείς άνθρωπος αναμάρτητος. Ας φωτίζουμε τα κοινά μας ψαλτικά στοιχεία που είναι η βάση και ο κορμός της ψαλτικής και ας προσπαθούμε να είμαστε αγαπημένοι. Διαφορετική κατανόηση και προσέγγιση σε λεπτομέρειες πάντα θα υπάρχει σε όλα τα θέματα.
Να είστε καλά.
 
E

emakris

Guest
Είναι γεγονός πως το δήθεν μουσικολογικό θέμα, κατασκεύασμα άλλωστε των διαφωνούντων με την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής ψαλτικής κοινότητας, στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα άλλο παρά πνευματικό.

Και ποια είναι αυτή η "πλειοψηφία της ακαδημαϊκής ψαλτικής κοινότητας" που αποδέχεται το σύστημα Καρά; Μήπως σας έχει καλλιεργηθεί ένα αίσθημα ανωτερότητας που δεν ερείδεται σε πραγματικά δεδομένα; Μήπως σε αυτό ακριβώς το γεγονός έγκειται η "πνευματική" διάσταση του θέματος, η οποία αφορά περισσότερο τη δική σας πλευρά; Καθίσατε ποτέ να αναλογιστείτε τι είναι αυτό που ενοχλεί τόσο πολύ τη "μειοψηφία", κατά την άποψή σας, του ψαλτικού κόσμου; Σκεφτήκατε ποτέ ότι η προσωπολατρεία που εκδηλώνεται μέσα από τέτοιες διατυπώσεις
Θα θέλατε να κάνανε κάποιοι το ίδιο στον πατέρα σας; ή σε κάποιο δικό σας άνθρωπο;
σας απομακρύνει οριστικά από κάθε δυνατότητα αντικειμενικής θεώρησης των πραγμάτων, ενώ ταυτόχρονα υποδηλώνει φανατική προσκόλληση στο έργο ενός ανθρώπου, χωρίς να σας περνάει καν από το μυαλό ότι μπορεί να έκανε και λάθος; Αυτό το βρίσκετε υγιές από πνευματικής απόψεως; Εδώ υπάρχουν αμφισβητήσεις ακόμα και για το έργο αγίων της Εκκλησίας μας, όπως ο όσιος Νικόδημος ο Αγιορείτης, με τον διάλογο που προκύπτει να οδηγεί στην εμβάθυνση πάνω σε θεολογικά ζητήματα και στην καλύτερη κατανόηση της ορθοδόξου παραδόσεως. Και εσείς εξανίσταστε που αποδοκιμάζεται από μια "μειοψηφία" (και από την Μητέρα Εκκλησία, παρεμπιπτόντως) ο... Καράς;
Φοβάμαι ότι κάπου το έχετε δει στραβά το πράγμα και μάλλον δεν φταίτε εσείς. Προσπαθήστε να απεμπλακείτε από συναισθηματικές φορτίσεις και να δείτε το θέμα πιο ψύχραιμα.
 
Last edited:
που δείχνει η "γνωστή σχολή",

ακόμα κι από fan εκπροσώπους της γνωστής σχολής.

(άλλωστε και η "γνωστή σχολή" επιστράτευσε το θεωρητικό Κωνσταντίνου,

Η φράση "γνωστή σχολή" σε ποια σχολή ακριβώς αναφέρεται;
Το χρησιμοποιείτε ειρωνικά για να προσθέσετε ειρωνική διάθεση στον αναγνώστη εναντίον κάποιας σχολής, ή όντως πρόκειται περί μιας γνωστής σχολής (ίσως πιο γνωστής από τις άλλες); Είναι σχολή βυζαντινής μουσικής; Έχει κάποιο όνομα;

Συγνώμη κ. Νίκο που γράφω δημοσίως αυτό το μήνυμα (ήθελα αρχικά να σας το στείλω προσωπικά) αλλά ένας επιστήμονας σαν εσάς δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιεί την ειρωνεία ως καταλύτη στην πολύ ωραία επιχειρηματολογία που χρησιμοποιεί. Σας παρακολουθώ με πολύ προσοχή (όπως και χιλιάδες άλλοι εδώ μέσα) και χαίρομαι για τον ζήλο, την υπομονή και την ειλικρίνεια που απαντάτε σε τόσες ερωτήσεις. Μην προσθέτετε στοιχεία που αλλοιώνουν τον χαρακτήρα από τις ωραίες απαντήσεις σας.
Εντελώς φιλικά.
Η.
 
αποδοκιμάζεται από μια "μειοψηφία" (και από την Μητέρα Εκκλησία, παρεμπιπτόντως) ο... Καράς;
Έχω την αίσθηση ότι η ανακοίνωση αναφέρεται σε κάποια σημεία του Θεωρητικού και όχι στο πρόσωπο του αείμνηστου Καρά ή το συνολικό του έργο.
 
E

emakris

Guest
Έχω την αίσθηση ότι η ανακοίνωση αναφέρεται σε κάποια σημεία του Θεωρητικού και όχι στο πρόσωπο του αείμνηστου Καρά ή το συνολικό του έργο.
Βεβαιότατα, συγγνώμη για την ανακρίβεια στην έκφραση.
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Φίλε μου EIRYK EMNOSHELE, ο Νίκος είναι λίγο δύσκολο να κάνει τόσο λάθος,

για τον λόγο ότι χρησιμοποιεί απλά μαθηματικά τα οποία ψιλοσκότωσε ο Καράς.

Είναι πολύ απλά και λογικά.

Για του λόγου το αληθές, ας ανατρέξουμε στα αμέσως προηγούμενα μηνύματα του Νίκου.

Είναι ωραίο ένα συναισθηματικό μήνυμα, ακόμη πιο ωραίο όμως και ισχυρό,

είναι ένα μήνυμα που παίρνει ένα-ένα τα επιχειρήματα και τα αναλύει.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Η φράση "γνωστή σχολή" σε ποια σχολή ακριβώς αναφέρεται; ...

Δεν πρόκειται για ειρωνία, αλλά για ενδο-φορουμ-ικό (καλοπροαίρετο) αστείο.
Πρβλ. αυτό κι αυτό. Κι εδώ από το μήνυμα #50 και παρακάτω.
 
S

Sotres

Guest
Και ποια είναι αυτή η "πλειοψηφία της ακαδημαϊκής ψαλτικής κοινότητας" που αποδέχεται το σύστημα Καρά; Μήπως σας έχει καλλιεργηθεί ένα αίσθημα ανωτερότητας που δεν ερείδεται σε πραγματικά δεδομένα; Μήπως σε αυτό ακριβώς το γεγονός έγκειται η "πνευματική" διάσταση του θέματος, η οποία αφορά περισσότερο τη δική σας πλευρά; Καθίσατε ποτέ να αναλογιστείτε τι είναι αυτό που ενοχλεί τόσο πολύ τη "μειοψηφία", κατά την άποψή σας, του ψαλτικού κόσμου; Σκεφτήκατε ποτέ ότι η προσωπολατρεία που εκδηλώνεται μέσα από τέτοιες διατυπώσεις

σας απομακρύνει οριστικά από κάθε δυνατότητα αντικειμενικής θεώρησης των πραγμάτων, ενώ ταυτόχρονα υποδηλώνει φανατική προσκόλληση στο έργο ενός ανθρώπου, χωρίς να σας περνάει καν από το μυαλό ότι μπορεί να έκανε και λάθος; Αυτό το βρίσκετε υγιές από πνευματικής απόψεως; Εδώ υπάρχουν αμφισβητήσεις ακόμα και για το έργο αγίων της Εκκλησίας μας, όπως ο όσιος Νικόδημος ο Αγιορείτης, με τον διάλογο που προκύπτει να οδηγεί στην εμβάθυνση πάνω σε θεολογικά ζητήματα και στην καλύτερη κατανόηση της ορθοδόξου παραδόσεως. Και εσείς εξανίσταστε που αποδοκιμάζεται από μια "μειοψηφία" (και από την Μητέρα Εκκλησία, παρεμπιπτόντως) ο... Καράς;
Φοβάμαι ότι κάπου το έχετε δει στραβά το πράγμα και μάλλον δεν φταίτε εσείς. Προσπαθήστε να απεμπλακείτε από συναισθηματικές φορτίσεις και να δείτε το θέμα πιο ψύχραιμα.

Όσοι Πανεπιστημιακοί και γενικότερα ακαδημαϊκοί πολίτες χρησιμοποιούν ως βιβλιογραφική υποστήριξη το εν λόγω Θεωρητικό νομίζω ότι δέχονται θέσεις του Καρά. Να αναφέρω χαρακτηριστικά και το εξής γεγονός : Στο Θεωρητικό του κ. Γιαννέλου, συναδέλφου σας και καθηγητού μου, (Σύντομο θεωρητικό βυζαντινής μουσικής, Κατερίνη 2009), στη σελίδα 121 παραπομπή αρ. 55. αναφέρεται το εξής: ... Είναι γεγονός ότι θα χρειαστεί πολύς χρόνος για να κατανοηθεί το έργο του και να αποτιμηθεί πλήρως η προσφορά του. (Αναφέρεται στο θεωρητικό του Καρά). Τι εννοεί;
Οι θέσεις του καθηγητού κ. Γρ. Στάθη είναι γνωστές από καιρό και έχουν αναφερθεί και στο ψαλτολόγιο.
Έχετε υπόψιν σας κ. Καθηγητά κάποια τοποθέτηση Πανεπιστημιακού δασκάλου που να δηλώνει την αποστροφή του στο Θεωρητικό του καρά; Προσωπικά δεν γνωρίζω κάτι. Σας παρακαλώ λοιπόν να με διαφωτίσετε, εάν έχετε χρόνο.
Με εκτίμηση
 
E

emakris

Guest
Εάν από μια υποσημείωση του κ. Γιαννέλου σπεύδετε να συναγάγετε ότι αποδέχεται συνολικά το σύστημα Καρά, αδικείτε και τον ίδιο και τον εαυτό σας. Στο βιβλίο του αναφέρει λίγα πράγματα περί Καρά για εγκυκλοπαιδικούς λόγους. Όσον αφορά τον κ. Στάθη, εάν ήταν υπερασπιστής του καραϊσμού, γιατί πήρε ουδέτερη θέση στην περίφημη επιτροπή της ελλαδικής Εκκλησίας;
Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά και παρακαλώ να μη συνεχίσετε. Εάν κάποιοι συνάδελφοι θέλουν να πάρουν θέση ανοικτά, θα το κάνουν. Και εάν από τις τοποθετήσεις προκύψει κάποια ακαδημαϊκή "πλειοψηφία" υπέρ του συγκεκριμένου συστήματος (όπως ισχυρίστηκε ο φίλος παραπάνω), τότε να το συζητήσουμε. Εμμέσως μπορεί να συναγάγει κανείς ο,τιδήποτε, αλλά αυτό δεν αποτελεί βάση για μια σοβαρή συζήτηση.
 
Last edited:

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
...Σκεφτήκατε ποτέ ότι η προσωπολατρεία που εκδηλώνεται μέσα από τέτοιες διατυπώσεις σας απομακρύνει οριστικά από κάθε δυνατότητα αντικειμενικής θεώρησης των πραγμάτων, ενώ ταυτόχρονα υποδηλώνει φανατική προσκόλληση στο έργο ενός ανθρώπου, χωρίς να σας περνάει καν από το μυαλό ότι μπορεί να έκανε και λάθος; Αυτό το βρίσκετε υγιές από πνευματικής απόψεως; Εδώ υπάρχουν αμφισβητήσεις ακόμα και για το έργο αγίων της Εκκλησίας μας, όπως ο όσιος Νικόδημος ο Αγιορείτης, με τον διάλογο που προκύπτει να οδηγεί στην εμβάθυνση πάνω σε θεολογικά ζητήματα και στην καλύτερη κατανόηση της ορθοδόξου παραδόσεως. Και εσείς εξανίσταστε που αποδοκιμάζεται από μια "μειοψηφία" (και από την Μητέρα Εκκλησία, παρεμπιπτόντως) ο... Καράς;
Φοβάμαι ότι κάπου το έχετε δει στραβά το πράγμα και μάλλον δεν φταίτε εσείς. Προσπαθήστε να απεμπλακείτε από συναισθηματικές φορτίσεις και να δείτε το θέμα πιο ψύχραιμα.

Δε τίθεται θέμα προσωπολατρίας. Έγραψα πως όλοι κάνουμε λάθη και συνεπώς θα έχει και ο Σ. Καράς λάθη στην έρευνά του. Χρειάζεται να αναφερθεί αυτό; πιστεύει κανείς πως υπάρχει αλάνθαστος άνθρωπος; Να τι έγραφε η επιτροπή το 1888:
Η Επιτροπή ομολογεί την ανεπάρκειαν εαυτής και μελέτην προς σύνταξιν πλήρους και τελείου Θεωρητικού.
Πιστεύω πως αυτή την ανεπάρκεια προσπάθησε να θεραπεύσει ο Σ. Καράς μέσα από μια κοπιώδη και εξαιρετικά δύσκολη έρευνα που σίγουρα όμως έχει και αυτή κάποια λαθεμένα σημεία.
Ωστόσο δε μπορώ να εντοπίσω με σιγουριά τα σημεία αυτά, καθώς υστερώ όχι μόνο στη θεωρία αλλά και στην πράξη (στο ηχητικό που παρέθεσα στο youtube δεν εκτελώ κανένα από τα τρία παρεστιγμένα! επιεικώς απαράδεκτος :()

Φίλε μου EIRYK EMNOSHELE, ο Νίκος είναι λίγο δύσκολο να κάνει τόσο λάθος,

για τον λόγο ότι χρησιμοποιεί απλά μαθηματικά τα οποία ψιλοσκότωσε ο Καράς.

Είναι πολύ απλά και λογικά.

Για του λόγου το αληθές, ας ανατρέξουμε στα αμέσως προηγούμενα μηνύματα του Νίκου.

Είναι ωραίο ένα συναισθηματικό μήνυμα, ακόμη πιο ωραίο όμως και ισχυρό,

είναι ένα μήνυμα που παίρνει ένα-ένα τα επιχειρήματα και τα αναλύει.

Ξανά γράφω: Δεν είπε κανένας πως ο Σ. Καράς ήταν ο καλύτερος μαθηματικός του κόσμου, άλλωστε έχει αναφερθεί πως είχε έναν ειδικό δίπλα του, μου διαφεύγει το όνομα αυτή τη στιγμή, ούτε κανένας είπε πως δεν έχει λάθη το θεωρητικό του. Δε μιλήσαμε μαθηματικά εδώ. Άλλο πράγμα είπα.
Δηλαδή το ότι οι λόγοι δε βγαίνουν παντού και πάντα μπορεί να είναι κάποιο μπέρδεμα καθώς την εποχή εκείνη δεν είχαν την άνεση που έχουμε εμείς τώρα σε πολλούς τομείς, αλλά μπορεί να έγινε και εσκεμμένα και να οφείλεται σε μια προσπάθεια καταγραφής κάποιων συγκεκριμένων διαστημάτων. Δεν είναι θέμα αυτό για να το κάνουμε σημαία και να το αναφέρουμε σε κάθε μας συζήτηση.
 
Οι διαφορές μεταξύ ψαλτών και χορωδιών άλλωστε είναι ελάχιστες και αμυδρές που δεν υπάρχει λόγος να ξοδεύεται τόσος χρόνος. Η πράξη μετρά άλλωστε.


. Γιατί να προσπαθούν συνέχεια κάποιοι να βρίσκουν ψεύτικα επιχειρήματα για να συκοφαντήσουν μεταξύ άλλων και τη μνήμη του μεγάλου δασκάλου της εθνικής μας μουσικής;
.
νομιζω πως οι διαφορες ειναι μεγαλες και κραυγαλεες. δυσκολευεται αρκετα καποιος που εχει ακουσματα απο ιακωβο, δανιηληδη κλπ να συμψαλλει με καποιον απο την συγκεκριμενη σχολη.. δε συμβαδιζουμε ουτε στα διαστηματα ουτε στις τοσο πια συζητημενες αναλυσεις. αμα ψαλουμε σε κλιμακες οχι τοσο ταυτισμενες, τι να πω για τις αναλυσεις. πριν τον Καρα αμα μαζευονταν ψαλτες απ ολη την ελλαδα και εψαλλαν ομοια . τωρα δε συμβαινει αυτο. αρα κατι αλλαζει και διαφοροποιειται. γιατι αυτο?
οσο για τη συκοφαντηση παραπεμπω εδω. http://analogion.com/forum/showthread.php?t=23149. ειναι προφανης η ζημια του μεγαλου δασκαλου αυτου στην τοπικη μουσικη. και μια συγγνωμη μετα απο τοσα χρονια ειναι δεκτη αλλα τη ζημια ποιος τη διορθωνει?
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
πριν τον Καρα αμα μαζευονταν ψαλτες απ ολη την ελλαδα και εψαλλαν ομοια . τωρα δε συμβαινει αυτο. αρα κατι αλλαζει και διαφοροποιειται. γιατι αυτο?

Δε νομίζω ότι έχεις δίκιο.
πές κανά άλλο επιχείρημα..
δηλαδή αν έβαζες τον Περιστέρη και τον Καραμάνη να ψάλλουν κατ αντιφωνία τροπάρια των αινων του ιδίου ήχου για παράδειγμα, ο καθένας από το βιβλίο που επιθυμούσε κ με το ύφος που επιθυμούσε, θα είχες το ίδιο αποτέλεσμα;;;

όμοια ψάλλεις μόνο αν ψάλλεις ωδειακά κ μετροφωνικά (εννοώ αν πάρεις ψάλτες όλων των σχολών, παραδόσεων, απ όλη την Ελλάδα, για να μην παρεξηγηθώ).

ΥΓ: τωρα αμα μαζεύονται ψάλτες που δεν ξερουν τον Καρά ψάλλουν το ίδιο;;
 
Last edited:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Εiryk,εχεις ακουσει απο τον Πριγγο,πως λεει το συγκεκριμενο, Κυριε εκεκραξα,εχωντας μπροστα σου το κειμενο;
 
S

Sotres

Guest
Εάν από μια υποσημείωση του κ. Γιαννέλου σπεύδετε να συναγάγετε ότι αποδέχεται συνολικά το σύστημα Καρά, αδικείτε και τον ίδιο και τον εαυτό σας. Στο βιβλίο του αναφέρει λίγα πράγματα περί Καρά για εγκυκλοπαιδικούς λόγους. Όσον αφορά τον κ. Στάθη, εάν ήταν υπερασπιστής του καραϊσμού, γιατί πήρε ουδέτερη θέση στην περίφημη επιτροπή της ελλαδικής Εκκλησίας;
Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά και παρακαλώ να μη συνεχίσετε. Εάν κάποιοι συνάδελφοι θέλουν να πάρουν θέση ανοικτά, θα το κάνουν. Και εάν από τις τοποθετήσεις προκύψει κάποια ακαδημαϊκή "πλειοψηφία" υπέρ του συγκεκριμένου συστήματος (όπως ισχυρίστηκε ο φίλος παραπάνω), τότε να το συζητήσουμε. Εμμέσως μπορεί να συναγάγει κανείς ο,τιδήποτε, αλλά αυτό δεν αποτελεί βάση για μια σοβαρή συζήτηση.
Επειδή ο κ. Γιαννέλος υπήρξε 3 χρόνια καθηγητής μου επιτρέψτε μου να ξέρω τι γράφω. Εκτός αυτού με καθηγητές που έχω μιλήσει επικροτούν το έργο του Σίμωνος Καρά. Υπάρχει μέλος ΔΕΠ που σε σημειώσεις των φοιτητών όχι μόνο εξυμνεί το έργο του Καρά αλλά σε σημείο που αναφέρεται σε σημειογραφίες και στάδια εξέλιξης χρησιμοποιεί ξεχωριστό τμήμα για τον Καρά αναφέροντας ξεκάθαρα το έργο του ως τη μεγαλύτερη τομή σε θεωρητικό επίπεδο μετά της Επιτροπής. Και τελικά μέχρι κάποιοι συνάδελφοι πάρουν ανοικτή θέση, ας μην είμαστε τόσο σίγουροι ότι δεν υποστηρίζουν το έργο του Καρά.
Τελειώνοντας, βρίσκω παράλογο το γεγονός, από τη μία να χρησιμοποιώ το έργο κάποιου ως βιβλιογραφική τεκμηρίωση γραφομένων μου και από την άλλη να τον απορρίπτω. Άποψή μου. Και ας μην συμφωνείτε. Αν θα γράψω ή δεν θα γράψω, αν θα συνεχίσω ή δεν θα συνεχίσω δεν είναι θέμα δικό σας. Δεν το κατάλαβα αυτό;;;Παρακαλώ πολύ λοιπόν. Δεν θα δεχτώ υποθέσεις σας χωρίς τεκμηρίωση.
 
Last edited:
Δε νομίζω ότι μιλάς σοβαρα.
πές κανά άλλο επιχείρημα..

Παρακαλω πολυ ανακαλεστε περι σοβαροτητος, η καθε αποψη οποιουδηποτε ειναι σοβαρη και σεβαστη, ασχετα αν ειναι αποδεκτη ή οχι.
και επειδη πολυς λογος γινεται περι ¨επιστημης¨ και ΄θεωριας¨ κανω μια προταση προς ολους τους συναδελφους ιεροψαλτες, να κανουν ενα πειραμα . ας γραψουν σε ενα cd δυο τροπαρια απο Νικολαιδη, δυο απο δανιηληδη, και δυο απο τον ιδιο τον Kαρα, και να μοιρασουν δεκα αντιτυπα σ οποιους ευσεβεις εκκλησιαζομενους ανθρωπους θελουν, και να τους ρωτησουν ποιος απο αυτους θα τους αναπαυε να τον ακουν να ψαλλει σε μια ακολουθια. τα συμπερασματα ας τα κρατησει ο καθενας για τον εαυτο του , να τα ζυγισει και να τα μελετησει.
υ.γ βαλτε στον ενα χορο Δανιηλιδη στον αλλο Στανιτσα, οπως εχει γινει αλλωστε,και βαλτε υποθετικα στον ενα Δανιηλιδη και στο αλλο Καρα. ελπιζω καταλαβενετε τι εννοω
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Επειδή ο κ. Γιαννέλος υπήρξε 3 χρόνια καθηγητής μου επιτρέψτε μου να ξέρω τι γράφω.
Εκτός αυτού με καθηγητές που έχω μιλήσει επικροτούν το έργο του Σίμωνος Καρά.
Υπάρχει μέλος ΔΕΠ που σε σημειώσεις των φοιτητών όχι μόνο εξυμνεί το έργο του Καρά αλλά σε σημείο που αναφέρεται σε σημειογραφίες και στάδια εξέλιξης χρησιμοποιεί ξεχωριστό τμήμα για τον Καρά αναφέροντας ξεκάθαρα το έργο του ως τη μεγαλύτερη τομή σε θεωρητικό επίπεδο μετά της Επιτροπής.
Ατράνταχτα επιχειρήματα για την ύπαρξη της "ακαδημαϊκής πλειοψηφίας" του Eiryk... Κάπου πήγα, κάποιον είδα, κάτι μού 'πε να σας πω...

ΥΓ Εννοείται πως δεν θα συνεχίσω αυτή την ανούσια ψιλοκουβεντούλα... Εάν και όταν υπάρξουν συγκεκριμένες τοποθετήσεις συναδέλφων πανεπιστημιακών, τα ξαναλέμε. Η δική μου άποψη είναι γνωστή.
 
Last edited:
Top