neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Μετά χαράς, και οποτεδήποτε. Αρκεί να είναι στη Θεσσαλονίκη! Μ' ένα ΠΜ όλα τακτοποιούνται.
Βυζαντινή μουσική με ή χωρίς σημάδια ποιότητας της παλαιάς γραφής;
- Thread starter petrosgrc
- Start date
Μετά χαράς, και οποτεδήποτε. Αρκεί να είναι στη Θεσσαλονίκη! Μ' ένα ΠΜ όλα τακτοποιούνται.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Προς Δομέστιχο και Σκρέκα:
Ναι, συμφωνώ, στη φιλοσοφία. Απλά από κει και πέρα έχει να κάνει με το αν βλέπεις το ποτήρι μισοάδειο ή μισογεμάτο. Δεν θα θυσιάσω μια αξιόλογη και (δυνητικά) ωφέλιμη πρόταση (υπόθεση εργασίας πες το, δεν με απασχολεί) επειδή οι τωρινοί εκφραστές της (ακόμα και ο ίδιος ο εισηγητής της, αν θες) ή και γω δεν ξέρω ποιος αποτυγχάνουν να την κάνουν πράξη όπως πρέπει. Επειδή, δηλαδή, με το μαχαίρι μπορείς να σκοτώσεις, να καταργήσουμε τα μαχαίρια. Δεν είναι έτσι. Να μάθουμε να τα χρησιμοποιούμε σωστά.
Ναι, συμφωνώ, στη φιλοσοφία. Απλά από κει και πέρα έχει να κάνει με το αν βλέπεις το ποτήρι μισοάδειο ή μισογεμάτο. Δεν θα θυσιάσω μια αξιόλογη και (δυνητικά) ωφέλιμη πρόταση (υπόθεση εργασίας πες το, δεν με απασχολεί) επειδή οι τωρινοί εκφραστές της (ακόμα και ο ίδιος ο εισηγητής της, αν θες) ή και γω δεν ξέρω ποιος αποτυγχάνουν να την κάνουν πράξη όπως πρέπει. Επειδή, δηλαδή, με το μαχαίρι μπορείς να σκοτώσεις, να καταργήσουμε τα μαχαίρια. Δεν είναι έτσι. Να μάθουμε να τα χρησιμοποιούμε σωστά.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Δεν είναι αυτή η φιλοσοφία....άρα δε συμφωνούμε!
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Συμφωνούμε ότι το θέμα είναι στη φιλοσοφία. Αν δεν συμφωνούμε στο ποια θα είναι αυτή, τότε τι να κάνουμε, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.
Άλλωστε, αν πρόσεξες, είπα "από κει και πέρα". Πάντως, δεν μπορώ να καταλάβω ποια θα ήταν η δική σου φιλοσοφία που θα προσέφερε και κάτι στην πρόοδο.
PanagiotisK
ως άνωθεν^
«ὁ Ἰάκωβος Ναυπλιώτης, ὡς Β΄ Δομέστικος τοῦ Πατριαρχικοῦ ναοῦ, παρὰ τὸ πλευρὸν τοῦ μουσικοδιδασκάλου Νικολάου Λαμπαδαρίου, ὁ ὁποῖος ἔψαλλε χρησιμοποιὼν πάντοτε μουσικὰ κείμενα χειρόγραφα τῆς παλαιᾶς γραφῆς Πέτρου τοῦ Πελοποννησίου, ἐπειδὴ ἐντελῶς οὗτος ἠγνόει τὸ νέον γραφικὸν σύστημα, ἐμυήθη τὴν μουσικὴν καὶ ἐμορφώθη εἰς τὸ κατὰ τὸ ὕφος τοῦ Πατριαρχικοῦ ναοῦ ψάλλειν τὰ ἐκκλησιαστικὰ μέλῃ, διέσωσε τὴν μουσικὴν πρᾶξιν τῶν ἀρχαιοτέρων πρωτοψαλτῶν καὶ αὐτὸς τὴν σήμερον εἶναι ὁ συνεχιστὴς τῆς πατριαρχικῆς παραδόσεως»
Καθ. Άγγελος Βουδούρης.
Καθ. Άγγελος Βουδούρης.
Greekψαλτης
Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Για πες μου κάτι φίλε Παναγιώτη, εσύ σε ποια μέθοδο έμαθες μουσική? Αναφέρεσαι στο γεγονός οτι ο Ναυπλιώτης έμαθε μουσική με το παλαιό σύστημα λες και έχει κάποια πρακτική αξία αυτό σήμερα και εννοώ πως την εποχή του Ναυπλιώτη υπήρχαν δάσκαλοι γνώστες και συνεχιστές της παλαιάς μεθόδου, σήμερα ποιος θα μας τη διδάξει? Ποιος έχει ακούσει το πως εκτελούνταν όλοι αυτοί οι χαρακτήρες ποιότητας της παλαιάς μεθόδου? Ωραία είναι η συζήτηση σε θεωρητικό επίπεδο αλλά το να ισχυρίζονται κάποιοι πως είναι εφικτή η διδασκαλία της παλαιάς μεθόδου σήμερα θεωρώ -με τις λίγες γνώσεις που έχω- πως αυτό στη πράξη είναι ουτοπικό. Εκτός και αν αρχίσουμε και ερμηνεύουμε κατά το δοκούν, δηλ. όπως εμείς σήμερα θεωρούμε το πως εκτελούνταν αυτοί οι χαρακτήρες τότε... Και επίσης όλοι αυτοί οι ''μεγάλοι διαφωτιστές'' της μουσικής που θυμήθηκαν ξαφνικά τις τελευταίες δεκαετίες τη παλαιά μέθοδο, οι ίδιοι διδάχθηκαν τη νεα μεθοδο, με την οποία μάλιστα μπόρεσαν και κατέλαβαν κάποιοι εξ'αυτων και Πανεπιστημιακές έδρες, τίτλους κτλ. εξασφαλίζοντας έτσι και ''<wbr>τον άρτον ημών τον επιούσιον'' άνετα και ωραία.:wink: Άσε που κάποιοι εξ'αυτων ούτε με τη νέα μέθοδο δεν μπορούν να ψάλλουν σωστά και θέλουν από πάνω να διδάξουν κ' τη παλαιά (πράγμα ανέφικτο ούτως ή άλλως), που όπως γνωρίζουμε από μαρτυρίες του παρελθόντος η διδασκαλία αυτής της μεθόδου ήταν επίπονη και μακρόχρονη κάτι το οποίο σήμερα θα ήταν ιδιαίτερα επίπονο κ' για τις τσέπες των υποψηφίων μαθητών...:wink:
Last edited:
PanagiotisK
ως άνωθεν^
Δεν το έγραψα για αυτό το λόγο Γιάννη, συμφωνώ μαζί σου.
Ο λόγος είναι πιο απλός. Ότι, ο Ναυπλιώτης είχε μάθει την παλαιά γραφή
αλλά, δεν έψαλλε σαν τον Καρά (ή όπως θέλει ο Καράς να είναι
το παραδοσιακό άκουσμα, το προ των Τριών Διδασκάλων).
Ορθότερα, ο Καράς δεν πλησιάζει στο ελάχιστο, το άκουσμα του Ναυπλιώτη.
Ασχολούμαι με το άκουσμα, γιατί αυτό κατέχω. Από θεωρία...
ρε πατε καλα τι λετε ολα πανε στο βροντο ποιος καρας και ποια παλαια σημειογραφια εδω δεν ξερει ο κοσμος τι του γινεται και δεν πανε εκκλησια τα παιδια δεν μαθαινουν βυζαντινη ετσι θα πεισθει ενας νεος να ασχοληθει λεγοντας του καποιος καρας και τα λοιπα οι μισοι του καρα κραζουν!
Last edited by a moderator:
ρε πατε καλα τι λετε ολα πανε στο βροντο ποιος καρας και ποια παλαια σημειογραφια εδω δεν ξερει ο κοσμος τι του γινεται και δεν πανε εκκλησια τα παιδια δεν μαθαινουν βυζαντινη ετσι θα πεισθει ενας νεος να ασχοληθει λεγοντας του καποιος καρας και τα λοιπα οι μισοι του καρα κραζουν!
εσενα περιμέναμε να μπείς στο Ψ, κ στο 2ο μην να λες ότι δεν πάμε καλά...
Μανώλης Παπαδάκης
Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
Αν σου είναι εύκολο ανέβασε μας ένα ηχητικό που θα περιλαμβάνει
- μουσικές φράσεις
- όλα τα παλαιά σημάδια
συν τα ανάλογα κείμενα
για να ακούσουμε την ενέργεια τους και πως εκτελούνται.
ευχαριστώ
Last edited by a moderator:
E
emakris
Guest
Γεια σας κε Παπαδάκη εκ της όμορφης Σητείας.
Είχα αρκετό καιρό να μπω στο ψαλτολόγιο και μπήκα τώρα και είδα το μήνυμά σας αυτό. Η συγκεκριμένη δημοσίευση είναι γραμμένη πάνω από τέσσερα χρόνια πριν και όπως είναι λογικό, μέσα σε τέσσερα χρόνια πολλά πράγματα αναθεωρούνται και πολλές απόψεις αποκρυσταλλώνονται. Όταν είναι πιο νέος κάποιος, έχει μια τάση να είναι περισσότερο απόλυτος σε πολλά θέματα και θέλει να υπερασπισθεί με πάθος την άποψή του.
Δε θα μπω στην ουσία του θέματος, απλώς ήθελα να πω ότι πολλά μηνύματα τα οποία έχω γράψει στο παρελθόν, θα ήθελα, αν είχα τη δυνατότητα, να τα τροποποιήσω σε μεγάλο βαθμό όχι πάντοτε επειδή έχω φθάσει στο σημείο να διαφωνώ με τον ίδιο μου τον εαυτό του τότε (κάποιες φορές βέβαια συμβαίνει κι αυτό), αλλά επειδή θα ήθελα να επαναδιατυπώσω τα λεγόμενά μου ώστε να εκφράσω καλύτερα αυτό το οποίο θέλω να εκφράσω.
Όπως λένε όμως οι Λατίνοι, «scripta manent». Ο καθένας κρίνεται από αυτά τα οποία γράφει κάθε στιγμή αλλά και από το πόσο επεξεργάζεται ή και ενδεχομένως αναθεωρεί αυτά τα οποία έχει εκφράσει σε μια δεδομένη στιγμή.
Last edited:
Μαρία Χριστίνα
Δόξα τω Θεώ
Αναμένω με ενδιαφέρον τις αναθεωρημένες και αποκρυσταλλωμένες απόψεις σας..
Θεωρία και Πράξη της Εκκλησιαστικής Μουσικής
Γεώργιος Ν. Κωνσταντίνου
σελ. 54
Γεώργιος Ν. Κωνσταντίνου
σελ. 54
"Εδώ πρέπει να επισημάνουμε την επαναφορά επτά χαρακτήρων - χειρονομιών από την παλαιά στη νέα γραφή, την οποία πραγματοποιεί ο Σίμων Καράς και η οποία πρέπει να θεωρείται δεδομένη, αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί σοβαρά με την απόδοση της μουσικής γραφής, ερμηνεύοντας την "κατά πνεύμα" και όχι "κατά γράμμα".* ... Η χρησιμοποίηση τους δεν αφορά στην ενέργεια που είχαν όταν ήταν σε χρήση η παλαιά γραφή."
*"Σώζετ' εν τη πράξει της ψαλμωδίας η ενέργεια αυτών" σημειώνει ο Σίμων Καράς, Θεωρητικόν, τόμος Α', σελ. 180.
P
PANROUST
Guest
Nikolaos Giannoukakis
Παλαιό Μέλος
Κατά Γ. Κωνσταντίνου:
"Η χρησιμοποίηση τους δεν αφορά στην ενέργεια που είχαν όταν ήταν σε χρήση η παλαιά γραφή."
Άρα, ΚΑΠΟΙΟΙ επέβαλαν ερμηνείες στα αναστημένα σημαδόφωνα οι οποίες δεν ανταποκρίνονται ΠΟΥΘΕΝΑ στην προφορική παράδοση.
Με λίγα λόγια, κάποιοι ΦΑΝΤΑΣΤΗΚΑΝ ΝΕΕΣ θέσεις και παρτιτούρες, και αντί να είχαν την καλοσύνη να της παραθέσουν ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΛΥΤΙΚΗ ΓΡΑΦΗ που ΟΛΟΙ γνωρίζουν και ψάλλουν, προτείνουν την ΙΕΡΟΓΛΥΦΙΚΗ και την επιστροφή στην σχετικότητα.
ΝΓ
"Η χρησιμοποίηση τους δεν αφορά στην ενέργεια που είχαν όταν ήταν σε χρήση η παλαιά γραφή."
Άρα, ΚΑΠΟΙΟΙ επέβαλαν ερμηνείες στα αναστημένα σημαδόφωνα οι οποίες δεν ανταποκρίνονται ΠΟΥΘΕΝΑ στην προφορική παράδοση.
Με λίγα λόγια, κάποιοι ΦΑΝΤΑΣΤΗΚΑΝ ΝΕΕΣ θέσεις και παρτιτούρες, και αντί να είχαν την καλοσύνη να της παραθέσουν ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΛΥΤΙΚΗ ΓΡΑΦΗ που ΟΛΟΙ γνωρίζουν και ψάλλουν, προτείνουν την ΙΕΡΟΓΛΥΦΙΚΗ και την επιστροφή στην σχετικότητα.
ΝΓ
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Εσύ τι λες?
Ναι αμε! "Πολλά συμπεράσματα βγαίνουν" απ αυτή και μόνο τη πρόταση! Δεν είναι ανάγκη να διαβάσουμε παρακάτω ...
Νεοκλή, βρήκα μια πηγή που απαντάει σε κάτι συγκεκριμένο που έγραψες ...
... Τώρα εάν βασιστείς στα "συμπεράσματα" του κ. Γιαννουκάκη για να γίνει διάλογος, δεν έχω κάτι περισσότερο να προσθέσω.
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Δεν νομίζω να επέβαλε κανείς κάτι. Απόψεις εκφράζονται, προτάσεις γίνονται, πειραματισμοί γίνονται, και ο χρόνος στο τέλος κρατά ή απορρίπτει. Για τις προτάσεις τους:
Ο Λεσβιος απορρίφθηκε,
ο Χρύσανθος στην αρχή εξορίστηκε και μετά εμεγαλύνθη,
ο Αγαθοκλής δεν τάραξε τα νερά, οπότε ούτε απορριφθηκε ούτε έγινε αποδεκτός κτλ κτλ
Ο Καράς στην αρχή τιμήθηκε, στην συνέχεια αμφισβητήθηκε, αύριο ποιος ξέρει τι θα γίνει. Μέρος της Πανεπιστημιακής κοινότητας τον αποδέχθηκε, άλλο μέρος τον ειρωνεύτηκε και έπεται συνέχεια.
Για τους τριαδο-ψάλτες των Κυριακών δεν έχω δει σχόλια από σας κ. Γιαννουκάκη.
Για τους αμανετζήδες και αυτούς που μετατρέπουν τον οίκο του Θεού σε μπουζούκια με πρώτο ...στασίδι πίστα ρεζερβέ, κουβέντα.
Για τις τετραφωνίες και τα κλαψομοίρικα, κουβέντα.
Για τις διασκευο-αλλοιώσεις των κλασσικών μαθημάτων, κουβέντα.
Για τα μινοράκια και τα "εις το μνήμα σε επεζήτησεν, κουβέντα.
Για τους Αποστόλους στον ...ήχο της ημέρας και το "Κέλευσον" στον ήχο των στιχηρών, κουβέντα.
κ.α. πολλά.
Για τον Καρά, πολύ κουβέντα. Εσείς πιστεύετε ότι με αυτά τα λίγα που σας ανέφερα και τα πολλά που δεν σας ανέφερα, το πρόβλημα της μουσικής μας είναι ο Καράς;
Και μία τελευταία ερώτηση. Γνωρίζετε έστω και έναν ψάλτη-δάσκαλο που να διδάσκει Χρύσανθο και Χουρμούζιο; Έστω και έναν.