Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός

T

Tzanakos_B

Guest
Αυτό που εννοώ εγώ όμως, είναι ότι οι ανατολικές και δυτικές επιρροές δεν αποτελούν defacto εκκοσμίκευση. Όλη η εξέλιξη της εκκλησιαστικής μουσικής (και όχι μόνο της βυζαντινής) βασίζεται σε σημαντικό μέρος της σε εξωτερικές επιρροές της κοσμικής μουσικής διηθημένες όμως και αφομοιωμένες, από ανθρώπους που ήξεραν να ξεχωρίζουν αυτό που πρέπει και αρμόζει στον εκκλησιαστικό χώρο.

Αγαπητε Νεοκλη , καλημέρα. [ σου γράφω στον ενικό , γιτι ξεχωριζεις για την απλότητά σου ] . Αυτα που γράφεις στο σχόλιό σου , για τις διάφορες επιρροές τις οποίες '' αφομοίωσε '' η μουσική μας , αφού πρώτα τις διήθησε , πιστεύω ότι είναι μία πραγματικότητα .!! Κάτι παρόμοιο έχει γίνει και στη γλώσσα μας. Πρέπει όμως οι μελοποιοί να '' ξεχωρίζουν αυτό που αρμόζει στον εκκλ. Χώρο'' , όπως τονίζεις. Ο Π. Λαμπ. , γνώριζε άριστα την τουρκική μουσική, όπως και άλλοι , πριν και μετά από αυτόν , αλλά σεβάστηκαν τον εκκλ. χώρο και κυρίως τον σκοπό της μουσικής μας ,τη Λατρεία , και έγραψαν Εκκλησιαστικά Μελωδήματα Απλά και Κατανυκτικά .!!! Β. ΤΖ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Αυτό που εννοώ εγώ όμως, είναι ότι οι ανατολικές και δυτικές επιρροές δεν αποτελούν defacto εκκοσμίκευση. Όλη η εξέλιξη της εκκλησιαστικής μουσικής (και όχι μόνο της βυζαντινής) βασίζεται σε σημαντικό μέρος της σε εξωτερικές επιρροές της κοσμικής μουσικής διηθημένες όμως και αφομοιωμένες, από ανθρώπους που ήξεραν να ξεχωρίζουν αυτό που πρέπει και αρμόζει στον εκκλησιαστικό χώρο.

Γι' αὐτὸ de jure ἐκδίδονται πατριαρχικὲς ἐγκύκλιοι τὴν περίοδο τοῦ Ναυπλιώτη ἐπιχειρῶντας νὰ ξεχωρίσουν τὸ ἀρμόζον ἀπὸ τὸ «ἄλλο».

Ἴσως ἐδῶ νὰ ἐντάσσεται τελικὰ ἡ ἐπιλογὴ τοῦ συγκεκριμένου Δύναμις τοῦ Κρητὸς στὴν ὑπὸ συζήτηση ἠχογράφηση τοῦ Ναυπλιώτη, ὥστε νὰ ἐπιδειχθεῖ καὶ νὰ καταγραφεῖ ἡ ἐκτέλεση ποὺ «πρέπει και αρμόζει στον εκκλησιαστικό χώρο» (ὅπως γράφεις παραπαπάνω) σε ἀντιδιαστολὴ μὲ «ἄλλες» ἐκτελέσεις ποὺ βασίζονται «σε σημαντικό μέρος ... σε εξωτερικές επιρροές της κοσμικής μουσικής» (πάλι ὅπως γράφεις παραπαπάνω).

Ὅσο γιὰ τὶς ἐπιρροὲς γενικότερα δὲν ἀντιλέγω, ἁπλὰ σημασἰα ἔχει τὸ μέγεθός τους, τὰ κριτήρια ἀφομοίωσης, οἱ ὑπεύθυνοοι καθορισμοῦ αὐτῶν καὶ τέλος ἡ συμβατότητἀ τους μὲ τὴν ἐκκλησιαστικὴ ἀκολουθία.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
...

Ο Τσολακίδης έλεγε σε σχέση με αυτές τις ηχογραφήσεις, πως τα περισσότερα μαθήματα ήταν ή αργότερα ή συντομότερα απ' ότι ψαλλόταν στο Πατριαρχείο. Η εξήγηση που έδινε, ήταν ότι τα έλεγαν έτσι για «παιδαγωγικούς λόγους». ...

Ἡ πιὸ σοφὴ κουβέντα. Ἄρα τὰ ἔλεγαν ἔτσι γιατὶ αὐτὴ ἦταν ἡ ἐκκλησιαστικὴ νόρμα ποὺ ἔπρεπε νὰ μεταλαμπαδευθεῖ καὶ τὰ ὑπόλοιπα ἦταν κάτι «ἄλλο».
 
E

emakris

Guest
Ἡ πιὸ σοφὴ κουβέντα. Ἄρα τὰ ἔλεγαν ἔτσι γιατὶ αὐτὴ ἦταν ἡ ἐκκλησιαστικὴ νόρμα ποὺ ἔπρεπε νὰ μεταλαμπαδευθεῖ καὶ τὰ ὑπόλοιπα ἦταν κάτι «ἄλλο».

Χωρίς να γνωρίζω αν ισχύει κάτι τέτοιο στη συγκεκριμένη περίπτωση (γενικά είμαι απολύτως επιφυλακτικός σε έμμεσες προφορικές μαρτυρίες που δεν μπορούν να διασταυρωθούν με άλλες προφορικές ή γραπτές μαρτυρίες, ανεξάρτητες από την αρχική), υπάρχει το εξής γεγονός: Σε ορισμένες περιπτώσεις οι παλαιοί δάσκαλοι αλλοιώς μπορεί να δίδασκαν ένα μάθημα και αλλοιώς να το έψαλλαν οι ίδιοι στην εκκλησία. Ή διαφορετικά να ανέπτυσσαν ένα θεωρητικό ζήτημα και ελαφρώς διαφορετικά να έπρατταν ως προς την πρακτική εφαρμογή του στο αναλόγιο. Αιτία μπορεί να είναι η συνήθεια, οι απαιτήσεις της "δουλειάς" ή ο,τιδήποτε άλλο.
Οπότε γεννάται το ερώτημα: Σε αυτές τις περιπτώσεις τι εφαρμόζουμε, αυτό που "λένε" ή αυτό που "ψάλλουν"; Η απάντηση δεν μπορεί να είναι μονολεκτική. Και το ένα και το άλλο μπορεί να έχουν τη σημασία τους, ή μπορεί το ένα να κατανοείται διαφορετικά υπό το φως του άλλου. Εδώ μπαίνει έντονα ο παράγοντας της κριτικής σκέψης, του συνδυασμού και της αξιολόγησης των στοιχείων. Θα μπορούσε κανείς να αναλύει για ώρες αυτό το ζήτημα, αλλά νομίζω ότι είναι σαφές το περίγραμμά του.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Χωρίς να γνωρίζω αν ισχύει κάτι τέτοιο στη συγκεκριμένη περίπτωση (γενικά είμαι απολύτως επιφυλακτικός σε έμμεσες προφορικές μαρτυρίες που δεν μπορούν να διασταυρωθούν με άλλες προφορικές ή γραπτές μαρτυρίες, ανεξάρτητες από την αρχική), υπάρχει το εξής γεγονός: Σε ορισμένες περιπτώσεις οι παλαιοί δάσκαλοι αλλοιώς μπορεί να δίδασκαν ένα μάθημα και αλλοιώς να το έψαλλαν οι ίδιοι στην εκκλησία. Ή διαφορετικά να ανέπτυσσαν ένα θεωρητικό ζήτημα και ελαφρώς διαφορετικά να έπρατταν ως προς την πρακτική εφαρμογή του στο αναλόγιο. Αιτία μπορεί να είναι η συνήθεια, οι απαιτήσεις της "δουλειάς" ή ο,τιδήποτε άλλο.
Οπότε γεννάται το ερώτημα: Σε αυτές τις περιπτώσεις τι εφαρμόζουμε, αυτό που "λένε" ή αυτό που "ψάλλουν"; Η απάντηση δεν μπορεί να είναι μονολεκτική. Και το ένα και το άλλο μπορεί να έχουν τη σημασία τους, ή μπορεί το ένα να κατανοείται διαφορετικά υπό το φως του άλλου. Εδώ μπαίνει έντονα ο παράγοντας της κριτικής σκέψης, του συνδυασμού και της αξιολόγησης των στοιχείων. Θα μπορούσε κανείς να αναλύει για ώρες αυτό το ζήτημα, αλλά νομίζω ότι είναι σαφές το περίγραμμά του.

+1000

Το ίδιο ερώτημα γεννάται και ως προς τις λιγότερο ή περισσότερο αναλυτικές γραφές, καταγραφές, περιγραφές στο χαρτί. Σε πολλές (όχι απλά ορισμένες) περιπτώσεις οι παλαιοί και οι νεότεροι παραδοσιακοί δάσκαλοι αλλοιώς γραφούν ένα μάθημα και αλλοιώς το ψάλλουν οι ίδιοι στην εκκλησία. Kατά συνέπεια, εφαρμόζουμε αυτό που "(κατα/περι)γράφουν" ή αυτό που "ψάλλουν"; Στον κριτικό προβληματισμό, ας ληφθεί έντονα υπόψιν και ο παράγοντας της (σχετικής) ελευθερίας, της εξέλιξης ή της εν γένει αλλαγής. Γιατί δεν "λένε", "γράφουν" ή/και "ψάλλουν" πάντα το ίδιο και με τον ίδιο (ακριβώς) τρόπο. Και δεν πρόκειται για ανακολουθία.
 

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Αναφέρεστε στη Λειτουργία της αρχικής 3τομης έκδοσης του Υμνολογίου "Φωναίς αισίαις" (1978);

Οχι Νεοκλή ,στην νεώτερη σελ. 144. Αν μπορείς ανέβασέ την . Εχει ενδιαφέρον.

Οταν το έψαλλε ο ίδιος εμιμείτο την εκτέλεση του Πρίγγου.
 
T

Tzanakos_B

Guest

Ἡ πιὸ σοφὴ κουβέντα. Ἄρα τὰ ἔλεγαν ἔτσι γιατὶ αὐτὴ ἦταν ἡ ἐκκλησιαστικὴ νόρμα ποὺ ἔπρεπε νὰ μεταλαμπαδευθεῖ καὶ τὰ ὑπόλοιπα ἦταν κάτι «ἄλλο».

Επειδή ανεφερθη πολλές φορές το όνομα του αείμνηστου Τσολακίδη και σωστά ,γιατί ήταν σε μεγάλο βαθμό ζωντανή Πατριαρχική Παράδοση , θα ήθελα να πω ότι στην Σπάρτη , που τον ζήσαμε , δεν μας μίλησε ποτέ για δίσκους και ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη. Προτιμούσε πάντα να μας ψάλλει , άλλοτε Πατριαρχικά και άλλοτε όπως ο Βινάκης . Ο χρόνος του Τσολακιδη ήταν ολίγον συντομοτερος του Ναυπλιώτη, όπως τον ακούω τώρα και το υφος του Πατριαρχικόν μέν , αλλά η φωνή του δεν ήταν βροντώδης , όπως του Ναυπλιώτη. Είχε κατι διαφορετικό... Ωραίους κυματισμούς , αλλά [ γνώμη μου ] δεν εμιμειτο τον Ναυπλιώτη, είχε το ύφος του αλλα αλλα χροιά φωνής.. Μάλλον , θα έλεγα ομοιάζει περισσότερον στον Παναγιωτίδη .!!! Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
...υπάρχει το εξής γεγονός: Σε ορισμένες περιπτώσεις οι παλαιοί δάσκαλοι αλλοιώς μπορεί να δίδασκαν ένα μάθημα και αλλοιώς να το έψαλλαν οι ίδιοι στην εκκλησία. Ή διαφορετικά να ανέπτυσσαν ένα θεωρητικό ζήτημα και ελαφρώς διαφορετικά να έπρατταν ως προς την πρακτική εφαρμογή του στο αναλόγιο. Αιτία μπορεί να είναι η συνήθεια, οι απαιτήσεις της "δουλειάς" ή ο,τιδήποτε άλλο...

Το ίδιο ερώτημα γεννάται και ως προς τις λιγότερο ή περισσότερο αναλυτικές γραφές, καταγραφές, περιγραφές στο χαρτί. Σε πολλές (όχι απλά ορισμένες) περιπτώσεις οι παλαιοί και οι νεότεροι παραδοσιακοί δάσκαλοι αλλοιώς γραφούν ένα μάθημα και αλλοιώς το ψάλλουν οι ίδιοι στην εκκλησία. Kατά συνέπεια, εφαρμόζουμε αυτό που "(κατα/περι)γράφουν" ή αυτό που "ψάλλουν";...

Χαίρομαι, γιατί βλέπω τελικά οι «αντίπαλοί» μου στη συζήτηση αυτή, καταλήγουν στο συμπέρασμα (έστω και σαν «κριτικό προβληματισμό», όπου θα μπει «...ο παράγοντας της κριτικής σκέψης, του συνδυασμού και της αξιολόγησης των στοιχείων»:rolleyes:), το οποίο ακροθιγώς ανέφερα ως μαρτυρίες, αρκετές φορές, όπως εδώ:

Ο Τσολακίδης έλεγε σε σχέση με αυτές τις ηχογραφήσεις, πως τα περισσότερα μαθήματα ήταν ή αργότερα ή συντομότερα απ' ότι ψαλλόταν στο Πατριαρχείο. Η εξήγηση που έδινε, ήταν ότι τα έλεγαν έτσι για «παιδαγωγικούς λόγους». Υπάρχει και το δεδομένο του συγκεκριμένου χώρου στα δισκάκια αυτά. Δεν ξέρω ποιο από τα δυο ισχύει περισσότερο (ίσως και τα δυο). Πάντως, το σίγουρο είναι, ότι πολλές από τις ηχογραφήσεις αυτές, δεν μπορούμε να τις πάρουμε ως απόλυτο τεκμήριο για τη χρονική αγωγή των μαθημάτων.

κι εδώ:

Σε χθεσινή συνομιλία μέσω skype ο κ. Γ. Μιχαλάκης ήταν κατηγορηματικός για τον χρόνο που του το δίδαξε ο Τσολακίδης, πιστός «αναπαραγωγέας»του Ιακώβου: «ακριβώς όπως ο Σόμπατζης», τόνισε. Ήταν και ιδιαίτερα χαρούμενος, γιατί αποδείχθηκε όπως είπε, με την ηχογράφηση του α' πόδα του αργού «Τη υπερμάχω» που ανέβηκε πρόσφατα, αυτό που του τόνιζε συχνά ο Τσολακίδης: ότι στα περισσότερα μαθήματα, οι ηχογραφήσεις του Ιακώβου είχαν διδακτικό χαρακτήρα. Με άλλο χρόνο τα έψαλλε στο αναλόγιο.

Συλλογιστική, που αναπτύχθηκε επαρκώς, στο 4ο από τα βίντεο με τη συζήτηση/συνέντευξη που είχα με τον Γ. Μιχαλάκη (θέμα το οποίο φρόντισαν κάποιοι να κλείσει και να μη συζητηθεί - από εδώ θέλω να τους ευχαριστήσω κιόλας εγκάρδια).

Και η οποία, ανέσυρε μνήμες από περιγραφές του πατέρα μου για τα μαθήματα που είχε με τον Βαφειάδη. Περιγραφές που συμπίπτουν εν πολλοίς με αυτές του Μιχαλάκη, για το πώς αντιμετώπιζε τα μαθήματα ο Ναυπλιώτης όταν τα δίδασκε στον Τσολακίδη. Πρώτα μάθαιναν το μάθημα καλά απ' έξω (πολλές φορές παραλλαγή και μέλος), και μετά «έκλειναν το βιβλίο για να μάθουν το μάθημα όπως θα ειπωθεί στο Αναλόγιο». Ενώ στη Σχολή (στην πατριαρχική που δίδασκε ο Ναυπλιώτης), έμενε στη «διδακτική» εκτέλεση του μαθήματος. Πιθανά το ίδιο να έγινε και με τις (πρώτες) ηχογραφήσεις στο βινύλιο (και με το δεδομένο του περιορισμένου/συγκεκριμένου χρόνου).
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Οχι Νεοκλή ,στην νεώτερη σελ. 144. Αν μπορείς ανέβασέ την . Εχει ενδιαφέρον.

Οταν το έψαλλε ο ίδιος εμιμείτο την εκτέλεση του Πρίγγου.

Η συγκεκριμένη καταγραφή, από την έκδοση του 1991 και η προηγούμενη από την έκδοση του 1978 (πιο αναλυτική).
 

Attachments

  • Δύναμις Κρητός Αβρ. Ευθυμιάδη (1978).pdf
    505.9 KB · Views: 50
  • Δύναμις Κρητός Αβρ. Ευθυμιάδη (1991).pdf
    585.4 KB · Views: 36

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Η συγκεκριμένη καταγραφή, από την έκδοση του 1991 και η προηγούμενη από την έκδοση του 1978 (πιο αναλυτική).

Παρατηρείστε στο του1978 την διαφορετική καταγραφή του Αγιος ο Θεός...
απο το Αγιος Ισχυρός.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Οι δε διάφορες (υπερ)αναλυτικές καταγραφές (επί τη βάσει Πρίγγου, συνήθως) δεν συναγωνίζονται την συστηματικότητα και την εξαντλητικότητα της ανάλυσης-διασκευής του Pann..Αν έχεις κάποια συγκεκριμένη σημερινή εκδοχή να προσκομίσεις προς αντιπαραβολή, είναι ευπρόσδεκτη. Για να μην επιστρέφουμε στην παρα-φιλολογία..

Δημήτρη, όπως βλέπεις στα συνημμένα, τη συναγωνίζονται και την ξεπερνούν κατά πολύ μάλιστα. Μαζί με τις 2 καταγραφές από τον Αβραάμ Ευθυμιάδη που ανέβηκαν εδώ, επισυνάπτω και 3 ακόμα «συγκεκριμένες σημερινές εκδοχές», γιατί η «παρα-φιλολογία» βρίσκεται στα μυαλά αυτών που δεν μπορούν να αξιοποιήσουν τον «παράγοντα της κριτικής σκέψης, του συνδυασμού και της αξιολόγησης των στοιχείων». Γιατί, άντε, ας πούμε πως δε θυμόσουν/γνώριζες τις καταγραφές των Λυκ. Πετρίδη (Στανίτσα) και Ιεροθέου (Πρίγγου), δε θυμόσουν και την καταγραφή του Παϊκόπουλου, στο βιβλίο του οποίου είχες την επιμέλεια έκδοσης; Και οι 5 αυτές καταγραφές, άλλη πολύ άλλη λιγότερο, ξεπερνούν σε «εξαντλητικότητα» αναλύσεων, την εκδοχή του Pann.

Πιο σημαντική από την ποσότητα των αναλύσεων, είναι ο χαρακτήρας τους. Ο A. Pann προσθέτει και αφαιρεί χρόνους, κάνοντας ουσιαστικά ελεύθερη διασκευή του μαθήματος, ενώ στις νεώτερες εκδοχές δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Αντίθετα, τόσο η σημειωμένη χρονική αγωγή στον Pann, όσο και τα παρεστιγμένα και το είδος των αναλύσεων, «οδηγούν» τον ερμηνευτή σε μια πιο ρυθμική εκτέλεση από αυτήν οδηγείται, διαβάζοντας από το κείμενο αυτών που καταγράφουν ουσιαστικά ερμηνεία του μαθήματος σε «ελεύθερο χρόνο». Η ερμηνεία του Σολδάτου βρίσκεται πολύ κοντά σε αυτό που καταγράφει ο Pann. Ας πούμε ότι παίρνουμε και λίγο αργότερη χρονική αγωγή, το μάθημα θα κυμαίνεται από 1' 45'' έως 2' 00'', ήτοι σε χρόνο μεταξύ των εκτελέσεων του Σόμπατζη και του Πρίγγου. Σε ό,τι δηλαδή περίπου, συνάγουμε και βάσει των μαρτυριών, ότι θα πρέπει να ήταν η εκτέλεση του Ναυπλιώτη στο αναλόγιο.
 

Attachments

  • DynamisKritos_LykPetridi(Stanitsa).pdf
    1.1 MB · Views: 23
  • DynamisKritos_PatriarxikiKivwtos_Ierotheou(Priggos).pdf
    138.2 KB · Views: 28
  • DynamisKritos_Paikopoulos.pdf
    925.5 KB · Views: 18

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Παρατηρείστε στο του1978 την διαφορετική καταγραφή του Αγιος ο Θεός...
απο το Αγιος Ισχυρός.

φαίνεται κι από την πρόθεση του Πετρίδη ότι η αναλυτική καταγραφή δεν έχει σκοπό να διασκευάσει ή ψυχαναγκάσει σε μια συγκεκριμένη ερμηνεία αλλά να δείξει τον τρόπο!
το ίδιο κάνει κι ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης που έχει αναλυτικά την πρώτη καταβασία Ανοίξω το στόμα μου και τους υπόλοιπους ειρμούς κανονικά.
Δείχνουν τον τρόπο ερμηνείας λοιπόν με την αναλυτική γραφή, δεν δείχνουν χρονική αγωγή, χρόνος<>χρονική αγωγή
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
φαίνεται κι από την πρόθεση του Πετρίδη ότι η αναλυτική καταγραφή δεν έχει σκοπό να διασκευάσει ή ψυχαναγκάσει σε μια συγκεκριμένη ερμηνεία αλλά να δείξει τον τρόπο!
το ίδιο κάνει κι ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης που έχει αναλυτικά την πρώτη καταβασία Ανοίξω το στόμα μου και τους υπόλοιπους ειρμούς κανονικά.
Δείχνουν τον τρόπο ερμηνείας λοιπόν με την αναλυτική γραφή, δεν δείχνουν χρονική αγωγή, χρόνος<>χρονική αγωγή

Καὶ ὁ Ἰάκωβος ἠχογραφεῖ τὴν ἐκτέλεση τῆς συνοπτικῆς γραφῆς ...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Καὶ ὁ Ἰάκωβος ἠχογραφεῖ τὴν ἐκτέλεση τῆς συνοπτικῆς γραφῆς ...

Ο Ιάκωβος το ηχογράφησε έτσι για σενα Δομέστικε που δεν τα μπορείς τα πολλά κορδελάκια :wink::D
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Δημήτρη, όπως βλέπεις στα συνημμένα, τη συναγωνίζονται και την ξεπερνούν κατά πολύ μάλιστα. Μαζί με τις 2 καταγραφές από τον Αβραάμ Ευθυμιάδη που ανέβηκαν εδώ, επισυνάπτω και 3 ακόμα «συγκεκριμένες σημερινές εκδοχές», γιατί η «παρα-φιλολογία» βρίσκεται στα μυαλά αυτών που δεν μπορούν να αξιοποιήσουν τον «παράγοντα της κριτικής σκέψης, του συνδυασμού και της αξιολόγησης των στοιχείων». Γιατί, άντε, ας πούμε πως δε θυμόσουν/γνώριζες τις καταγραφές των Λυκ. Πετρίδη (Στανίτσα) και Ιεροθέου (Πρίγγου), δε θυμόσουν και την καταγραφή του Παϊκόπουλου, στο βιβλίο του οποίου είχες την επιμέλεια έκδοσης; Και οι 5 αυτές καταγραφές, άλλη πολύ άλλη λιγότερο, ξεπερνούν σε «εξαντλητικότητα» αναλύσεων, την εκδοχή του Pann.


Αντίθετα, τόσο η σημειωμένη χρονική αγωγή στον Pann, όσο και τα παρεστιγμένα και το είδος των αναλύσεων, «οδηγούν» τον ερμηνευτή σε μια πιο ρυθμική εκτέλεση από αυτήν οδηγείται, διαβάζοντας από το κείμενο αυτών που καταγράφουν ουσιαστικά ερμηνεία του μαθήματος σε «ελεύθερο χρόνο». Η ερμηνεία του Σολδάτου βρίσκεται πολύ κοντά σε αυτό που καταγράφει ο Pann. Ας πούμε ότι παίρνουμε και λίγο αργότερη χρονική αγωγή, το μάθημα θα κυμαίνεται από 1' 45'' έως 2' 00'', ήτοι σε χρόνο μεταξύ των εκτελέσεων του Σόμπατζη και του Πρίγγου. Σε ό,τι δηλαδή περίπου, συνάγουμε και βάσει των μαρτυριών, ότι θα πρέπει να ήταν η εκτέλεση του Ναυπλιώτη στο αναλόγιο.

Xάρη, ευχαριστώ για τις πρόσφατες (χρονολογικά) καταγραφές, αν και δεν ενέχουν όλες τον ίδιο βαθμό αναλυτικότητας. Θα μπορούσα να προσθέσω κι άλλες. Κι αυτό γιατί αυτό που ήταν προφανώς εξαίρεση (τότε) -η καλοφωνική εκτέλεση/διασκευή του εν λόγω Δύναμις-, έγινε κανόνας (σήμερα), κυρίως από τους επιγόνους του Πρίγγου. Εκείνο όμως που θα πρέπει να (μας) προβληματίσει είναι η απουσία (ή δυσκολία εύρεσης) γραπτής μαρτυρίας, χειρόγραφης ή έντυπης, της καλοφωνικής επεξεργασίας μεταξύ της έκδοσης Pann (1854) και καταγραφών Πρίγγου (δεκαετία 1950). Δηλ. διάστημα περί τα 100 χρόνια. Ηχητικά δε, μπορούμε με ασφάλεια να αναχθούμε επίσης στη δεκαετία του 1950 (Πρίγγος, σόμπατζης). Κενό, σιωπή ή απώλεια;
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Η συγκεκριμένη καταγραφή, από την έκδοση του 1991 και η προηγούμενη από την έκδοση του 1978 (πιο αναλυτική).

Η του 1978 δεν "διαβάζεται". Και στις δύο εκδόσεις πρόκειται για δικές του διασκευές (επί τη βάσει Πρίγγου), όχι για καταγραφές Πρίγγου.
 
Η του 1978 δεν "διαβάζεται". Και στις δύο εκδόσεις πρόκειται για δικές του διασκευές (επί τη βάσει Πρίγγου), όχι για καταγραφές Πρίγγου.

Τι ακριβώς εννοείτε με το "δεν διαβάζεται" ;
Είναι λάθος ; Υπάρχει καλή και κακή καταγραφή ; Υπάρχει καλή και κακή ανάλυση ;
Και φυσικά πρόκειται για δική του "θεώρηση" .
Μήπως έχουμε αυθεντική καταγραφή του Πρίγγου και μου διαφεύγει ;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Δύναμις Γεωργίου του Κρητός αναλελυμένον υπό Κων. Πρίγγου, από το "Μονωδικόν" του Αστ. Δεβρελή.
 

Attachments

  • Δύναμις Κρητός (αναλελυμένον υπό Κ.Πρίγγου).pdf
    497.9 KB · Views: 45
Δύναμις Γεωργίου του Κρητός αναλελυμένον υπό Κων. Πρίγγου, από το "Μονωδικόν" του Αστ. Δεβρελή.

Το χω υπ΄οψιν μου Νεοκλή μου , απλά αυτό που λέω είναι ότι αμφισβητώ , ότι υπάρχει γνήσια - αυτούσια καταγραφή του Πρίγγου .
Όλοι καταγράφουν , αυτό που το ακουστικό τους αισθητήριο , ακούει .
Ο καθείς με τις καταβολές του και το ταλέντο του .
Είναι γνωστό ότι και ο κ. Δεβρελής αυτό κάνει . Καταγράφει αυτό που ακούει.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Κι αυτό γιατί αυτό που ήταν προφανώς εξαίρεση (τότε) -η καλοφωνική εκτέλεση/διασκευή του εν λόγω Δύναμις-, έγινε κανόνας (σήμερα), κυρίως από τους επιγόνους του Πρίγγου.

Αρχικά να διευκρινίσω εδώ, ότι αν αποφεύγω τον όρο «διασκευή» (και προτιμώ αυτόν της «εκδοχής») είναι χάριν ακριβολογίας. Αν και ο φιλόλογος είσαι εσύ, πρέπει να πω εδώ, ότι και στη δυτική μουσική ο όρος διασκευή (transcription), στα ελληνικά από τις λέξεις δια και σκεύος έχει την έννοια κυρίως της μεταγραφής για άλλο όργανο, ή από όργανο σε ορχήστρα ή το ανάποδο (trans-scribe). Όταν δεν υπάρχει αυτή η αλλαγή του μέσου στο οποίο ερμηνεύεται το μουσικό έργο, διασκευή μπορεί να σημαίνει δραματική αλλαγή ενός μουσικού κομματιού, όπου το αρχικό κομμάτι μόνο ως ιδέα και κορμός έχει ληφθεί από τον συνθέτη-διασκευαστή και ουσιαστικά πρόκειται για μια νέα σύνθεση. Όσο και να αναλύσει ή να στολίσει λ.χ. ένα αναγεννησιακό ή μεσαιωνικό μέλος ο δυτικός μουσικός, θα αποφύγει τον όρο διασκευή (εκτός αν το παρουσιάζει σε άλλο όργανο, οπότε θα είναι διασκευή κι ας είναι αυτούσιο το αρχικό κείμενο).

Για να έρθουμε στο θέμα μας, το Δύναμις του Κρητός (ανεξάρτητα πώς επιγράφεται από τους διαφόρους καταγραφείς), ουσιαστικά ακόμα και στις «καλοφωνικές» ερμηνείες του παραμένει εκδοχή. Ωστόσο, αν γνωρίζεις κάτι άλλο ως φιλόλογος, ευχαρίστως να ακούσω τη γνώμη σου.

Ένα δεύτερο που θέλω να υπογραμμίσω, είναι πως προσωπικά δε βλέπω με τίποτα στην εκδοχή του Pann «καλοφωνική» προσέγγιση του μαθήματος. Πιθανώς, θα το προτιμούσα, γιατί διαισθητικά :)D) πιστεύω πως από τότε τύγχανε το μάθημα αυτό καλοφωνικών ερμηνειών. Όχι, δεν έχω στοιχεία...

Και το κείμενο του Pann με τη σφιχτοδεμένη διαίρεση του χρόνου και τη συντόμευση σε 2-3 σημεία των καταλήξεων μεγάλων διαρκειών, μόνο στοιχείο για κάτι τέτοιο δεν είναι. Όπως προέγραψα μπορείς να το φτάσεις σε διάρκεια και χρονική αγωγή μέχρι την ερμηνεία του Σόμπατζη, το πολύ δε μέχρι του Πρίγγου. Ενώ, από την άλλη, είναι αποδεικτικά στοιχεία «καλοφωνικότητας» (ακόμα κι αν δεν είχαμε ηχητικά) οι εκδοχές λ.χ. του Ευθυμιάδη ή ακόμα και του Πετρίδη, όπου με τους επιπλέον χρόνους και τις ιδιαίτερα πυκνές αναλύσεις το κείμενο σε οδηγεί, τρόπον τινά, σε πιο ελεύθερη χρονικά ερμηνεία.
 
Top