Δοξαστάριο Πέτρου Πελοποννησίου - Αυτόγραφο Γρηγορίου Πρωτοψάλτου

[kostaeri]

απ ότι ξέρω έχει εξαντληθεί...
αλλιώς για ποιο λόγο να το ξαναβγάλουν?
εχω την εκδοση του 1998 αλλα τωρα το εψαχνα κ δεν το εβρισκα!

 

[dimskrekas]

απ ότι ξέρω έχει εξαντληθεί...
αλλιώς για ποιο λόγο να το ξαναβγάλουν?
εχω την εκδοση του 1998 αλλα τωρα το εψαχνα κ δεν το εβρισκα!

Μα φυσικά ένας δεινός φιλαγιορείτης θυμάται από πού ψάλλουν τα ωραία δοξαστικά, και ειδικά στην Πανήγυρη των Δανιηλαίων- κ όχι μόνο...

Κοίτα μήπως υπάρχει πουθενά online...

 

[haris1963]

Δε θα πέσει κανείς. Άντε μη περάσουμε από τα "γενικόλογα" που έχουν διατυπωθεί έως τώρα στα "πολύ ειδικόλογα" και... έχουμε ιστορίες

Λες να δοκιμάσω, φίλε Ευθύμιε; Έχω κάτι "κολλητάρια" μοναχούς διάσπαρτα στο Αγ. Όρος (και στην Ι. Επιστασία). Για τα γενικόλογα και "ειδικόλογα" που γράφεις ετοιμάζω και γω ένα "μηνυματάκι", επί της ουσίας :wink:

Ανακοίνωση: ετοιμάζω και εγώ κάποια ανέκδοτα και παλαιά μέλη. Σιγά-σιγά, θέλει δουλειά... έστω και λίγα, σημασία έχει η διάθεση

Ωραία, περιμένουμε. Εκ των προτέρων να ξέρεις πως εκτιμάμε τη δουλειά σου και την προσφορά σου στο forum

απ ότι ξέρω έχει εξαντληθεί...
εχω την εκδοση του 1998 αλλα τωρα το εψαχνα κ δεν το εβρισκα!

Ακριβώς αυτή η έκδοση, φίλε Κώστα, είναι που έγινε με δικές μου ενέργειες (ρε πότε πέρασαν 10 χρόνια!). Από ότι είδα πάντως τελευταία, εδώ στη Θεσσαλονίκη το βρίσκεις, ίσως όχι παντού, αλλά υπάρχει.

Θα προσθέσω όμως ότι είναι σημαντικό και για έναν λόγο παραπάνω, γιατί είχατε και τις πίκρες σας από αυτό το φόρουμ (χωρίς κανείς να το επιδιώξει), αλλά αυτό δεν σας εμπόδισε καθόλου από το να προσφέρετε κάτι τόσο απλόχερα και με τόσο κόπο.

Ε, καλά τώρα, κ. Γιώργο. Έχουμε στηρίγματα, δεν μας παίρνουν κι από κάτω οι πικρίες. Απλά φοβάμαι πως ίσως η άλλη πλευρά πικράθηκε περισσότερο, γιατί δεν τους βλέπω τελευταία... ίσως να κάνω και λάθος.

Επίσης, να προσθέσω ότι τέτοιες κινήσεις προς την παρέα αυτή, έτσι, σαν να κάνει κάποιος ένα δώρο σε φίλους ή να τους βγάζει κάπου να τους κεράσει, δένουν περισσότερο μεταξύ τους τα μέλη του φόρουμ.

Άντε λοιπόν, να αρχίσουμε να βρισκόμαστε για ...κατανυκτικές ομηγύρεις :wink:

Μα φυσικά ένας δεινός φιλαγιορείτης θυμάται από πού ψάλλουν τα ωραία δοξαστικά, και ειδικά στην Πανήγυρη των Δανιηλαίων-

Ακριβώς φίλε Δημήτρη, έτσι το γνώρισα κι εγώ και αμέσως μου "καρφώθηκε" η ιδέα να το βγάλω έξω και να γίνει έκδοση, για να το γνωρίσουν όλοι.

Ευχαριστώ

 

[V_Zacharis]

Πέρα από την οφειλόμενη ευχαριστία, μια μικρή επισήμανση:

Το δοξαστάριο δεν είναι του Γρηγορίου όπως γράφει ο τίτλος (του εδώ θέματος). Είναι η αυτόγραφη εξήγηση του Δοξασταρίου του Πέτρου Λαμπαδαρίου από τον Γρηγόριο.

Γιατί όπως το διάβασα στην αρχή και πριν δω το χειρόγραφο νόμισα ότι είναι και σύνθεση του Γρηγορίου...

 

[Firfiris]

...εδώ στη Θεσσαλονίκη το βρίσκεις, ίσως όχι παντού, αλλά υπάρχει.

Για όποιον Θεσσαλονικέα (και από τα περίχωρα) δεν μπορεί να το βρει πουθενά ΥΠΑΡΧΕΙ στην βιβλιοθήκη στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας όπως και ΠΛΕΙΑΔΑ άλλων κλασικών βιβλίων (μεταξύ άλλων).

Μόνο φωτοτυπίες όμως...

 

[haris1963]

Το δοξαστάριο δεν είναι του Γρηγορίου όπως γράφει ο τίτλος (του εδώ θέματος). Είναι η αυτόγραφη εξήγηση του Δοξασταρίου του Πέτρου Λαμπαδαρίου από τον Γρηγόριο.
Γιατί όπως το διάβασα στην αρχή και πριν δω το χειρόγραφο νόμισα ότι είναι και σύνθεση του Γρηγορίου...

Βασίλη δίκιο έχεις, το "Γρηγορίου" πηγαίνει στο "Αυτόγραφο". Πάντως δεν νομίζω να συνέθεσε Δοξαστάριο ο Γρηγόριος, ενώ από συνήθεια όταν λέμε λ.χ. Δοξαστάριο του Βιολάκη, ή του Κηλτζανίδη, ή του Εφεσίου, (ή "Μουσική Κυψέλη" του Στεφάνου) πάντα στον Πέτρο Λαμπαδάριο αναφερόμαστε, καθώς ξέρουμε πως οι ίδιοι δεν συνέθεσαν Δοξαστάριο.
Ωστόσο, η ακρίβεια όντως ήθελε "Δοξαστάριο Πέτρου Πελοποννησίου - Αυτόγραφο Γρηγορίου". Άν βάλουμε και μπροστά "Μουσικοί Κώδικες" γιατί ακόμα δεν υπήρχε η Υποενότητα, χμμ... έβγαινε λίγο μεγάλο.
Τέλος πάντων... Καλώς τον! :wink:

 

[kostaeri]

Ακριβώς αυτή η έκδοση, φίλε Κώστα, είναι που έγινε με δικές μου ενέργειες (ρε πότε πέρασαν 10 χρόνια!). Από ότι είδα πάντως τελευταία, εδώ στη Θεσσαλονίκη το βρίσκεις, ίσως όχι παντού, αλλά υπάρχει.

Αν έχετε ή μπορείτε να βρείτε πείτε μου γιατί θέλω δυο. Ποτε θα επανακυκλοφορησει?
Αθηνα δε βρισκω

 

[haris1963]

Αν έχετε ή μπορείτε να βρείτε πείτε μου γιατί θέλω δυο. Ποτε θα επανακυκλοφορησει?
Αθηνα δε βρισκω

Α! Καλά που μου το θύμισες Κώστα. Πληρώθηκα το 1998 για τον κόπο μου. Πήρα ένα φρέσκο-φρέσκο "Δοξαστάριο των Αποστίχων" δωρεάν από τον Πουρναρά! Ε, δεν ήθελα και τίποτε άλλο.
Θα κοιτάξω, την επόμενη φορά που θα κάνω βόλτα στα "ψαλτικά" βιβλιοπωλεία και, αν εξαντλήθηκε, θα πω στον κ. Πουρναρά να το επανεκδώσει. Σε κάθε περίπτωση θα σε ειδοποιήσω με ΠΜ.

 

[dkalpakidis]

Ευχαριστούμε κ. Συμεωνίδη για το Χειρόγραφο.
(Δοξαστάριον Πέτρου Λαμπαδαρίου - Αυτόγραφο του Γρηγορίου Λευιτίδη)

Το Δοξαστάριον του Πέτρου (έκδοσις 1820) είναι από τα "αγαπημένα" μου ψαλτικά βιβλία.
[μαζί με το Ειρμολόγιον Αργόν και Σύντομον (των δύο Πέτρων, 1825), την Συλλογή Ιδιομέλων (Μανουήλ Πρωτοψάλτου),
Αναστασιματάρια 1820 (Πέτρου Λαμπαδαρίου) και 1832 (Μανουήλ- Χουρμούζιος), Μουσική Πανδέκτη Γρηγορίου κ.α.].

Μην ξεχνάμε ότι αυτά όλα είναι μεταφρασμένα από την παλαιά μέθοδο κι αυτό είναι πολύ σημαντικό όχι μόνο για την μουσικολογική έρευνα
(την οποία με περισσή αγάπη, κόπο και μεράκι πραγματοποιούν οι επιστήμονες μουσικοί) αλλά και για την σύγχρονη ασματική πράξη την οποία πρέπει να ακολουθήσουμε οι ψάλτες.

Μην ξεχνάμε και την δικαιολογημένη "αγωνία" της Μητρός Εκκλησίας στα τέλη του 19ου αι. για την αλώβητη διατήρηση του ύφους της Ψαλτικής Τέχνης.

Για τον λόγο αυτό το αυτόγραφο μπορεί να είναι χρήσιμο για την εξαγωγή συμπερασμάτων.

 

[haris1963]

Μην ξεχνάμε ότι αυτά όλα είναι μεταφρασμένα από την παλαιά μέθοδο κι αυτό είναι πολύ σημαντικό όχι μόνο για την μουσικολογική έρευνα (την οποία με περισσή αγάπη, κόπο και μεράκι πραγματοποιούν οι επιστήμονες μουσικοί) αλλά και για την σύγχρονη ασματική πράξη την οποία πρέπει να ακολουθήσουμε οι ψάλτες...
Για τον λόγο αυτό το αυτόγραφο μπορεί να είναι χρήσιμο για την εξαγωγή συμπερασμάτων.

Ακριβώς αγαπητέ κ. Καλπακίδη, επειδή πιστεύω οτι αυτά τα κείμενα είναι πολύ χρήσιμα για τη ασματική πράξη, ανέβασα το Αυτόγραφο στο φόρουμ. Σε τελική ανάλυση οι "με περισσή αγάπη, κόπο και μεράκι ερευνώντες επιστήμονες μουσικοί", μάλλον δεν το πολυέχουν ανάγκη γιατί βρίσκουν εύκολα και πολλά Αυτόγραφα, όλων των εξηγητών.

Για τους απλούς ψάλτες (σαν και μένα), τους ταπεινούς και ταλαντούχους υπηρέτες του αναλογίου το ανέβασα, και κυρίως για χρήση (με λίγη εξοικείωση) μέσα στην εκκλησία ως Δοξαστάριο. Τώρα αν γίνει έναυσμα και για για εξαγωγή συμπερασμάτων, ακόμα καλύτερα.

Ένα σημαντικό πάντως είναι, να δει ο καθένας και την ανθρώπινη πλευρά καθώς τα κείμενα λίγο-πολύ έχουν εκδοθεί σε έντυπη μορφή. Έτσι βλέπουμε μικρολαθάκια, άλλα ξέφυγαν, άλλα διορθώθηκαν με ..μουτζούρες, σε μια σελίδα δεν έχει ερυθρόγραφα. Φαντάζομαι τον "γίγαντα" Γρηγόριο, ενώ βράδιασε και του τελείωσε το κόκκινο, να αποφασίζει να συνεχίσει και χωρίς κόκκινο, κάτω από το φως της λάμπας λαδιού (, γιατί η δουλειά που ανέλαβε ως καθήκον ζωής είναι μεγάλη και δεν έχει καιρό για πολυτέλειες. Δεν τον νιώθουμε πιο κοντά μας, αυτόν τον "Μέγα" της Ψαλτικής ιστορίας μας, που αν και έφυγε νέος από τη ζωή, πρόλαβε να φτάσει εκεί που ελάχιστοι κατόρθωσαν; Με ποιόν να τον συγκρίνω; Οι δυτικοί τους έχουν αποθεώσει τους Μότσαρτ και τους Μπαχ, τους Μπετόβεν και τους Σούμαν, και τα αυτόγραφα έργα τους τα αγοράζει κανείς και στα σούπερ μάρκετ στην Ευπώπη. Υπερβολή; δε νομίζω. Εδώ στη Θεσσαλονίκη, σε ένα σουβλατζίδικο στην Αγ. Δημητρίου, έχει σε κορνίζα στον τοίχο ολόκληρη τη Chaconne του Bach (1685-1750) σε αυτόγραφο. Εμείς τι επαφή (μπορούμε να) έχουμε με την ιστορία μας;

Μην ξεχνάμε και την δικαιολογημένη "αγωνία" της Μητρός Εκκλησίας στα τέλη του 19ου αι. για την αλώβητη διατήρηση του ύφους της Ψαλτικής Τέχνης.

Δεν την ξεχνάμε, όπως δεν ξεχνάμε και την αγωνία των παραδοσιακών ψαλτών και δασκάλων, για τα "καινά δαιμόνια" στην Ψαλτική Τέχνη.

Ευχαριστώ.

 

[Firfiris]

...και τα αυτόγραφα έργα τους τα αγοράζει κανείς και στα σούπερ μάρκετ στην Ευπώπη. Υπερβολή; δε νομίζω.

Βέβαια, δεν είναι Ελληνάρες να τα βάζουν στα μπαούλα τους μη τα δουν και άλλοι και... λιώσουν επειδή τα είδαν οι άλλοι και τα χάσουν!!!

Αλλά είπαμε, εδώ είναι η νοοτροπία του ΕΓΩ.

Το ΠΑΡΑΞΕΝΟ είναι ΠΩΣ μερικοί γράφουν άρθρα περί ΔΙΑΔΩΣΗΣ της μουσικής μας και ΠΑΡ'ΟΛ'ΑΥΤΑ κρατάνε κρυφά ΠΟΛΛΑ ΩΦΕΛΙΜΑ για τη μουσική μας.

ΓΙΑΤΙ ΜΑΣ ΚΟΡΟΪΔΕΥΟΥΝ;;;

Εδώ στη Θεσσαλονίκη, σε ένα σουβλατζίδικο στην Αγ. Δημητρίου, έχει σε κορνίζα στον τοίχο ολόκληρη τη Chaconne του Bach (1685-1750) σε αυτόγραφο.

Φαντάζεσαι να κάθεσαι στο εστιατόριο και στον τοίχο απέναντι να έχει κανενα Κοινωνικό του Μανουήλ Βλατηρού (Θεσσαλονικέας);

Χαμός...

Εμείς τι επαφή (μπορούμε να) έχουμε με την ιστορία μας;

ΝΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ;

ΜΟΝΟ ΟΣΗ ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΙ ΜΑΣ ΑΦΗΝΟΥΝ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ

Και ας τολμήσει κανείς να το διαψεύσει αυτό ή να το αρνηθεί...

...απλά θα εκθέσει τον εαυτο του.


Αυτά

 

[tsak77]

ΝΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ;

ΜΟΝΟ ΟΣΗ ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΙ ΜΑΣ ΑΦΗΝΟΥΝ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ

Αγαπητέ Ευθύμιε, μα είναι λογικό... ( ; ) Πρόσεξε, έχει πέσει στα χέρια σου ένα σπάνιο και κλασικό ή και προκλασικό ακόμη χειρόγραφο. Υπάρχουν δύο επιλογές: Ή το παραδίδεις σε όλους τους ενδιαφερόμενους προς διάσωση της μουσικής (η "ηλίθια" επιλογή) ή κάθεσαι και παίρνεις τις συνθέσεις, τις αναλύεις κατά τον τρόπο της προσωπικής σου εκτέλεσης και εκδίδεις ένα δικό σου βιβλίο με "δικές σου" συνθέσεις (η "Ελληνάδικη - έξυπνη" επιλογή).

Αν και η κατάσταση είναι όντως τόσο τραγική προς το παρόν, τα πράγματα αλλάζουν και πιστεύω τα μέλη του φόρουμ γινόμαστε μάρτυρες αυτής της αλλαγής, η οποία πέραν από το να φέρει στο φως την παράδοση, πιστεύω ότι θα αλλάξει και τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε την ψαλτική και στη γραφή και στην ψαλμώδηση των γραφομένων.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Αγαπητοί φίλοι,

Με χαρά σας παρουσιάζω, τον Αυτόγραφο Κώδικα του Γρηγορίου Λαμπαδαρίου (μετέπειτα Πρωτοψάλτου) της ΜΧΕ, ενός από τους τρεις Εφευρέτες και Εξηγητές της Νέας Μεθόδου.

Αφού ευχαριστήσω κι εγώ με τη σειρά μου τον κ. Συμεωνίδη για την σημαντική του προσφορά και τον κόπο, θα ήθελα να πω ότι στην περίπτωση αυτή το θέμα "αυτόγραφος κώδικας του Γρηγορίου" κατ΄εμέ θέλει λίγο ψάξιμο ακόμη. Είμαι εμπερίστατος αυτό τον καιρό, είδα όμως για λίγο το χφ και διατηρώ αμφιβολίες, μέχρι να μπορέσω, ελπίζω, να το ελέγξω ασφαλέστερα.
Εν τω μεταξύ όμως, ίσως μπορούν να βοηθήσουν και άλλοι...
Ε.Γ.

 

[Firfiris]

Από κάποια δείγματα της Γραφής του Γρηγορίου που έχω σε φωτοτυπία από αυτόγραφό του (ΜΠΤ 754, Άπαντα Μπερεκέτη) αντιπαρέβαλα ορισμένα χαρακτηριστικά στοιχεία της Γραφής του Γρηγορίου πρωτοψάλτου με αυτά του αυτογράφου του που ανέβηκε και τα βρήκα όμοια.

Παραθέτω τα στοιχεία αυτά από το αυτόγραφο που ανέβηκε, δυστυχώς δεν μπορώ να αντιπαραβάλω και τα άλλα που έχω γιατί είναι φωτοτυπίες εικόνας πολύ μικρές (μέσα σε κείμενο) και στην μεγέθυνση μου θόλωσε πολύ.

Οι περισσότερο ειδήμονες βέβαια ας μας διαφωτίσουν αναφορικά με τον προβληματισμό του κ.Γιαννοπούλου (και ο ίδιος φυσικά).

Εγώ απλά έκανα μια "γρήγορη" δουλειά, οι ομοιότυτες όμως "κτυπούν" στο μάτι και τις παραθέτω.

Ευχαριστώ
Κ.Ε.

 

[haris1963]

Αγαπητοί φίλοι,
Κατ' αρχάς να ευχαριστήσω τον κ. Κωστόπουλο για την ωραία δουλειά που έκανε στην αντιπαραβολή της γραφής. Και εγώ από όσο κοίταξα σε βιβλία του Χατζηγιακουμή στο ίδιο συμπέρασμα κατέληξα.
Από την άλλα θέλω να βεβαιώσω ευθαρσώς πως προσωπικά δεν θα με πείραζε καθόλου να μην είναι αυτόγραφο του Γρηγορίου, ούτε και έχω κανένα κέρδος ή χάσιμο αν είναι ή όχι.
Μου φαίνεται όμως λίγο παρατραβηγμένο (έως αδύνατο!) να γράφηκε την εποχή που ο Γρηγόριος ήταν Λαμπαδάριος της ΜΧΕ, από άλλον γραφέα και με τόσο παρόμοιο γραφικό χαρακτήρα. Γιατί αν το έγραψε μεταγενέστερος, θα έπρεπε να ονομάζει τον Γρηγόριο Πρωτοψάλτη, αφού ο τελευταίος τίτλος είναι αυτός που συνοδεύει τους οφικκιάλιους μετά θάνατον.
Βέβαια θα ήθελα να μας διατυπώσει πιο συγκεκριμένα ο κ.Γιαννόπουλος τις επιφυλάξεις του, γιατί σαν ειδήμων θα μπορεί να δει και να καταλάβει πράγματα που εμείς αδυνατούμε.
Ευχαριστώ

 

[Τάσος Μπόκος]

Κύριε Συμεωνίδη, ευχαριστούμε για την τόσο απλόχερη προσφορά αυτού του τόσο όμορφου και τόσο (για εμάς τους μη συνηθησμένους σε τέτοια) αξιόλογου κώδικα.

Γράφει από αυτά που βγάζω εγώ "Δοκίμιον του Κον..... και της μελάνης. Αρχής καλής κάλλιστα - ... και .... Τη ... Σεπτεμβρίου 1857. Τω Κυρίω τω Κυρίω Κ".

.....αν μπορώ να βοηθήσω λίγο νομίζω ότι η επιγραφή στο τέλος του κώδικα γράφει: "Δοκίμιον του κονδειλίου και της μελάνης. Αρχής καλής κάλλιστο είναι και τέλος.τη ε ( Σ7βρίου. 1857. τω Κυρίω τω Κυρίω Κ."

(συγχωρέστε με για τη παρέμβαση και την έλλειψη πολυτονικού)

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Και εγώ από όσο κοίταξα σε βιβλία του Χατζηγιακουμή στο ίδιο συμπέρασμα κατέληξα.

Πράγματι υπάρχει μεγάλη ομοιότητα, αλλά και κάποιες διαφορές. Δείτε και αυτό
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=1254&postcount=1
που ανέβηκε παλαιότερα στο φόρουμ. Θα με ενδιέφεραν οι παρατηρήσεις των μελών.

Από την άλλα θέλω να βεβαιώσω ευθαρσώς πως προσωπικά δεν θα με πείραζε καθόλου να μην είναι αυτόγραφο του Γρηγορίου...

Δεν διαφωνώ, συζήτηση κάνουμε.

Μου φαίνεται όμως λίγο παρατραβηγμένο (έως αδύνατο!) να γράφηκε την εποχή που ο Γρηγόριος ήταν Λαμπαδάριος της ΜΧΕ, από άλλον γραφέα και με τόσο παρόμοιο γραφικό χαρακτήρα.

Δεν είναι αδύνατον. Ειδικά με τους μαθητές, ή και το βιβλιογραφικό εργαστήριο του Γρηγορίου θα μπορούσα να πω, έχουμε το φαινόμενο να υπάρχουν πολύ επιδέξιοι μιμητές του γραφικού του χαρακτήρα οι οποίοι ΄μάλιστα αντιγράφουν κατά λέξη τα αυτόγραφά του, διατηρώντας και φράσεις όπως "του ημετέρου διαδασκάλου Γεωργίου του Κρητός", ή "παρ΄εμού Γρηγορίου λαμπαδαρίου", κ.λπ., μπερδεύοντάς μας αρκετά.

Γιατί αν το έγραψε μεταγενέστερος, θα έπρεπε να ονομάζει τον Γρηγόριο Πρωτοψάλτη, αφού ο τελευταίος τίτλος είναι αυτός που συνοδεύει τους οφικκιάλιους μετά θάνατον.

Δεκτό, αλλά όχι απόλυτα. Έχουμε περιπτώσεις όπου αρκετά χρόνια μετά ένας κωδικογράφος αποδίδει σε οφφικιάλιο έναν παλαιότερο τίτλο του. Πάντως δεν νομίζω ότι ο κώδικας είναι μεταγενέστερος του 1819. Και πάντως το όριο γραφής του πρέπει να ξεκινήσει από το 1814 (Νέα Μέθοδος) και όχι νωρίτερα. Επίσης, νομίζω ότι τα περισσότερα έργα-εξηγήσεις του Γρηγορίου είναι γραμμένα γύρω στα 1816-1820. Κι ας μην ξεχνούμε ότι το αυτόγραφο της εξηγήσεως του Δοξασταρίου του Πέτρου δεν έχει εντοπιστεί ακόμη (εάν φυσικά όντως είναι το παρόν της συλλογής σας, τότε, το βρήκαμε!), και το μόνο που είχαμε ως στοιχείο έως τώρα ήταν η έκδοσή του στο Βουκουρέστι.

Βέβαια θα ήθελα να μας διατυπώσει πιο συγκεκριμένα ο κ.Γιαννόπουλος τις επιφυλάξεις του, γιατί σαν ειδήμων θα μπορεί να δει και να καταλάβει πράγματα που εμείς αδυνατούμε.

Δεν ξέρω αν έχω αυτή την τελευταία ιδιότητα την οποία ευγενώς μου αποδίδετε. Ένας απλός άνθρωπος είμαι κι εγώ, όπως όλοι. Όμως, έστω κι έτσι, αυτές τις ημέρες δεν μπορώ να ασχοληθώ. Ίσως αργότερα.

Ευχαριστώ

Κι εγώ.

Κάτι τελευταίο: Νομίζω αρκετές φορές ο Γρηγόριος δηλώνει τον εαυτό του στα χειρόγραφά του. Δείτε τον κώδικα που μνημόνευσε ο κ. Κωστόπουλος. Μπορεί βέβαια εδώ να μην το έκανε. Μπορεί...

 

[V_Zacharis]

Μοιάζει πολύ είναι η αλήθεια, έχει όμως και αρκετές διαφορές.

Πρώτη ο σύνδεσμος ΚΑΙ. Ο Γρηγόριος το κάνει αλλιώς. Θα ανεβάσω κάποιο δείγμα μόλις μπορέσω.

Δεύτερη η υψηλή. Ο Γρηγόριος την κάνει αλλιώς. Χωρίς αυτή την καμπύλη που έχει αυτό το χειρόγραφο. Θα ανεβάσω επίσης δείγμα.

Τρίτη. Απ' όσο έχω δει, ο Γρηγόριος γράφει πάντα "παρ' εμού". Εδώ δεν το γράφει.

Τέταρτη. Ο Γρηγόριος έχει ενιαία γραφή από την αρχή έως το τέλος των χειρογράφων του. Αυτό προς το τέλος χαλάει δραματικά και όχι λόγω φθοράς.

Πέμπτη. Είναι ανορθόγραφος. Ο Γρηγόριος δεν ήταν. (ή ήταν ελάχιστες οι φορές)

Κι ένα σημαντικό στοιχείο που απουσιάζει από αυτό το χειρόγραφο είναι η μικρή κόκκινη βαρεία που ο Γρηγόριος την χρησιμοποιεί. Δεν ξέρω μήπως έχει να κάνει το ότι είναι στιχηράριο, αλλά εδώ δεν την είδα πουθενά.

Όλα τα παραπάνω είναι συμπεράσματα από προσωπική "internetική" συζήτηση με τον κ.Κων/νου.

Όλα αυτά δεν αναιρούν ούτε την σπουδαιότητα της προσφοράς, ούτε την σπουδαιότητα του χειρογράφου, το οποίο ούτως ή άλλως είναι από μόνο του σημαντικό.

Απλά ίσως να μην είναι αυτόγραφο του Γρηγορίου. Σίγουρος 100% πάντως δεν μπορώ να είμαι.

 

[V_Zacharis]

Πρώτη ο σύνδεσμος ΚΑΙ. Ο Γρηγόριος το κάνει αλλιώς. Θα ανεβάσω κάποιο δείγμα μόλις μπορέσω.

Δεύτερη η υψηλή. Ο Γρηγόριος την κάνει αλλιώς. Χωρίς αυτή την καμπύλη που έχει αυτό το χειρόγραφο. Θα ανεβάσω επίσης δείγμα.

Για τα δείγματα που είπα ότι θ' ανεβάσω. Είδα ότι και για τα δύο υπάρχουν ήδη εδώ.

 

[haris1963]

Αρχικά θέλω να ευχαριστήσω όλους τους φίλους, που αφιερώνουν τον χρόνο τους για να εξετάσουν το χειρόγραφο που ανέβασα. Συμφωνώ με όλους, αλλά επειδή συζήτηση κάνουμε όπως ειπώθηκε, να πω και εγώ δυο λόγια, χωρίς να διεκδικώ την αλήθεια.

Πράγματι υπάρχει μεγάλη ομοιότητα, αλλά και κάποιες διαφορές. Δείτε και αυτό
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=1254&postcount=1

Κοίταξα κι εγώ το χειρόγραφο που ανέβασε ο κ. Ζάχαρης.

Πρώτη ο σύνδεσμος ΚΑΙ. Ο Γρηγόριος το κάνει αλλιώς. Θα ανεβάσω κάποιο δείγμα μόλις μπορέσω.

Χωρίς να μπορώ να είμαι σίγουρος, νομίζω πως οι γραφές είναι αρκετά κοντά και θα μπορούσε μέσα σε ένα διάστημα μερικών ετών (καθώς το Δοξαστάριο θα είναι μάλλον από τα πρώτα βιβλία που εξήγησε στη νέα γραφή ο Γρηγόριος) να έχει επέλθει αυτή η μικρή αλλαγή.

Δεύτερη η υψηλή. Ο Γρηγόριος την κάνει αλλιώς. Χωρίς αυτή την καμπύλη που έχει αυτό το χειρόγραφο. Θα ανεβάσω επίσης δείγμα.

Η σύγκριση είναι αρκετά δύσκολη, γιατί δεν είναι έγχρωμο και είναι γραμμένο με χοντρότερη πένα. Έτσι στην αρκετά λεπτότερη πένα με την οποία γράφει στο Δοξαστάριο θα μπορούσε, να κάνει και μια μικρή καμπύλη. Η θέση πάντως που βάζει τις υψηλές (σε σχέση με το κέντημα, το ολίγον κ.λ.π.), καθώς και η κλίση της είναι πανομοιότυπη.

Τρίτη. Απ' όσο έχω δει, ο Γρηγόριος γράφει πάντα "παρ' εμού". Εδώ δεν το γράφει.

Γι αυτό δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Εδώ ο κ. Γιαννόπουλος λέει οτι και οι μαθητές του έβαζαν το "παρ' εμού". Ίσως πάλι, στα πρώτα βιβλία που μετέγραψε ο ίδιος Γρηγόριος να μην το έβαζε.

Τέταρτη. Ο Γρηγόριος έχει ενιαία γραφή από την αρχή έως το τέλος των χειρογράφων του. Αυτό προς το τέλος χαλάει δραματικά και όχι λόγω φθοράς.

Δεν νομίζω οτι χαλάει και τόσο. Κρατώντας το βιβλίο στα χέρια μου και κοιτάζοντας την πρώτη και την τελευταία σελίδα (από τη μέση και κάτω) η εντύπωση που αποκομίζει κανείς, είναι οτι δεν υπάρχει διαφορά. Και αν υπάρχει είναι η φυσιολογική διαφορά μεταξύ δυο διαφορετικών ημερών του ίδιου γραφέα κάτω από πιθανόν διαφορετικές εξωτερικές και εσωτερικές συνθήκες. Με τίποτα δεν μπορώ να πω οτι χαλάει "δραματικά", όχι. Παρεμπιπτόντως, τα δύο τελευταία φύλλα (τα άσχετα), όπως θα είδατε, είναι γραμμένα στην παλαιότερη γραφή του Πέτρου

Πέμπτη. Είναι ανορθόγραφος. Ο Γρηγόριος δεν ήταν. (ή ήταν ελάχιστες οι φορές)

Κι εδώ λίγες φορές είναι πραγματικά ανορθόγραφος. Τις περισσότερες πρόκειται για διαφορετική ορθογραφία, που στις αρχές του 19ου αιώνα είναι σύνηθες φαινόμενο. Να γράφονται δηλαδή κάποιες λέξεις με διαφορετικές ορθογραφίες, ενώ αργότερα προκρίθηκε η μία γραφή ως σωστή.

Δεν ξέρω αν έχω αυτή την τελευταία ιδιότητα την οποία ευγενώς μου αποδίδετε. Ένας απλός άνθρωπος είμαι κι εγώ, όπως όλοι. Όμως, έστω κι έτσι, αυτές τις ημέρες δεν μπορώ να ασχοληθώ. Ίσως αργότερα.

Εντάξει, κε Γιαννόπουλε, γνωρίζουμε οτι είστε ταπεινός άνθρωπος, αλλά όλα αυτά που αναφέρετε (για βιβλιογραφικό εργαστήριο, για μίμηση ακόμα και στην υπογραφή, για το οτι δεν έχει βρεθεί το αυτόγραφο του Δοξασταρίου του Γρηγορίου κ.λ.π.) δεν μπορεί να τα γνωρίζει ο καθένας έτσι; Ούτε και να έχει εξετάσει, φωτογραφήσει και μελετήσει τα πρωτότυπα τόσων Κωδίκων όπως εσείς. Άρα είστε ειδήμων (σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον). Και φυσικά περιμένω να βρείτε καιρό να ασχοληθείτε περισσότερο (ίσως να και να το εξετάζατε από κοντά, ει δυνατόν). :wink:

Κι ας μην ξεχνούμε ότι το αυτόγραφο της εξηγήσεως του Δοξασταρίου του Πέτρου δεν έχει εντοπιστεί ακόμη (εάν φυσικά όντως είναι το παρόν της συλλογής σας, τότε, το βρήκαμε!), και το μόνο που είχαμε ως στοιχείο έως τώρα ήταν η έκδοσή του στο Βουκουρέστι.

Αυτό δεν το γνώριζα και θα έλεγα ψέμματα αν υποστήριζα οτι με αφήνει αδιάφορο, το γεγονός οτι μπορεί και να έχω στην κατοχή μου το μοναδικό πρωτότυπο.

Ευχαριστώ.