Δοξαστάριο Πέτρου Πελοποννησίου - Αυτόγραφο Γρηγορίου Πρωτοψάλτου

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Αγαπητοί φίλοι, συνομιλητές στο παρόν θέμα.
Γράφω το τελευταίο μήνυμά μου εδώ, καθώς δεν έχω τον χρόνο να συνεχίσω.
Και γράφω απλά και ήρεμα χωρίς υπονοούμενα και διάθεση μείωσης κανενός, απλά εκθέτω τις σκέψεις μου, χωρίς πάθος.
Με τον αξιότιμο κ. Στεφούλη δυστυχώς δεν βρίσκω σημείο επαφής. Κατά την άποψή μου, και όχι μόνο, η συλλογιστική του για την απόδοση της εξήγησης του Βουκουρεστίου στον Χουρμούζιο είναι ελλιπής και εντελώς μετέωρη, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες να την στηρίξει ξανά στο μήνυμα 77. Ακόμη και αν αποδειχθεί με άλλα, ατράνταχτα επιχειρήματα ότι πράγματι ο Χουρμούζιος εκπόνησε την εξήγηση, δεν δικαιώνεται ο ίδιος, διότι αυτά που προσκόμισε δεν είναι ατράνταχτα. Απλά, αυτή είναι η άποψή μου, και όχι μόνο δική μου. Αναφέρθηκαν όμως παραπάνω όλα αυτά και τα παρατράγουδά τους και δεν θα επανέλθω, οι αναγνώστες ας κρίνουν όλους, και παρακαλώ η στάση μου αυτή να ερμηνευτεί μόνο ως διάθεση αποφυγής άλλης έντασης.
Ωστόσο, δηλώνω:
Η θέση του καθενός (δύσκολη ή εύκολη) κρίνεται από τα στοιχεία και τα επιχειρήματα που προσφέρει σε ένα διάλογο και όχι από το τι του αποδίδουν οι συνομιλητές του.
Και επαναλαμβάνω:
Το γεγονός ότι ο Χρύσανθος εξήγησε στα 1812 το Δοξαστάριο του Πέτρου Πελοποννησίου στην ολίγον προ της Νέας Μεθόδου γραφή, συνεπικουρεί στο αναμφισβήτητο γεγονός ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί ως εξηγητής και στη Νέα Μέθοδο. Δεν λέω ότι το έκανε, λέω ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί. Άλλωστε υπάρχουν πολλά χφφ των οποίων αγνοούμε το περιεχόμενο, ακόμη και την ύπαρξη. Δεν μπορούμε να είμαστε κατηγορηματικοί αποκλείοντάς τον.
Και, δεν μπορώ παρά να σημειώσω, ότι:
Όταν «γνωρίζουμε κάτι και δεν περιμένουμε από τον κ. τάδε να μας πληροφορήσει» γι΄αυτό (αφού βέβαια μας το έχει πει κι αυτός κι άλλος ένας και ενδεχομένως το τσεκάραμε!) φροντίζουμε εκ των προτέρων να μην αποκλείουμε αυτό που "γνωρίζαμε" ή τουλάχιστον να το μνημονεύουμε ως ενδεχόμενο και πάντως να μην είμαστε κατηγορηματικοί. Αν δεν φροντίσαμε εκ των προτέρων να πολιτευτούμε έτσι, ευχαριστούμε τους συνομιλητές μας για την πληροφορία και ενδεχομένως αναπροσαρμόζουμε την συλλογιστική μας.
Επίσης:
Δεν χρειάζεται να βασανιζόμαστε πολύ για να αποκλείσουμε τον Εφέσιο από τους εξηγητές του Δοξασταρίου. Αν προχωρήσουμε λίγο πιο κάτω από τον τίτλο της έκδοσης και διαβάσουμε τον Πρόλογό της, εκεί δηλώνεται ξεκάθαρα ότι αυτό εξηγήθηκε υπό των εφευρετών του νέου συστήματος. Ωστόσο, ένας μαθητής τους έμπειρος μουσικός, σε μια ξένη χώρα, χωρίς βέβαια τις σημερινές ανέσεις επικοινωνίας, τηλέφωνα, SMS, Fax, email κ.λπ. για να επικοινωνήσει με τους δασκάλους και να λύσει όλα τα απρόβλεπτα που παρουσιάζονται στην τελική διαδικασία μιας έκδοσης (π.χ. λάθη στο κείμενο που διαπιστώνονται την τελευταία στιγμή) είναι πιθανότατο να έβαλε μερικές πινελιές. Δεν λέω ότι έχει σχέση αυτό το φυσιολογικό ενδεχόμενο με το θέμα μας, απλά το αναφέρω.
Δεδομένο:
Το μέλος του Δοξασταρίου είναι το ίδιο στις δύο εκδόσεις (Παρισιού και Βουκουρεστίου), δεν "μοιάζει", και τα σημάδια που χρησιμοποιούνται στις διάφορες μουσικές θέσεις επίσης. Εάν δώσουμε τα δύο αυτά βιβλία σε ένα ψάλτη το ίδιο μέλος θα ακουστεί. Οι μικροδιαφορές εντοπίζονται κυρίως στην αναλυτική γραφή της ενέργειας κάποιων σημαδιών (κυρίως, όπως ήδη ανέφερα, της πεταστής, του ομαλού, κ. ά.) στην έκδοση του Βουκουρεστίου. Άλλο "μοιάζει", άλλο ταυτίζεταἱ, αλλά με επιμέρους αναλύσεις λίγων σημαδιών.
Λογική απορία:
Στις εκδόσεις του Βουκουρεστίου (Αναστασιματάριο-Δοξαστάριο) δεν αναγράφεται το όνομα του Χουρμουζίου ως εξηγητή. Εάν πιθανή παρέμβαση του Εφεσίου στο μουσικό κείμενο της έκδοσης θα είχε ως αποτέλεσμα να ξεσηκωθεί ο κόσμος και ο ίδιος να μπει στο μπουντρούμι όπως κάπως υπερβολικά, αλλά πάντως σχετικά δικαιολογημένα έγραψε ο κ. Στεφούλης, παράλειψη του ονόματος του εξηγητή Χουρμουζίου (αν ήταν αυτός) και μάλιστα και στις δύο εκδόσεις, τι συνέπειες θα είχε; Κατ΄εμέ αυτό ήταν αδύνατον να συμβεί αν ο Χουρμούζιος ήταν όντως ο εξηγητής. Απλά, δεν επρόκειτο για δικό του έργο, τουλάχιστον όχι καθ΄ολοκληρίαν! (βλ. παρακάτω)
Άλλα δεδομένα:
1. Ανέφερα ήδη: Το αυτόγραφο της εξήγησης του Γρηγορίου δεν έχει εντοπιστεί. Υπάρχουν όμως κάποια χειρόγραφα άλλων γραφέων τα οποία περιέχουν την εξήγησή του. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Θα πρέπει να μαζευτούν και να μελετηθούν, αυτό ήδη γράφτηκε.

2. Ανέφερα ήδη: Το αυτόγραφο της εξήγησης του Χουρμουζίου δεν έχει εντοπιστεί. Το πρόβλημα όμως είναι ότι στην περίπτωση αυτή δεν υπάρχουν, έως τώρα, ούτε άλλα χφφ που να διασώζουν την εξήγηση του Χουρμουζίου, σε αντίθεση με άλλες εξηγήσεις του ίδιου (π.χ. Δοξαστάριο Ιακώβου, καλοφωνικοί ειρμοί, κ.ά. πάμπολλα). Εδώ ας προστεθούν και όσα αναφέρθηκαν από τον κ. Ζάχαρη περί ομοίας απουσίας αυτογράφων εξηγήσεων του Χουρμουζίου (αλλά και αντιγράφων τους από άλλους) με Ειρμολόγιο και πιθανώς Αναστασιματάριο.

Εκτίμησή μου:
Το να υπήρχαν δύο ξεχωριστές εξηγήσεις του Δοξασταρίου του Πέτρου και να μην υπάρχει σε κανένα σημείο ουσιαστική διαφορά στο μέλος αλλά και στην χρήση των σημαδιών, παρά μόνο στην ανάλυση της ενέργειας λίγων χαρακτήρων, φαντάζει εξαιρετικά δύσκολο, ιδιαίτερα όταν γνωρίζουμε ότι σε άλλες περιπτώσεις εξηγήσεων Γρηγορίου και Χουρμουζίου παρατηρούνται ικανές διαφορές.

Σκέψεις:
Εν όψει της προσπάθειας για έντυπη έκδοση μουσικών βιβλίων οι τρεις διδάσκαλοι ετοίμασαν χειρόγραφα για τις αποστολές στο Παρίσι και το Βουκουρέστι. Τα χειρόγραφα αυτά σίγουρα αντιγράφηκαν από τους ίδιους και από μαθητές τους.
Πόσες φορές δεν διαπιστώνουμε ότι ο ίδιος μουσικός γράφοντας το ίδιο μέλος επιλέγει άλλη ανάλυση από την αρχική του γραφή; Ακόμη και σε εντελώς όμοια μουσικά κείμενα παρατηρούνται επιμέρους διαφοροποιήσεις π.χ. στη θέση που θα μπουν οι φθορές. Θα μπει διατονική φθορά του δι στον δι ή του κε στο επόμενο ολίγον; Το μέλος δεν επηρεάζεται.
Θα μπορούσε η διαφοροποίηση των δύο εκδόσεων να οφείλεται στον Γρηγόριο; Κατ΄εμέ: ΝΑΙ. Απαντώ έτσι γιατί αυτήν την περίοδο έχω υπό έκδοση (αναφέρθηκε 2-3 μήνες πριν στο Ψαλτολόγιο, είναι δημοσιευμένο στην ιστοσελίδα μου και το βιβλίο είναι πλέον σε τελική μορφή) πόνημα του Γρηγορίου στο οποίο για το ίδιο θέμα ο σπουδαίος αυτός μουσικός προσφέρει δύο διαφορετικούς σχολιασμούς (και όχι μία φορά, αλλά σε αρκετές περιπτώσεις), έναν αναλυτικό και έναν συνοπτικό. Και μάλιστα σε αυτόγραφά του. Να λοιπόν γιατί δεν μπορεί να αποκλειστεί ο Γρηγόριος ως δημιουργός και των δύο "εκδοχών" των εντύπων εκδόσεων.
Άλλη σκέψη:
Το φαινόμενο της διαφοροποίησης στην αναλυτικότερη εξήγηση κάποιων χαρακτήρων θα μπορούσε κάλλιστα να ερμηνευθεί με αυτό που ονομάζεται σε κάποιους κώδικες «λεπτοτέρα εξήγησις». Πράγματι, έχουμε περιπτώσεις όπου ένας μουσικός εξηγεί ένα μέλος, προτάσσοντας την επιγραφή αυτή. Το μέλος δεν αλλάζει, απλά μερικές γραμμές γράφονται αναλυτικότερα. Με το φαινόμενο συνδέεται άμεσα ο Χουρμούζιος. Σε κώδικες που διασώζουν εξηγήσεις του Γρηγορίου, υπάρχουν και μέλη εξηγημένα από τον Χουρμούζιο με την επιγραφή «λεπτοτέρα εξήγησις». Το ανάλογο στην δική μας περίπτωση (στο Δοξαστάριο, αλλά γιατί όχι και στο Αναστασιματάριο) θα μπορούσε να είναι το εξής: κατά την ετοιμασία των χειρογράφων για Παρίσι και Βουκουρέστι, ο Χουρμούζιος αντέγραψε την εξήγηση του Γρηγορίου αλλά με «λεπτότερο» (πιο αναλυτικό δηλαδή) τρόπο για κάποια σημάδια (η εντύπωσίς μου άλλωστε είναι ότι η αναλυτικότερη γραφή του Βουκουρεστίου στηρίχτηκε σε χειρόγραφο της νέας μεθόδου σημάδια του οποίου ανέλυσε και δεν είναι προϊόν εξήγησης από την παλαιά). Δεν έβαλε το όνομά του, γιατί απλά η δουλειά δεν ήταν δική του-πινελιές έβαλε μόνο. Και όταν εκδόθηκε το βιβλίο δεν παραπονέθηκε για την μη αναγραφή του ονόματός του για τον ίδιο λόγο, άλλωστε εξ αρχής δεν περίμενε κάτι τέτοιο. Αλλά και του Γρηγορίου το όνομα δεν μπήκε στην έκδοση του Βουκουρεστίου, αφού, ναι μεν η εξήγησις ήταν δική του, αλλά και κάποιος άλλος έβαλε το χεράκι του. Και έτσι δικαιολογούνται οι αναφορές για εξήγηση από «τους τρεις εφευρέτας», στον Πρόλογο.
Με τις αντιγραφές λοιπόν των χειρογράφων, και μετά τις δύο εκδόσεις, το ίδιο μέλος-εξήγηση του Δοξασταρίου του Πέτρου από τον Γρηγόριο παραδόθηκε σε δύο μορφές: αυτές της αναλυτικής ή μη γραφής της ενέργειας κάποιων σημαδιών (χρειάζεται να γίνει αναλυτική έρευνα στα σωζόμενα χφφ για να διαπιστωθεί εάν αυτές οι δύο μορφές διασώζονται σ΄αυτά). Το μέλος όμως παρέμεινε το ίδιο κατά την εξήγηση του Γρηγορίου, καθώς και η διάταξη των σημαδιών στις μή αναλελυμένες θέσεις.

Αυτά είχα να συνεισφέρω ως στοιχεία στον διάλογο. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι αξίζει να προσεχθούν. Κάποια είναι αναμφισβήτητα, κάποια δεν είναι, αλλά στηρίζω την πιθανότητα να είναι, σε ανάλογα πραγματικά και αναμφισβήτητα δεδομένα από την χειρόγραφη παράδοση. Προσωπικά δεν έχω άλλη ώρα να ασχοληθώ με το θέμα, το οποίο όπως και παραπάνω έγραψα, χρήζει ειδικής σπουδής. Εάν θέλετε να σχολιάσετε ή να επιχειρηματολογήσετε υπέρ ή κατά κάποιου από αυτά, κάντε το συζητώντας μεταξύ σας, λυπάμαι ειλικρινά αλλά δεν μπορώ να σας απαντήσω λόγω άλλων ασχολιών. Θα παρακαλούσα όμως (και το γράφω αυτό με ήρεμη σκέψη και διάθεση) ό,τι τυχόν γραφτεί από εδώ και κάτω να στηρίζεται στην λογική και να μην περιέχει υπονοούμενα, "βαριές" λέξεις και επιθέσεις, γιατί τότε θα αναγκαστώ με βαριά καρδία μεν, αποφασισμένος δε, να επανέλθω.
Φιλικά προς όλους
Ε.Γ.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Πολλά "τερατουργήματα" ανορθογραφίας παρουσιάζουν τα χειρόγραφα. Επισυνάπτω από ειρμολόγιο του Πέτρου (Δεν γνωρίζω αν γραφέας είναι ο ίδιος)" Ε γενεαί πάσαι"
View attachment 8657

Τελικά μήπως και η ανορθογραφία ήταν μέρος του διακόσμου των βιβλίων; Άρα είμαι σε καλό δρόμο...:rolleyes: :D

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι αντιγραφείς των ψαλτικών βιβλίων (και ίσως και οι ψάλτες του καιρού εκείνου μην πω και του καιρού τούτου :rolleyes:) πιθανώτατα δεν είχαν ιδιαίτερη παιδεία ελληνικών γραμμάτων και δη της αρχαίας ελληνικής.... Είδα δει ένα χειρόγραφο των αρχών του 20ου αι. στην ΠΓΔΜ στην εκκλησιαστική σλαβονική που ο γραφέας χρησιμοποιούσε μόνο "ι" για όλα τα ομόηχα φωνήεντα και διφθόγγους (η εκκλησιαστική σλαβονική γλώσσα έχει και τέτοια ως παιδί της ελληνικής)...
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
κ. Γιαννόπουλε,

μιλήσατε για ένταση. Από μέρους μου καμμιά διάθεση για ένταση δεν υπήρξε. Το αντίθετο μάλιστα. Γι' αυτό και παρέβλεψα κάποιους οξείς χαρακτηρισμούς σας. Στόχος μου ήταν ο επιστημονικός διάλογος και μόνον.
Γι' αυτό και χαίρομαι ιδιαίτερα που τελικά δεχτήκατε, έστω και δια της τεθλασμένης, ότι, έτσι ή αλλοιώς, ο τελικός συντάκτης της εξήγησης του Βουκουρεστίου είναι ο Χουρμούζης.

Καταρχήν, να σας εξηγήσω γιατί δεν μπορεί να ανήκει σε καμμιά περίπτωση η εξήγηση του Βουκουρεστίου στον Χρύσανθο. Τα δύο μόλις τυπωμένα εξηγητικά δείγματα στην τελική μορφή της νέας γραφής που έχουμε από τον Χρύσανθο, μας επιτρέπουν να καταλάβουμε τον ριζοσπαστικό τρόπο της εξηγησής του. Και τα δύο βρίσκονται στο θεωρητικό του.
Αν δούμε δηλαδή πώς εξηγεί το "Θείω καλυφθείς" του Πέτρου ο Χρύσανθος, μας πιάνει μελαγχολία που αυτός ο άνθρωπος δεν άφησε πίσω του καθόλου εξηγητικό έργο. Έχει τόσο διαφορετική και επαναστατική εξήγηση, που σε ελάχιστα μόνον σημεία συναντιέται με τον τρόπο εξήγησης που ακολουθούν οι άλλοι δύο δάσκαλοι. Και είναι αυτός ο ριζοσπαστικός χαρακτήρας που λείπει από την έκδοση του Βουκουρεστίου. Αντίθετα, η ίδια έκδοση έχει όλα τα μορφολογικά χαρακτηριστικά της "λεπτότερης" εξήγησης του Χουρμουζίου, σε αντίθεση με την "στεγνή" και άκαμπτη εξήγηση του Γρηγορίου.

Όπως είπα, δεχτήκατε πως η εξήγηση του Βουκουρεστίου είναι τελικά του Χουρμουζίου, αλλά όχι ως πρωτότυπο εξηγητικό έργο, παρά ως απλή αναθεώρηση της εξήγησης του Γρηγορίου.
Καταρχήν μια τέτοια αναθεώρηση όλης της εξήγησης του Γρηγορίου θα απαιτούσε από τον Χουρμούζιο τέτοιον κόπο, ώστε θα έπρεπε να την ξαναγράψει έτσι κι αλλοιώς από την αρχή. Γι' αυτό και "τον συνέφερε" πιο πολύ να κάνει την εξήγηση του Πέτρου ο ίδιος από την αρχή, παρά να καθίσει να διορθώσει, γραμμή-γραμμή, όλη την εξήγηση του Γρηγορίου.

Για να στηρίξετε την άποψή σας περί αναθεώρησης, λέτε πως και οι δύο εξηγήσεις έχουν το ίδιο μέλος, άρα ένας είναι και ο αρχικός εξηγητής. Βέβαια, έχετε απόλυτο δίκιο όταν λέτε πως οι εξηγήσεις του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου διαφέρουν πολύ μεταξύ τους. Και δεν διαφέρουν απλά, λέω εγώ, αλλά στην πραγματικότητα δίνουν τελικά άλλο μέλος. Για παράδειγμα, ας συγκρίνει κανείς την δοξολογία του α΄ του Μπερεκέτη, για να καταλάβει τι λέμε... Η εξήγηση του Γρηγορίου δίνει το μισό σε έκταση μέλος από που εκείνο που δίνει η εξήγηση του Χουρμουζίου.

Αλλά στο δοξαστάριο τα μέλη είναι ήδη τόσο ανεπτυγμένα από τον Πέτρο και τόσο σύντομα τα ίδια, ώστε δε υπήρχε κανένας λόγος να συμβεί το ίδιο. Γι' αυτό και είναι απόλυτα λογικό ακόμη και ο Γρηγόριος με τον Χουρμούζιο, όταν εξηγούν το δοξαστάριο, να δίνουν το ίδιο μέλος. Και να... ήθελαν, δεν θα μπορούσαν να κάνουν αλλοιώς. Είναι εκ των πραγμάτων δύσκολο.

Τώρα, η "ανωνυμία" του εξηγητή είναι κάτι παραπάνω από ευεξήγητη για τις εκδόσεις του Βουκουρεστίου. Επειδή ακριβώς ήταν τα πρώτα έντυπα βιβλία ψαλτικής που έβγαιναν ποτέ, και επειδή αυτά τα πρώτα βιβλία ήταν γραμμένα στην δική τους μέθοδο, οι τρεις δάσκαλοι προτίμησαν να προβάλλουν σ' αυτά την κοινή τους δουλεία, δηλαδή την ίδια την νέα μέθοδο και όχι τους εαυτούς τους. Αυτό που ενδιέφερε να προβληθεί και να διαδοθεί ήταν η ίδια η μέθοδος και όχι αυτοί ως άτομα. Όμως, αυτή η ομοψυχία έσπασε πολύ γρήγορα, ένα χρόνο μετά, με την έκδοση του Παρισιού, όπου αναφέρεται φαρδια-πλατία το όνομα του εξηγητή, δηλαδή του Γρηγορίου. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να πάνε τα πράγματα στο άλλο άκρο, ώστε να εκδίδει ο καθένας την δική του ανθολογία. Όχι ο νεκρός Γρηγόριος βέβαια, αλλά ο Χουρμούζιος από την μια την δική του και ο Φωκαέας εκείνην του Γρηγορίου.

Αυτά τα ολίγα, κ. Γιαννόπουλε. Και επειδή αναφερθήκατε σε βαριές λέξεις και εκφράσεις και, κυρίως, σε υπονοούμενα, σας λέω λοιπόν να παραμείνετε ήσυχος και ειρηνικός. Όσο με αφορά, τέτοια πράγματα δεν θα δείτε ποτέ να προέρχονται από μένα. Η κριτική μου, όσο έντονη και αν είναι, περιορίζεται αυστηρά και μόνον στα επιστημονικά θέματα και ζητήματα.

Και κάτι ακόμη, κι αν θέλετε ακούστε με. Μην συμβουλευτήτε άλλη φορά τους καταλόγους του Στάθη για τα "πρωτόγραφα" της νέας μεθόδου. Είναι απίστευτο το πόσα λάθη και παραπλανητικά στοιχεία έχουν...
 
Last edited:

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Αγαπητοί συνομιλητές,

Τελικά τι έγινε με το χειρόγραφο αυτό; είναι αυτόγραφο του Γρηγορίου ή δεν είναι;

Αρχίζω να νιώθω τύψεις για την ερώτησή μου αυτή προ ημερών και όχι αδίκως καθώς ορισμένες σκέψεις-τεκμηριώσεις-απόψεις "μυρίζουν" ένταση, "αίμα και πυρ και ατμίδα καπνού" (από όποια εξήγηση και αν το ψάλετε...).

Ως εξωτερικός παρατηρητής της συζήτησης και έχοντας ελάχιστες γνώσεις περί χειρογράφων κωδίκων και εξηγήσεων στις κατά περιόδους αναλυτικότερες του Πέτρου εξηγήσεις της μουσικής σημειογραφίας, διακρίνω το Χριστουγεννιάτικο δένδρο των σκέψεών σας στολισμένο (ενίοτε) με τα στολίδια της εμπάθειας.

Απόδειξη του γεγονότος όχι μια ξερή μου γνώση του στυλ "ο Νικόλαος Δοχειαρίτης εξήγησε το Στιχηράριο του Γερμανού", αλλά το συναίσθημα και κλίμα που έχουν ασφαλώς τη δύναμη να μεταδίδουν τα γραφόμενα του καθενός και το οποίο μου δημιουργείται ενίοτε.

Χωρίς να μου "πέφτει" κάποιος ιδιαίτερος λόγος, σας προτείνω να κάνετε ό,τι θα κάνατε αν ήσασταν μια ερευνητική ομάδα με κοινούς στόχους, ερωτήματα και ανησυχίες: να συνεργαστείτε, όχι να "φαγωθείτε".

Και θα (ξανα)πω ανεπιφύλακτα πλέον το κάτωθι:

Εγώ το έχω ξαναπεί, αν τον χρόνο που αφιερώνουμε για να "τσακωνόμαστε" τον είχαμε για ορθή και άνευ λογισμών μελέτη των μουσικών, η μουσική μας θα ήταν αιώνες μπροστά...

Ναι, ξέρω θα βγει κάποιος να πει ότι δεν τσακωνόμαστε και ότι απλώς παραθέτουμε επιστημονικά πορίσματα, συμπεράσματα, έρευνα, γνώση και τα ρέστα, όμως αυτό δεν μου αφαιρεί το δικαίωμα του λέγειν του τι προσωπικά εξέλαβα ως γνώση και τι ως "είμαι ο μόνος κάτοχος της γνώσης".

Φιλικά πάντοτε,
Κ.Ε.

Υ.Γ. Εξάλλου, όπως πολύ ευγενικά ειπώθηκε από μέλος του φόρουμ όταν του αντι-πρότειναν κάτι άλλο:

"αν έχετε όντως δίκιο, τότε κερδίσαμε ακόμα μια γνώση".
 

Σάββας Πραστίτης

Σάββας Πραστίτης
Και κάτι ακόμη, κι αν θέλετε ακούστε με. Μην συμβουλευτήτε (sic) άλλη φορά τους καταλόγους του Στάθη για τα "πρωτόγραφα" της νέας μεθόδου. Είναι απίστευτο το πόσα λάθη και παραπλανητικά στοιχεία έχουν...

Να μου επιτρέψετε να κάνω και γω μία μικρή παρέμβαση, παρόλο που μπορεί το νεαρό της ηλικίας μου και η -εκ νεότητος μου προερχομένη -απειρία μου να μην το επιτρέπουν, εντούτοις μου έχει κάνει εντύπωση -και ελπίζω να λανθάνομαι -μία αρνητική αντιμετώπιση από μερους του κ. Στεφούλλη έναντι του καθηγητή κ. Γρ. Στάθη και των καταλόγων των οποίων έχει συντάξει.

Συγγνώμη, αλλά δεν γίνεται να προτρέπετε τον οποιδήποτε εδώ μέσα να μην συμβουλεύεται τους εν λόγω καταλόγους.. Αλλοίμονο... Είναι από τις πλεόν ολοκληρωμένες δουλειές στο τομέα τους που για να ολοκληρωθούν χρειάστηκε πολύς κόπος και χρόνος για μελέτη και σύνταξη των καταλόγων αυτών. Τώρα, αν (εγώ δεν το ξέρω γιατί δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα) με το περασμα των χρόνων, βρέθηκαν άλλα στοιχεία τα οποία αναιρούν -τρόπον τινά -τις απόψεις τις οποίες εκφράζει ο σεβαστός καθηγητής κ. Στάθης σε κάποια από τα έργα του να συζητηθούν και να εξαχθούν τα ανάλογα συμπεράσματα, πάντοτε όμως τεκμηριωμένα και χωρίς "αφορισμούς" προς τον οποιοδήποτε.

Αλλά δεν μπορώ να δεχθώ -και δη από κάποιον διδάκτορα ο οποίος γνωρίζει τι πάει να πει έρευνα σε πηγές - προτροπή προς κάποιον ο οποίος ασχολείται με τα χειρόγραφα της Βυζαντινής μουσικής να μην ανατρέξει και να μην συμβουλευθεί τους καταλόγους του κ. Στάθη.
Ε, μην τα ισοπεδώνουμε και όλα τώρα.. Γίναμε όλα παν-επιστήμονες και μηδενίζουμε τους πάντες και τα πάντα....

Πάντοτε φιλικά...
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Να μου επιτρέψετε να κάνω και γω μία μικρή παρέμβαση, παρόλο που μπορεί το νεαρό της ηλικίας μου και η -εκ νεότητος μου προερχομένη -απειρία μου να μην το επιτρέπουν, εντούτοις μου έχει κάνει εντύπωση -και ελπίζω να λανθάνομαι -μία αρνητική αντιμετώπιση από μερους του κ. Στεφούλλη έναντι του καθηγητή κ. Γρ. Στάθη και των καταλόγων των οποίων έχει συντάξει.

Συγγνώμη, αλλά δεν γίνεται να προτρέπετε τον οποιδήποτε εδώ μέσα να μην συμβουλεύεται τους εν λόγω καταλόγους.. Αλλοίμονο... Είναι από τις πλεόν ολοκληρωμένες δουλειές στο τομέα τους που για να ολοκληρωθούν χρειάστηκε πολύς κόπος και χρόνος για μελέτη και σύνταξη των καταλόγων αυτών. Τώρα, αν (εγώ δεν το ξέρω γιατί δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα) με το περασμα των χρόνων, βρέθηκαν άλλα στοιχεία τα οποία αναιρούν -τρόπον τινά -τις απόψεις τις οποίες εκφράζει ο σεβαστός καθηγητής κ. Στάθης σε κάποια από τα έργα του να συζητηθούν και να εξαχθούν τα ανάλογα συμπεράσματα, πάντοτε όμως τεκμηριωμένα και χωρίς "αφορισμούς" προς τον οποιοδήποτε.

Αλλά δεν μπορώ να δεχθώ -και δη από κάποιον διδάκτορα ο οποίος γνωρίζει τι πάει να πει έρευνα σε πηγές - προτροπή προς κάποιον ο οποίος ασχολείται με τα χειρόγραφα της Βυζαντινής μουσικής να μην ανατρέξει και να μην συμβουλευθεί τους καταλόγους του κ. Στάθη.
Ε, μην τα ισοπεδώνουμε και όλα τώρα.. Γίναμε όλα παν-επιστήμονες και μηδενίζουμε τους πάντες και τα πάντα....

Πάντοτε φιλικά...

Από το μήνυμα 60:

Θυμάμαι πάντα την ρήση ενός καθηγητή, ο οποίος ευρισκόμενος σε μια πανεπιστημιακή κρίση και διαπιστώνοντας ότι οι συνάδελφοι ήταν πολύ ελεγκτικοί για τα υπό κρίσιν βιβλία (ακόμη και για τα κόμματα και τις τελείες) τους είπε: "καλό είναι όταν είμαστε πολύ αυστηροί με τα έργα των άλλων, να έχουμε και τα δικά μας πάνω στο τραπέζι!"
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
Κάλοι μου φίλοι,

καλές και άγιες είναι οι συμβουλές σας, νά 'στε καλά, αλλά πεστε κάτι και για την ταμπακιέρα, αν θέλετε.

Τώρα, όσο για τ' άλλα, εγώ το καθήκον μου το έκανα. Προειδοποίησα δηλαδή, με πολλή αγάπη, όσους τύχον θελήσουν να κάνουν σοβαρή επιστημονική δουλεία, για να μην πάνε και πατήσουν σε σάπια σανίδια.

Από 'κει και πέρα, ο καθένας κρίνει και πράττει...

Τζων Στεφφ
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Αγαπητε Χαρη
Αν και αρκετα καθυστερημενα , θα ηθελα και εγω να σε ευχαριστησω για τα σπουδαια και ανεκτιμητα που ανεβασες και προσεφερες στο φορουμ . Προσωπικα εγω και πιστευω ΟΛΟ το φορουμ , σου ειμαστε ευγνομωνες .
Μαζι με τις ευχες μου ΓΙΑ ΟΤΙ ΚΑΛΟ σε σενα και την οικογενεια σου , σου αφιερωνω το στην επισυναψη ριζιτικο ''ΠΡΟΣΕΥΧΗ'' . Το λεει ο καλλιφωνωτατος και μουσικολογιωτατος αειμνηστος π. Αγγελος Ψυλλακης .
Να εισαι παντα καλα .
 

Attachments

  • Track10=3'57''=π. Αγγελος Ψυλλακης=ΠΡΟΣΕΥΧΗ(Ριζιτικο)_new.mp3
    1.6 MB · Views: 26

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Παρακολούθησα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον την έντονη συζήτηση που εκτυλίχθηκε εδώ και παρότι οι γνώσεις μου δεν μου επέτρεψαν να την κατανοήσω απόλυτα,θα ήθελα να ευχαριστήσω τους πρωταγωνιστές για τις γνώσεις και το πάθος με το οποίο τις υπερασπίστηκαν.Η αντιπαράθεση μπορεί να ήταν κάπως σκληρή αλλά αυτό συμβαίνει ακόμα και σε κείμενα των πατέρων.Γι αυτό ας μην ξαφνιάζονται κάποιοι ούτε να σκανδαλίζονται και κυρίως να μην φοβούνται σύρραξη ώστε να βγαίνουν να μιλούν πρός αποφυγήν της, υποδαυλίζοντάς την άθελα.Γιάννη και Εμμανουήλ σας ευχαριστώ θερμά και τους δύο
 

Σάββας Πραστίτης

Σάββας Πραστίτης
Εγώ λοιπόν διαπιστώνω πολύ απλά πως αυτός ο εξηγητής είναι αδύνατον να είναι άλλος από τον Χουρμούζιο, και να γιατί.

Ό Χρύσανθος δεν μπορεί καταρχήν να είναι, γιατί δεν είχε εξηγητικό έργο. Ο κ. Γιαννόπουλος με έψεξε πολλές φορές πως δεν απάντησα στην δήλωσή του πως ο Χρύσανθος είχε εξηγητικό έργο στην λίγο πριν την νέα μέθοδο γραφή. Φυσικά, καλέ μου Βασίλη, δεν περιμένα εγώ τον κ. Γιαννόπουλο για να το πληροφορηθώ αυτό. Άλλωστε, ο Χρύσαθος εξήγησε στην προδρομική μορφή της νέας γραφής όχι μόνον το δοξαστάριο του Πέτρου, αλλά και το ειρμολόγιο. Όμως, όταν έλεγα δεν έχει εξηγητικό έργο, εννοούσα στην τελική μορφή της νέας γραφής, στην οποίαν ανήκουν και οι εκδόσεις του Βουκουρεστίου, αλλά και κάθε άλλη έντυπη μουσική έκδοση, από το 1820 μέχρι σήμερα.

Ιδού δέιγμα αυθαιρεσίας στην εξαγωγή συμπερασμάτων... Το ότι δεν βρέθηκαν μέχρι στιγμής δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ή ότι δεν έχει εξηγητικό έργο καισ την νέα μέθοδο ο Χρύσανθος..

,

....πεστε κάτι και για την ταμπακιέρα, αν θέλετε.

όντας μη καπνιστής δεν χρησιμοποιώ ταμπακιέρα...

Αλλά ας μιλήσουμε για τον εν προκειμένω θέμα, τονίζοντας ότι δεν είμαι ειδικός επί του θέματος. Συμφωνώ με όσους προλάλησαν στο σημείο ότι η συλλογιστική σας πορεία, μου φαίνεται, λανθασμένη για το λόγο ότι αυθαιρέτως, χωρίς την επισύναψη, ή τουλάχιστον την αναφορά σε στοιχεία, αποκλείεται οποιαδήποτε από τα ενδεχόμενα που υπάρχουν μπροστά μας. Ξέρετε πολύ καλά, αφού είστε και διδάκτωρ και γνωρίζετε τι πάει να πει έρευνα, ότι στην έρευνα δεν μπορούμε να αποκλείσουμς κάνένα ενδεχόμενο, καμία πιθανότητα, έστω και αν είναι απομακρυσμένο, τη στιγμή που δεν έχουμε αδιάσειστα στοιχεία που μας οδηγούν εκ του ασφαλούς στον αποκλεισμό. Και σεις, αποκλείσατε το ενδεχόμενο ο Χρύσανθος να είναι εξηγητής-αναλυτής, με αιτιολογικό ότι δεν έχει κάνει αναλύσεις -εξηγήσεις. Και μας προσκόμισαν στοιχεία ότι έχει κάνει εξηγήσεις με την ολίγον πριν της νέας μεθόδου γραφή.. Άρα ακόμη και με τη δική σας συλλογιστική δεν θα έπρεπε να αποκλείσετε να έκανε ο Χρύσανθος εξηγήσεις και με την νέα μέθοδο γιατί δεν έχουμε στοιχεία που να μπορούν να αποκλείσουν αυτό το ενδεχόμενο, αλλά και για το ότι ακόμη υπάρχουν πολλά άγνωστα χειρόγραφα, πολλά των οποίων δεν γνωρίζουμε ακόμη τον γραφέα, και έτσι θα μπορούσε να ανήκουν κάποια και στον Χρύσανθο.
Με αυτά τα λίγα θέλω να σας καταδείξω, συγγνώμη για το θράσος του τολμήματος, ότι χωρίς να έχουμε στοιχεία και αποδείξεις από τις πηγές δεν μπορούμε να αποκλείουμε το οποιοδήποτε ενδεχόμενο, όσο απομακρυσμένο κι αν είναι.
 
Top