Βυζαντινή μουσική με ή χωρίς σημάδια ποιότητας της παλαιάς γραφής;

[emakris]

Ηχογραφημένα τεκμήρια, ζώσα παράδοση, γραπτή παράδοση, παλαιότερη γραπτή παράδοση (χειρόγραφα σε παλαιά γραφή), ιστορικά τεκμήρια, θεωρητικές πηγές, όλα μαζί συνεκτιμώμενα οδηγούν στην εξαγωγή επιστημονικών συμπερασμάτων. Αυτά τα συμπεράσματα μπορούν, όμως, να ενσωματωθούν στην επίσημη διδασκαλία της ψαλτικής υπό δύο προϋποθέσεις: 1) να είναι επαρκώς τεκμηριωμένα και ορθολογικά διατυπωμένα, 2) να μην οδηγούν σε απομάκρυνση από τη ζώσα παράδοση. (Υπάρχουν και περιπτώσεις που η ζώσα παράδοση έχει αποβιώσει, οπότε η επιστήμη καλείται να κάνει ανακατασκευές. Η παραδοσιακή ψαλτική δεν ανήκει όμως σε αυτή την κατηγορία).
Παράδειγμα (το έχω αναφέρει ξανά): εάν εγώ μεταγράψω μερικά κομμάτια από Ειρμολόγιο του 12ου αι. και τα παρουσιάσω σε μια συναυλία, θα έχω πραγματοποιήσει μια σημαντική επιστημονική και καλλιτεχνική εκδήλωση. Εάν, όμως, ζητήσω να διδάσκονται στους ψάλτες, τότε υπάρχει πρόβλημα, διότι το άκουσμα είναι πολύ διαφορετικό σε σχέση με το γνωστό ειρμολογικό μέλος. Η επιστήμη δεν παρεμβαίνει στη φυσική εξέλιξη της μουσικής, παρά μόνο (και αυτό με πολλή προσοχή και κριτική σκέψη) για να ελέγξει κάποιες εκτροπές, που αλλοιώνουν το πνεύμα της παράδοσης (χωρίς να δημιουργούν μια νέα, διακριτή μορφή παράδοσης), όπως αυτό τεκμηριώνεται με βάση τα παραπάνω.

 

[Laosynaktis]

1.Ηχογραφημένα τεκμήρια, ζώσα παράδοση,
2. γραπτή παράδοση, παλαιότερη γραπτή παράδοση (χειρόγραφα σε παλαιά γραφή), ιστορικά τεκμήρια, θεωρητικές πηγές, όλα μαζί συνεκτιμώμενα οδηγούν στην εξαγωγή επιστημονικών συμπερασμάτων.

Επειδή περί Καρά κατά βάσιν εδώ ο λόγος:
1. Έζησε και θεμελίωσε το έργο του σε εποχή, που δεν μπορούσε να έχει τις πολυτέλειες που έχουμε σήμερα. Άκουσε πολλούς όμως, όπως προκύπτει από διάφορα γραπτά του (εκδεδομένα και ανέκδοτα), έστω κι αν δεν αναφέρει πάντα συγκεκριμένους ανθρώπους. Το "αυτοδίδακτος" που του προσάπτουν μπορεί να δεικνύει μόνο ότι μπορεί να είχε κάποια μαθητεία σε κάποιους (και είχε) και πλόυτισε τις γνώσεις του και κατέληξε σε συμπεράσματα (όποια κι αν είναι αυτά) ακούγοντας. Δεν νομίζω ότι απαγορεύεται αυτό, ούτε είναι ο μόνος.
2. Είναι ο πρώτος που έκανε αυτή την προσπάθεια και μελέτησε όλα αυτά και προσπάθησε να τα συνδυάση με την προφορική παράδοση. Αν κάποια από τα συμπεράσματά του τα κρίνουμε εσύ ή εγώ ή οποιοσδήποτε ελλειπή, λανθασμένα κλπ (και πρέπει να τα τεκμηριώσουμε, όχι απλά να κραυγάζουμε), αυτό δεν αναιρεί το γεγονός της πρωτιάς του σ' αυτό, του κόπου του, της επιθυμίας για λύσεις κλπ και δεν αναιρεί την οφειλή μας σ' αυτόν (ακόμα κι αν, μετά τη δική μας έρευνα, έμενε μόνο το 1% από τα δικά του συμπεράσματα) και το αίσθημα σεβασμού που θά 'πρεπε να τρέφουμε γι' αυτόν. Διαφωνία και σεβασμός δεν είναι αλληλοαναιρούμενα πράγματα για έναν σωστό επιστήμονα.

Αυτά τα συμπεράσματα μπορούν, όμως, να ενσωματωθούν στην επίσημη διδασκαλία της ψαλτικής υπό δύο προϋποθέσεις: 1) να είναι επαρκώς τεκμηριωμένα και ορθολογικά διατυπωμένα, 2) να μην οδηγούν σε απομάκρυνση από τη ζώσα παράδοση. (Υπάρχουν και περιπτώσεις που η ζώσα παράδοση έχει αποβιώσει, οπότε η επιστήμη καλείται να κάνει ανακατασκευές. Η παραδοσιακή ψαλτική δεν ανήκει όμως σε αυτή την κατηγορία).

Πολλά απ' αυτά που γράφει είναι σαφώς τεκμηριωμένα. Κάποια ίσως όχι επαρκώς και κάποια μπορεί να αποτελούν την προσωπική του εκτίμηση. Ας δουλέψουμε λοιπόν εμείς να συμπληρώσουμε την τεκμηρίωση ή να την βρούμε εκεί που λείπει ή και να αναιρέσουμε ό,τι είναι πιθανόν λάθος. Σε κάθε περίπτωση του οφείλουμε, γιατί μας έχει ανοίξει τα μάτια να ψάξουμε. Κι αν θέλεις και μια φιλική συμβουλή: γιατί δεν κάθεσαι να γράψεις συγκεκριμένα τις αντιρρήσεις σου και τις λύσεις που προτείνεις υπό μορφήν βιβλίου; Νομίζω η θέση σου σου επιτρέπει να έχει τον απαιτούμενο χρόνο. Επίσης η ίδια αυτή θέση, που απαιτεί ούτως ή άλλως την συγγραφή κάποιου βιβλίου, απαιτεί και την επιστημονική και μετά σεβασμού συγγραφή ενός τέτοιου βιβλίου. Χρήσιμο θα είναι και για σένα και για όλους. Ας γραφή λοιπόν και ας μπεί κι αυτό στη βάσανο της, καλόπιστης πάντα, κριτικής.

Παράδειγμα (το έχω αναφέρει ξανά): εάν εγώ μεταγράψω μερικά κομμάτια από Ειρμολόγιο του 12ου αι. και τα παρουσιάσω σε μια συναυλία, θα έχω πραγματοποιήσει μια σημαντική επιστημονική και καλλιτεχνική εκδήλωση. Εάν, όμως, ζητήσω να διδάσκονται στους ψάλτες, τότε υπάρχει πρόβλημα, διότι το άκουσμα είναι πολύ διαφορετικό σε σχέση με το γνωστό ειρμολογικό μέλος. Η επιστήμη δεν παρεμβαίνει στη φυσική εξέλιξη της μουσικής, παρά μόνο (και αυτό με πολλή προσοχή και κριτική σκέψη) για να ελέγξει κάποιες εκτροπές, που αλλοιώνουν το πνεύμα της παράδοσης (χωρίς να δημιουργούν μια νέα, διακριτή μορφή παράδοσης), όπως αυτό τεκμηριώνεται με βάση τα παραπάνω.

Υπάρχουν όντως περιπτώσεις που μπορούν να θεωρηθούν ότι οι διατυπώσεις του Καρά παρεμβαίνουν και αλλάζουν πλευρές της μουσικής (πρέπει βέβαια να βρεί κανείς και τις γενικότερες αιτίες των διατυπώσεών του που τον οδήγησαν εκεί). Όμως στον τομέα του χρησιμοποιούμενου ρεπερτορίου για την διδασκαλίας και την ψαλτική πρακτική, ο Καράς δεν παρενέβη στην φυσική εξέλιξη της μουσική (εκτός αν εξέλιξη είναι οτιδήποτε). Επέμεινε βέβαια περισσότερο στο κλασσικό ρεπερτόριο, αλλά στις συνθέσεις του δεν απηξίωσε να χρησιμοποιήσει και νεότερα στοιχεία.

 

[emakris]

Καταρχήν εγώ δεν αναφέρθηκα στον Καρά. Έκανα κάποιες γενικές διατυπώσεις. Αλλά εσύ επιμένεις. Ωραία λοιπόν.

Ας δουλέψουμε λοιπόν εμείς να συμπληρώσουμε την τεκμηρίωση ή να την βρούμε εκεί που λείπει ή και να αναιρέσουμε ό,τι είναι πιθανόν λάθος...

Αυτό, νομίζω, γίνεται ήδη από κάποιους άμεσους ή έμμεσους μαθητές του. Εμείς οι υπόλοιποι γιατί πρέπει να ασχοληθούμε με το "να συμπληρώσουμε την τεκμηρίωση" των θέσεων του Καρά; Ή του Ψάχου ή του Μισαηλίδη ή του Αγαθοκλέους κ.ο.κ.; Ειλικρινά, δεν κατανοώ αυτή την εμμονή...

Σε κάθε περίπτωση του οφείλουμε, γιατί μας έχει ανοίξει τα μάτια να ψάξουμε. Κι αν θέλεις και μια φιλική συμβουλή: γιατί δεν κάθεσαι να γράψεις συγκεκριμένα τις αντιρρήσεις σου και τις λύσεις που προτείνεις υπό μορφήν βιβλίου;

Γιατί γενικεύεις τη δική σου προσωπική ιστορία; Εγώ όταν άρχισα να ασχολούμαι με την έρευνα, ούτε καν είχα διαβάσει τον Καρά. Μετά τον διάβασα, για να είμαι ενημερωμένος. Από πού και ως πού "μου άνοιξε τα μάτια"; Και όπως έχω πει και πάλι, το Θεωρητικό του δεν μου προσέφερε και πολλά πράγματα από ερευνητικής απόψεως. Γιατί δεν σέβεσαι την άποψή μου και μου υποδεικνύεις συνεχώς ότι πρέπει να σέβομαι τον Καρά; Όλους τους ανθρώπους τους σέβομαι, ιδιαίτερα τους τεθνεώτες, όχι όμως απαραίτητα και αυτά που έχουν γράψει, πει ή κάνει. Όπως σέβομαι και τη δική σου άποψη και θα προσπαθήσω στο μέλλον να είμαι πιο προσεκτικός στις εκφράσεις μου, αφού θίγεσαι τόσο. Εσύ γιατί επιμένεις όμως;;;
Όσον αφορά περί του βιβλίου: βεβαίως και θα το σκεφτόμουν σοβαρά, εάν υπήρχε πραγματική ανάγκη για κάτι τέτοιο. Κρίνω πως αυτή την ώρα δεν είναι αυτό που χρειάζεται η ψαλτική κοινότητα. Αυτό που χρειάζεται είναι ένα νέο συμπλήρωμα στη θεωρία της μουσικής, που να λύνει απορίες με κατανοητό και τεκμηριωμένο τρόπο. Είναι κάτι που ονειρεύομαι και το συζητάμε ήδη με κάποιους φίλους, αφού μόνο με συλλογική δουλειά μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Ας μην κολλάμε στο παρελθόν. Ο Καράς είναι μια προσωπικότητα που ανήκει στη χορεία των θεωρητικών της ψαλτικής και θα τον κρίνει ο μουσικολόγος του μέλλοντος. Και εάν έχουμε ασχοληθεί τόσο πολύ με τις θέσεις του, είναι γιατί προβάλλονται από πολλούς (όχι από σένα) ως θέσφατα, δημιουργώντας αναταραχή στην ψαλτική κοινότητα. Εάν αυτό σταματήσει (το ελπίζω, γι' αυτό υποστηρίζω την πατριαρχική απόφαση), τότε και εμείς δεν θα έχουμε λόγο να ασχολούμαστε μαζί του και εσείς, οι μαθηταί του, θα μπορέσετε ανενόχλητοι να ασχοληθείτε με την τεκμηρίωση, αποτίμηση, συμπλήρωση κ.ο.κ. του έργου του.

 

[Γιώργος Μ.]

Δύο παρατηρήσεις.

1. Έχει σχολιαστεί σε διάφορα σημεία τελευταία η αντίδραση του Λαοσυνάκτη στο θέμα ως μια απόκλιση από ορισμένη "σώφρονα" πορεία, που ξάφνιασε μερικούς. Προσωπικά δεν βλέπω καμιά απολύτως απόκλιση. Η επιμονή του Λαοσυνάκτη δεν είναι κανενός είδους εμμονή. Ο Καρά ήταν δάσκαλός του. Έχει λόγο να λειτουργεί και να αντιδρά με τρόπο που για πολλούς μπορεί να φαίνεται υπερβολικός (δεδομένου ότι έχει ο ίδιος προχωρήσει πια σε άλλους μουσικο-ψαλτικούς δρόμους). Συναισθηματικά είναι απόλυτα δικαιολογημένος κατά τη γνώμη μου - κι ας μη μου πει κάποιος ότι στην έρευνα δεν πρέπει να λειτουργούμε με την καρδιά παρά μόνο με τον νου, γιατί αυτό ισχύει στην έρευνα, όχι στις δημόσιες τοποθετήσεις και αντιπαραθέσεις μας.

2. Τη γραμμή του Λαοσυνάκτη σε σχέση με τον Καρά μπορώ να την ονομάσω "ιστορική μέθοδο" και προσωπικά την βρίσκω πολύ βοηθητική στην άρση ορισμένων αντινομιών.
Ο Λαοσυνάκτης έχοντας μάθει εξαντλητικά τις πτυχές του έργου του Καρά και έχοντας αναθεωρήσει πολλά σημεία της, πορεύτηκε σταδικά σε έναν δρόμο πιο προσωπικό ερευνητικά αλλά και πιο συμβατό με την παράδοση ψαλτικά σε σχέση με τον δάσκαλό του. Αλλά μπορεί αποστασιοποιούμενος από τις παροντικές διαστάσεις-συνιστώσες του έργου του Καρά να προσπαθεί να το τοποθετεί στην ιστορική του διάσταση.
Μια τέτοια οπτική τη βρίσκω προσωπικά πολύ εποικοδομητική και, κυρίως, δε βρίσκω σε αυτήν καμία απολύτως ασυνέπεια λόγων και έργων.
Το κυριότερο: θα μπορούσε αυτή η οπτική να αποτελέσει οδηγό ανάγνωσης της απόφασης του Πατριαρχείου (μάλλον όχι ακόμα όμως, αργότερα), ώστε να γίνει κατανοητό κι αυτό που υποστηρίζει ο κ. Μακρής, ότι δηλαδή η απόφαση αυτή δεν είναι καταδίκη του έργου ενός ανθρώπου, αλλά ενός ύφους που διαδιδόμενο όπως διαδίδεται απειλεί να αλλοιώσει τα παραδεδομένα.
Επομένως, δεν υπάρχει καμία ασυνέπεια, αντίφαση, παλινωδία ανάμεσα στις κατα καιρούς γνωματεύσεις του Πατριαρχείου, άλλοτε θετικές, άλλοτε αρνητικές, απλούστατα διότι κάθε φορά είχαν διαφορετική (ποιμαντική) οπτική.

 

[ilias nektarios]

Δηλαδή, κατά τη γνώμη σας, οι επιστήμονες δεν πρέπει να ψάχνουν πριν τις πρώτες ηχογραφήσεις, διότι δεν είναι ζώσα παράδοση κ ΑΡΑ ό,τι ανακαλύψουν θα υπόκειται σε συνεχή αμφισβήτηση;;
Μπορείτε να μας πείτε αν μπορείτε να γράψετε σε χαρτί την ανάλυση των σημερινών ποιοτικών σημαδιών;; αν ναί, τότε κάτι απ αυτά που γράψατε δεν ισχύει.

Επίσης, μια πολύ απλή ερώτηση: έστω ότι ο Καράς ερμήνευσε κατα το δοκούν τα αφωνα σημάδια, οι επιστήμονες που ασχολουνται με την παλαιογραφία και κάνουν μεταγραφές κειμένων από την παλαιά γραφή στη νέα, 1) πώς είναι σίγουρο ότι δεν μεταγράφουν κατα το δοκούν ή αυθαίρετα κ 2) πως μπορούν και καταφέρνουν και μεταγράφουν σωστα όλα τα υπόλοιπα κ δεν προτείνουν τη δική τους εξήγηση των άφωνων σημαδιών;
Εκτός κι αν δεν ξέρουν να κάνουν μεταγραφές...
ας μας απαντήσουν οι πραγματικοί επιστήμονες.

Για το 1ο:
''...Τὸ θέμα εἶναι ὅτι τὰ παλαιὰ σημάδια οἱ Τρεῖς τὰ γνώριζαν κι ἔγραψαν ὅ,τι μᾶς ἄφησαν μὲ τὶς ἀτέλειές τους. Ὅ,τι δὲν μᾶς ἔγραψαν εἶναι δυνατο νὰ ἀνιχνευθεῖ στὴν μακρὰ προφορικὴ παράδοση τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας καὶ σ]τις παλαιὲς ἠχογρα΄φησεις ποὺ διαθέτουμε. Ἕνα δεύτερος ἄξονας συμπληρωματικὸς εἶναι ἡ ἀναδίφηση τῶν παλαιῶν κωδίκων καὶ τῆς ἀρχαίας φυσικὰ γραφῆς γιὰ τὴν ὁποία ὅμως δὲν ἔχουμε καμία ψαλτικὰ σίγουρη ἐπαφή πέραν τῆς ἐποχῆς τοῦ Πέτρου καὶ αὐτὸ μὲ μπόλικη πιθανολογία....''

''...Τὸ νὰ μοῦ παρουσιάσεις τὰ ἀρχαία σημαδόφωνα, νὰ μὴν ἀποδέχεσαι τὴν ζῶσα παράδοση -τουλάχιστον ὅπως δείχνει τὸ ἀποτέλεσμα, καὶ συγχρόνως νὰ κάνεις ἄλμα πρὸς τὰ πίσω χωρις νὰ 'χεις περπατήσει τὸ ἐνδιάμεσο, αὐτὸ δὲν τὸ λέω ἐξέλιξη ἀλλὰ ἀλαζονεία...''

2) Να σου απαντησω με ερωτηση:
Αν καθησουμε και δυο μας και καταγραψουμε τα σημερινα σημαδια,λες οτι τα αποτελεσματα θα ειναι τα ιδια;.... Σαφως οχι. Ξερεις ομως γιατι;
Αν ενδιαφερεσε,να σου απαντησω
Για τα αλλα 2 ερωτηματα σου:
Οπως ειπε και ο Ψαχος:
''Τα αφωνα σημαδια,ατινα και μεγαλαι υποστασεις καλουνται,διαφορα δε σχηματα εχοντα, <<ουχι δια φωνην,αλλα μονην χειρονομιαν κεινται>>''
Και αλλου,επιχειρωντας μια αναλυση των αφωνων σημαδιων:
''Η ενεργεια των αφωνων σημαδιων ειναι ορθη,οταν ειναι συμφωνος προς την καθορισμενην γραφην αυτων, η δε ενεργεια αυτων,απεδιδδετο δια της λεγομενης χειρονομιας.Αλλ'επειδη η χειρονομια δεν διεσωθη μεχρις ημων,η αναγνωσης της αρχαιας γραφης ειναι σημερον δυνατη δια του αναδρομικου παραλληλισμου της σημερινης γραφης προς τους διαμεσους σταθμους των κατα καιρους γενομενων αναλυσεων προς την 1ην στενογραφιαν''
Ως πραγματικος λοιπον επιστημονας γνωριζε καλα,οτι η ακριβης ερμηνεια τους στην πραξη ηταν τελειως αδυνατη,λογω του οτι τα σημαδια αυτα ειχαν εγκαταληφθει και ξεχαστει προ τριων αιωνων και φυσικα εκτοτε ''εξαφανιστηκαν'' και οι γνωστες τους,οι χειρονομοι.
Επισης ο Μεγας Πρωτεδικτος-ιστορικος και μουσικολογος-γραφει:
''...ανευ διδασκαλου κατοχου εκ παραδοσεως τις κινησεις των χειρονομιων στην πραξη,η γραφη του αποτελει γραμμα νεκρο''
Βυζαντινη μουσικη ειναι ο,τι σου πει ο ψαλτης πώς ειναι.
Αυτο παραμενει αδιασειστο και αληθες.Αυτη ειναι η παραδοση και οχι η ''ανακαληψη'' της παραδοσης.
Ετσι λοιπον και οι μεταγραφες... Γινονται κατα το δοκουν,αφου δεν υπαρχουν οι καταληλοι γνωστες,πλεον,ωστε να συνεχιστει και η παραδοση των αφωνων σημαδιων... Ασε που τα σημαδια που επανεφερε ο Καρας,ειναι ηδη ανελημενα,οποτε δωρο,αδωρον η επαναφορα....
Δεν χρειαζεται λοιπον να εισαι επιστημονας,για να πεις δυο πραγματα...

 

[Nikos L.]

Για το 1ο:
''...Τὸ θέμα εἶναι ὅτι τὰ παλαιὰ σημάδια οἱ Τρεῖς τὰ γνώριζαν κι ἔγραψαν ὅ,τι μᾶς ἄφησαν μὲ τὶς ἀτέλειές τους. Ὅ,τι δὲν μᾶς ἔγραψαν εἶναι δυνατο νὰ ἀνιχνευθεῖ στὴν μακρὰ προφορικὴ παράδοση τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας καὶ σ]τις παλαιὲς ἠχογρα΄φησεις ποὺ διαθέτουμε. Ἕνα δεύτερος ἄξονας συμπληρωματικὸς εἶναι ἡ ἀναδίφηση τῶν παλαιῶν κωδίκων καὶ τῆς ἀρχαίας φυσικὰ γραφῆς γιὰ τὴν ὁποία ὅμως δὲν ἔχουμε καμία ψαλτικὰ σίγουρη ἐπαφή πέραν τῆς ἐποχῆς τοῦ Πέτρου καὶ αὐτὸ μὲ μπόλικη πιθανολογία....''

''...Τὸ νὰ μοῦ παρουσιάσεις τὰ ἀρχαία σημαδόφωνα, νὰ μὴν ἀποδέχεσαι τὴν ζῶσα παράδοση -τουλάχιστον ὅπως δείχνει τὸ ἀποτέλεσμα, καὶ συγχρόνως νὰ κάνεις ἄλμα πρὸς τὰ πίσω χωρις νὰ 'χεις περπατήσει τὸ ἐνδιάμεσο, αὐτὸ δὲν τὸ λέω ἐξέλιξη ἀλλὰ ἀλαζονεία...''

2) Να σου απαντησω με ερωτηση:
Αν καθησουμε και δυο μας και καταγραψουμε τα σημερινα σημαδια,λες οτι τα αποτελεσματα θα ειναι τα ιδια;.... Σαφως οχι. Ξερεις ομως γιατι;
Αν ενδιαφερεσε,να σου απαντησω
Για τα αλλα 2 ερωτηματα σου:
Οπως ειπε και ο Ψαχος:
''Τα αφωνα σημαδια,ατινα και μεγαλαι υποστασεις καλουνται,διαφορα δε σχηματα εχοντα, <<ουχι δια φωνην,αλλα μονην χειρονομιαν κεινται>>''
Και αλλου,επιχειρωντας μια αναλυση των αφωνων σημαδιων:
''Η ενεργεια των αφωνων σημαδιων ειναι ορθη,οταν ειναι συμφωνος προς την καθορισμενην γραφην αυτων, η δε ενεργεια αυτων,απεδιδδετο δια της λεγομενης χειρονομιας.Αλλ'επειδη η χειρονομια δεν διεσωθη μεχρις ημων,η αναγνωσης της αρχαιας γραφης ειναι σημερον δυνατη δια του αναδρομικου παραλληλισμου της σημερινης γραφης προς τους διαμεσους σταθμους των κατα καιρους γενομενων αναλυσεων προς την 1ην στενογραφιαν''
Ως πραγματικος λοιπον επιστημονας γνωριζε καλα,οτι η ακριβης ερμηνεια τους στην πραξη ηταν τελειως αδυνατη,λογω του οτι τα σημαδια αυτα ειχαν εγκαταληφθει και ξεχαστει προ τριων αιωνων και φυσικα εκτοτε ''εξαφανιστηκαν'' και οι γνωστες τους,οι χειρονομοι.
Επισης ο Μεγας Πρωτεδικτος-ιστορικος και μουσικολογος-γραφει:
''...ανευ διδασκαλου κατοχου εκ παραδοσεως τις κινησεις των χειρονομιων στην πραξη,η γραφη του αποτελει γραμμα νεκρο''
Βυζαντινη μουσικη ειναι ο,τι σου πει ο ψαλτης πώς ειναι.
Αυτο παραμενει αδιασειστο και αληθες.Αυτη ειναι η παραδοση και οχι η ''ανακαληψη'' της παραδοσης.
Ετσι λοιπον και οι μεταγραφες... Γινονται κατα το δοκουν,αφου δεν υπαρχουν οι καταληλοι γνωστες,πλεον,ωστε να συνεχιστει και η παραδοση των αφωνων σημαδιων... Ασε που τα σημαδια που επανεφερε ο Καρας,ειναι ηδη ανελημενα,οποτε δωρο,αδωρον η επαναφορα....
Δεν χρειαζεται λοιπον να εισαι επιστημονας,για να πεις δυο πραγματα...

Επαναλαμβάνεσαι...

αν τα σημάδια είναι "ανελημένα", τότε γνωρίζεις την ενέργειά τους. Άρα πού το πρόβλημα;; πές μας την ενέργεια των σημαδιών να τελειώνουμε...

neoklis Δεν πρέπει να ψάχνουν πριν, ΑΓΝΟΩΝΤΑΣ τις πρώτες ηχογραφήσεις, "διότι δεν είναι ζώσα παράδοση" και ΝΑΙ "ό,τι ανακαλύψουν θα υπόκειται σε συνεχή αμφισβήτηση" εάν δεν υποστηρίζεται από αυτές και τη "ζώσα παράδοση".

Μπράβο Νεοκλή. Μάθαμε πώς αντιλαμβάνεσαι την επιστημονική έρευνα...

ΥΓ: Μη μου τη μετροφωνία τάραττε

 

[tsak77]

Μπράβο Νεοκλή. Μάθαμε πώς αντιλαμβάνεσαι την επιστημονική έρευνα...
ΥΓ: Μη μου τη μετροφωνία τάραττε

Βρε Νίκο, ο Νεοκλής αναφέρει ότι οι πρώτες ηχογραφήσεις πρέπει να είναι βασική πηγή για μία εμπεριστατωμένη έρευνα. Ο Ναυπλιώτης ψάλλει μετροφωνικά; Ο Πρίγγος; Ο Μουτάογλου και τόσοι άλλοι;

 

[Nikos L.]

Βρε Νίκο, ο Νεοκλής αναφέρει ότι οι πρώτες ηχογραφήσεις πρέπει να είναι βασική πηγή για μία εμπεριστατωμένη έρευνα. Ο Ναυπλιώτης ψάλλει μετροφωνικά; Ο Πρίγγος; Ο Μουτάογλου και τόσοι άλλοι;

Εγώ Χρήστο δε μίλησα για το συνειρμό που κάνεις...
Δηλαδή, αν η ηχογραφήσεις δε συμφωνουν, απορρίπτονται όλες οι διαφορετικές μελέτες;; Αυτό είπα... να είναι δείκτης αλλά όχι ευαγγέλιο.
Η μετροφωνία πάει αλλού.

 

[neoklis]

Εγώ Χρήστο δε μίλησα για το συνειρμό που κάνεις...
Δηλαδή, αν η ηχογραφήσεις δε συμφωνουν, απορρίπτονται όλες οι διαφορετικές μελέτες;; Αυτό είπα... να είναι δείκτης αλλά όχι ευαγγέλιο.
Η μετροφωνία πάει αλλού.

Ο δικός σου συνειρμός ποιος ακριβώς είναι; Κι απ' αυτά που έγραψα σε τι ακριβώς διαφωνείς; Και η μετροφωνία τι δουλειά έχει; Καλά τόσο δύσκολο είναι πια να συνεννοηθούμε (όχι να συμφωνήσουμε) σε απλά ελληνικά;

 

[Nikos L.]

Καλά τόσο δύσκολο είναι πια να συνεννοηθούμε (όχι να συμφωνήσουμε) σε απλά ελληνικά;

Μάλλον πολύ δύσκολο.

Δηλαδή οι πανεπιστημιακοί, αν αυριο μεθαύριο βρουν-ανακαλύψουν κάτι που έρχεται σε αντίθεση με τα όπα μας παρέδωσαν τα τελευταια 100 χρόνια, δεν πρέπει να μιλήσουν;; θα αμφισβητούνται εντονως επειδή οι ηχογραφήσεις που έχουμε ξεκινούν απο ένα σημείο κ μετά;; Τότε να σταματήσουν να παράγουν έρευνα, να τους απολύσουν από τις έδρες σαν μη παραγωγικούς και να επιστρέψουμε στην πρό επιστημονικής προσέγγισης κατάσταση στη Β Μ. "Πές το όπως εγώ κ μή ρωτάς"...
αυτό εννοώ.
Μάλλον δε μιλάω τόσο καλά ελληνικά. ζητώ συγνώμη.

ΥΓ: όταν όλα είναι αναλελυμένα και γράφονται υπέρ αναλυτικά, τί εκτελούμε;;

 

[tsak77]

Δηλαδή, αν η ηχογραφήσεις δε συμφωνουν, απορρίπτονται όλες οι διαφορετικές μελέτες;;

Εάν οι μελέτες δεν έχουν καμμία σχέση με το παραδοσιακό άκουσμα, αν μη τι άλλο δικαίως αμφισβητούνται. Δεν το θεωρείς λογικό; Δεν είναι δυνατόν να περιμένεις να δεχτεί (αβίαστα έστω) η ψαλτική κοινότητα κάτι ξένο προς την πράξη και τα παλαιότερά της ακούσματα. Δεν λέω ότι σίγουρα είναι λανθασμένες τέτοιες μελέτες, αλλά χωρίς το στήριγμα της πράξης, πρέπει να καταλάβεις ότι χρειάζεται πλέον απλή και αγνή εμπιστοσύνη. Αυτό σε μία έρευνα στην αστρονομία ή στην φυσική το βλέπει κανείς με απλό σκεπτικισμό και περιμένει τα αποτελέσματα, αλλά στην έρευνα μίας παράδοσης τα δεδομένα και οι απαιτήσεις για την απόδειξη ενός θεωρήματος είναι διαφορετικά, δεδομένου ότι υπάρχουν ήδη ιστορικά στοιχεία, που δεν μπορούν να παραγκωνίζονται...

 

[Nikos L.]

Εάν οι μελέτες δεν έχουν καμμία σχέση με το παραδοσιακό άκουσμα, αν μη τι άλλο δικαίως αμφισβητούνται. Δεν το θεωρείς λογικό; Δεν είναι δυνατόν να περιμένεις να δεχτεί (αβίαστα έστω) η ψαλτική κοινότητα κάτι ξένο προς την πράξη και τα παλαιότερά της ακούσματα. Δεν λέω ότι σίγουρα είναι λανθασμένες τέτοιες μελέτες, αλλά χωρίς το στήριγμα της πράξης, πρέπει να καταλάβεις ότι χρειάζεται πλέον απλή και αγνή εμπιστοσύνη. Αυτό σε μία έρευνα στην αστρονομία ή στην φυσική το βλέπει κανείς με απλό σκεπτικισμό και περιμένει τα αποτελέσματα, αλλά στην έρευνα μίας παράδοσης τα δεδομένα και οι απαιτήσεις για την απόδειξη ενός θεωρήματος είναι διαφορετικά, δεδομένου ότι υπάρχουν ήδη ιστορικά στοιχεία, που δεν μπορούν να παραγκωνίζονται...

Δηλαδή, αν αυριο μεθαύριο, πάλι, ερχόταν στο φως πχ. εργασία-πραγματεία ενός δασκάλου της εποχής του 1820-1840 και τοποθετούσε καποια πράγματα σε μιαν άλλη βάση λίγο διαφορετική απο την τωρινή... τί θα έκανες;; ΑΝ ΚΑΤΑΦΕΡΝΕ ΝΑ ΣΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΕΙ, θα είχε πετύχει το σκοπό της η πανεπιστημιακή έρευνα. Αν αμέσως στεκόσουν απέναντι, γιατί αλλιώς σου τα είπε ο δάσκαλός σου που τα έμαθε από το δασκαλό του κ πάει λέγοντας (προς Θεού σχήμα λόγου είναι. δε μιλώ για τον Δάσκαλό σου), τότε δέ χρειάζεται και να ανταλλάσσουμε απόψεις, διότι ίσως ακουστεί κάτι μη κανονικό.

 

[neoklis]

... Δηλαδή οι πανεπιστημιακοί, αν αυριο μεθαύριο βρουν-ανακαλύψουν κάτι που έρχεται σε αντίθεση με τα όπα μας παρέδωσαν τα τελευταια 100 χρόνια, δεν πρέπει να μιλήσουν;; θα αμφισβητούνται εντονως επειδή οι ηχογραφήσεις που έχουμε ξεκινούν απο ένα σημείο κ μετά;; Τότε να σταματήσουν να παράγουν έρευνα, να τους απολύσουν από τις έδρες σαν μη παραγωγικούς και να επιστρέψουμε στην πρό επιστημονικής προσέγγισης κατάσταση στη Β Μ. "Πές το όπως εγώ κ μή ρωτάς"...
αυτό εννοώ....

Οι πανεπιστημιακοί και μη ερευνητές μπορούν να ερευνούν όσο θέλουν, να καταλήγουν σε συμπεράσματα και να τα δημοσιεύουν, δεν μπορούν όμως να διορθώσουν την πράξη. Γιατί η θεωρία έχει σκοπό να εξηγήσει γιατί ψάλλουμε ότι ψάλλουμε (=όπως το παραλάβαμε να το ψάλλουμε) κι όχι να μας πει πως πρέπει να ψάλλουμε. Και χάρη στην τεχνολογία της εγγραφής του ήχου, αυτή η πράξη μπορεί να μας πάει ως την αρχή του 20ου αιώνα. Τα πιο μπροστά είναι για τα σπουδαστήρια και όχι για τα αναλόγια, (όσον αφορά φυσικά τον τρόπο του ψάλλειν).

Κι όσο για το "Πές το όπως εγώ κ μή ρωτάς" θα το διόρθωνα σε : Ρώτα ότι θέλεις αλλά οφείλεις να το πεις όπως το λέω εγώ. Μόνο έτσι μπορούμε να συνεχίσουμε να μιλούμε για παραδοσιακή τέχνη.

 

[ilias nektarios]

Επαναλαμβάνεσαι...

αν τα σημάδια είναι "ανελημένα", τότε γνωρίζεις την ενέργειά τους. Άρα πού το πρόβλημα;; πές μας την ενέργεια των σημαδιών να τελειώνουμε...



Μπράβο Νεοκλή. Μάθαμε πώς αντιλαμβάνεσαι την επιστημονική έρευνα...

ΥΓ: Μη μου τη μετροφωνία τάραττε

Δηλ οι ψαλτες μας,επωνυμοι και ανωνυμοι,μετροφωνουν βρε Νικο;..

Για τα καταργηθεντα,πες μου εναν λογο,που θα σε εκανε να τα επαναφερεις(χωρις να εχεις ακουσει την ενεργεια τους) και να τα ''προσκολησεις'' στα κλασσικα μαθηματα;....
Οι 3 Δασκαλοι,εκαναν την μεταρρυθμιση με τετοιον τροπο (επειδη κατανοησαν την αναγκη της),ωστε σημερα να εχουμε μια αρτια μουσικη,η οποια μετεφερε ασφαλως,οοοολες τις ιδιοτητες του παρελθοντος.

 

[Nikos L.]

: Ρώτα ότι θέλεις αλλά οφείλεις να το πεις όπως το λέω εγώ. Μόνο έτσι μπορούμε να συνεχίσουμε να μιλούμε για παραδοσιακή τέχνη.

αυτή κι αν είναι προσέγγιση;; Κι αν ο δάσκαλος δεν τα λέει σωστά, τί κάνεις;;

και γιατί δε μπορούν να διορθώσουν την πράξη, αν τα στοιχεία που έχουν είναι - αποτελούν αποδείξεις;;

 

[Nikos L.]

Δηλ οι ψαλτες μας,επωνυμοι και ανωνυμοι,μετροφωνουν βρε Νικο;

όταν διαβάζουν από υπεραναλυτική γραφή, ΝΑΙ. δε μένει να εκτελέσουν κάτι...
άλλο πράγμα το υφος... να το ξεκαθαρίζουμε.
σκέψου το εξής: όταν παίρνουν 2 εκδοχές του ίδιου μαθήματος, 1 κλασσικό κ 1 αναλελυμένο και όταν ψάλλουν το κλασσικό δεν εκτελούν τίποτα, αλλά απ την άλλη πάλι ψάλλοντας το αναλελυμένο με προσήλωση στις αναλύσεις δεν εκτελούν κάτι επιπλέον διότι ό,τι ήθελε να πεί κ να εννοήσει ο ποιητής το ανέλυσε, τότε το ακουσμα του ενος κ του άλλο ασφαλώς βέβαια δε θα είναι το ίδιο, έτσι δεν είναι;;
αν δεν είναι το ίδιο σημαίνει πως σε κάποιο απλά έκανε μετροφωνία.

Για τα καταργηθεντα,πες μου εναν λογο,που θα σε εκανε να τα επαναφερεις(χωρις να εχεις ακουσει την ενεργεια τους) και να τα ''προσκολησεις'' στα κλασσικα μαθηματα;....

είπα κάπου ότι αν δεν καταφέρνουν να αποκωδικοποιήσουν τα σημάδια, τότε ποίος ο λόγος να γίνονται εξηγήσεις - μεταγραφές από την παλιά στη νέα και να ψάλλονται, αν δεν είναι σωστές;; αν όμως είναι σωστές, τότε πώς δε βρήκαν την ενέργεια αυτών των σημαδιών;;

Οι 3 Δασκαλοι,εκαναν την μεταρρυθμιση με τετοιον τροπο (επειδη κατανοησαν την αναγκη της),ωστε σημερα να εχουμε μια αρτια μουσικη,η οποια μετεφερε ασφαλως,οοοολες τις ιδιοτητες του παρελθοντος.

όταν οι τρείς Δάσκαλοι το ίδιο κομμάτι το μεταγράφουν με 3 μικρές παραλλαγές, αυτό σημαίνει ότι ο καθένας τους νόμιζε ότι μετέφερε όοοοοοολες τις ιδιότητες.

 

[neoklis]

αυτή κι αν είναι προσέγγιση;; Κι αν ο δάσκαλος δεν τα λέει σωστά, τί κάνεις;;

και γιατί δε μπορούν να διορθώσουν την πράξη, αν τα στοιχεία που έχουν είναι - αποτελούν αποδείξεις;;

Όταν τα προφανή αμφισβητούνται, τότε η συζήτηση δεν έχει νόημα. Μόνο η εκ του σύνεγγυς επαφή θα μπορούσε να επιτύχει κάτι. Σηκώνω τα χέρια!

 

[Nikos L.]

Όταν τα προφανή αμφισβητούνται, τότε η συζήτηση δεν έχει νόημα. Μόνο η εκ του σύνεγγυς επαφή θα μπορούσε να επιτύχει κάτι. Σηκώνω τα χέρια!

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=145416&postcount=12
δεν το είπα εγω...
αλλά όπως πάει θα δικαιωθεί ο Μιχάλης.
πότε θέλετε να βρεθούμε;;

 

[ilias nektarios]

είπα κάπου ότι αν δεν καταφέρνουν να αποκωδικοποιήσουν τα σημάδια, τότε ποίος ο λόγος να γίνονται εξηγήσεις - μεταγραφές από την παλιά στη νέα και να ψάλλονται, αν δεν είναι σωστές;; αν όμως είναι σωστές, τότε πώς δε βρήκαν την ενέργεια αυτών των σημαδιών;;

Ειναι αδυνατον να ισχυριστει καποιος οτι κατεχει την σημασια και ενεργεια των σημαδοφωνων,γιατι εχουν καταργηθει εδω και 200 χρονια!...
Απο ποιον λοιπον τα εμαθαν,τα διδαχτηκαν και τα ερμηνευουν,οταν μαλιστα ερχονται οι εξηγησεις τους αντιθετες με τα παραδοθεντα;....
Αυτο,το ξερουν αυτοι...

όταν οι τρείς Δάσκαλοι το ίδιο κομμάτι το μεταγράφουν με 3 μικρές παραλλαγές, αυτό σημαίνει ότι ο καθένας τους νόμιζε ότι μετέφερε όοοοοοολες τις ιδιότητες.

''...Ως τελεον αναλυσαντες την παλαια γραφην....''

 

[Nikos L.]

Ειναι αδυνατον να ισχυριστει καποιος οτι κατεχει την σημασια και ενεργεια των σημαδοφωνων,γιατι εχουν καταργηθει εδω και 200 χρονια!...
Απο ποιον λοιπον τα εμαθαν,τα διδαχτηκαν και τα ερμηνευουν,οταν μαλιστα ερχονται οι εξηγησεις τους αντιθετες με τα παραδοθεντα;....
Αυτο,το ξερουν αυτοι...

αυτό το ερώτημα να το απευθύνεις στους διδάσκοντας παλαιογραφίαν.

''...Ως τελεον αναλυσαντες την παλαια γραφην....

κατά τη γνώμη σου...
από τότε 1812-14, έχουν ασχοληθεί πολλοί σχετικά με το τί εννοούν σε συγκεκριμένα σημεία, πώς κ γιατί το Α΄ ορίζεται έτσι κ το Β΄εκτελείται έτσι.
αν μή τι άλλο, όλη η συζήτηση διακόσια χρόνια τώρα, δείχνει άλλο πράγμα...
και εξηγούμαι, για να μη θεωρηθώ αντίπαλος των τριών δασκάλων: αρκετά πράγματα, λόγω της ζώσας τότε παράδοσης, δεν τα κατέγραψαν, με αποτέλεσμα 2-3 γενιές μετά κ μέχρι σήμερα να έχουμε απορίες κ ερωτήματα.