Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Ξέρετε αυτό που είναι λάθος, και πολλές φορές το αφήνουμε λίγο απ’ έξω, τι είναι; Το θέμα της αναλυτικής γραφής. Και εδώ είναι ένα μεγάλο λάθος που έχουν δημιουργήσει μια σωρεία ανθρώπων και εκδόσεων, γιατί με την αναλυτική γραφή, ναι θα μου πείτε αμέσως την ερώτηση
π.Γρηγόριος: Με προλάβατε
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Για να έχει ενδιαφέρον λοιπόν, με την αναλυτική γραφή καταστρέφουμε το μέλος και έτσι έχει γίνει με τις έντυπες εκδόσεις.
π.Γρηγόριος: Ακριβώς για τις εκδόσεις. Σήμερα όμως, υπάρχουν πληθώρα κομματιών, π.χ. δοξολογίες υπάρχουν πάρα πολλές, όχι μόνο από τους παλαιούς, αλλά και από τους νεώτερους. Έχουν γράψει πάρα πολλοί χερουβικά. Με αυτό τι γίνεται; Παραδείγματος χάριν, οι Θεσσαλονικείς οι δάσκαλοι οι νέοι, έχουν γράψει ωραία χερουβικά. Όμως τα περισσότερα είναι αναλυμένα από τους παλαιούς. Τι κάνουμε εδώ πέρα όσον αφορά τις εκδόσεις;
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Πάλι θα μνημονεύσω την Κωνσταντινούπολη γιατί ήταν μια συζήτηση που είχα εκεί, με πρωτοψάλτη. Ακριβώς ήταν αυτό που μου είχε πει. Πρέπει παιδί μου να δίνουμε μεγάλη σημασία στις κλασσικές εκδόσεις. Και όταν έλεγε κλασσικές εκδόσεις, εννοούσε ακριβώς το Αναστασιματάριον που ξέρουμε ή του Πέτρου ή του Ιωάννου, το Ειρμολόγιον το αντίστοιχο, τη Μουσική Κυψέλη του Στεφάνου. Από κει και πέρα νομίζω ότι είτε άνθρωποι που είχαν οφίκιο ή δεν είχαν οφίκιο και προχώρησαν σε εκδόσεις, δημιούργησε ο καθένας το δικό του Αναστασιματάριον. Η αναλελυμένη γραφή όμως, καταστρέφει το πρωτότυπο και σε περιορίζει.
π.Γρηγόριος: Αλλοιώνει. Αλλοιώνει.
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Σε περιορίζει! Καταρχήν ποιος θα είναι αυτός που θα αποφασίσει; Υπήρχε κάποια στιγμή μια σκέψη, να βρεθεί η καλύτερη απόδοση, η καλύτερη ερμηνεία, να την αναλύσουμε και να πούμε πως αυτή είναι η καλύτερη απόδοση και όλοι πρέπει να ψάλλουμε τη συγκεκριμένη θέση. Ρωτάω, ποιοι θα αποφασίσουν ποια είναι η καλύτερη;
π.Γρηγόριος: Να το θέσω κι αλλιώς;
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Ναι
π.Γρηγόριος: Δεν είναι μόνο το ζήτημα ποιοι θα αποφασίσουν, γιατί όμως εμένα να μου επιβάλει τι θα πω. Εμένα η φωνή μου μπορεί να κάνει κάτι παραπάνω ή εσάς η φωνή σας μπορεί να κάνει κάτι παραπάνω
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: ή λιγότερο
π.Γρηγόριος: ή λιγότερο. Να είμαστε ελεύθεροι να κάνουμε τις αναλύσεις που μπορούμε.
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Πολλές φορές σηκώνεσαι και είσαι κρυωμένος και δε μπορείς να αποδώσεις, λόγω ώρας, λόγω κούρασης. Μα πρέπει να κάνεις τη συγκεκριμένη θέση; Αυτό το λέω γιατί είναι μεγάλη βλάβη σ’ αυτό που έχει γίνει σε σχέση με τις διασκευές. Ξέρετε άλλωστε από όλο αυτό το πεδίο των εκδόσεων, τι ακριβώς καταστροφή υπάρχει. Τι μου προσφέρει κάποιος να μου φέρει να Ανοιξαντάρια του Φωκαέως και να γράψει επάνω κατά την πατριαρχική παράδοση; Ποια είναι η πατριαρχική παράδοση; Του Πρίγγου ή του Ναυπλιώτη; Του Ναυπλιώτη ή του Αστέρη; Όλες είναι καλές. Αλλά είναι μία; Και ο Ναυπλιώτης πάντα έψελνε με συγκεκριμένο τρόπο; Δεν άλλαξε κάποια στιγμή; Το ίδιο είναι και με το Άγιον Όρος. Δεν είναι κάτι που υπολείπεται. Οπότε θα φτάσουμε να λέμε τα Ανοιξαντάρια του Φωκαέως με χίλιες πεντακόσιες παραλλαγές. Όταν έχεις το κλασσικό κείμενο μόνο του, χωρίς να το αναλύσεις εννοώ, αναλελυμένο, έχει ο καθένας τη δυνατότητα να βάζει πάνω το κομμάτι της ψυχούλας του και της παράδοσής του. Οι Αγιορείτες ψάλτες θα βάλουν τη δικιά τους παράδοση. Οι Κωνσταντινουπολίτες τη δική τους παράδοση. Αλλά όταν έχεις περιορισμό; Δε νομίζω ότι υπάρχει όφελος.
Ένα πολύ ωραίο παράδειγμα σ’ αυτό, πάλι ίσως προτρέχω, είναι ο Μελέτιος ο Συκεώτης στο Άγιον Όρος. Υπάρχουν χειρόγραφά του, είχε ασχοληθεί ένας μαθητής μ’ αυτό. Υπάρχουν χειρόγραφά του που είχε κρατήσει την κλασσική γραμμή του κειμένου, και πάνω από τη θέση που ήθελε να κάνει ή την ενέργεια της πεταστής που λέτε, μάλιστα, έχει μια δίφωνη ανάβαση της πεταστής.
π.Γρηγόριος: Την αναλύει με μικρότερα γράμματα.
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Την αναλύει με μικρότερα γράμματα, για να μπορεί να το πει στη διδασκαλία, ότι ξέρεις εδώ έχεις το κλασσικό σου κείμενο, και σου δίνει τη μία δυνατότητα. Προφορικά όμως το έλεγε με διάφορες.
π.Γρηγόριος: Κύριε Αγγελίδη όμως σήμερα, δυστυχώς έχει το θέμα πάρει μεγάλες διαστάσεις. Διότι δεν υπάρχουν κλασσικά μαθήματα, και πιάνουν μόνο από νεώτερους δασκάλους, τα αναλυμένα. Πώς θα ξαναγυρίσουμε πίσω όμως;
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Να θυμηθώ και πάλι κάτι πρόχειρο που έχω σημειώσει; Πάλι θα μνημονεύσω το Γρηγόριο Στάθη. Λέει, Η αδιάκοπη ψαλτική παράδοση είναι θησαύρισμα της ψαλτικής τέχνης ως τις μέρες μας, με αλληλοδιάδοχη σειρά σοβαρών ψαλτών. Πρέπει όμως να περιχαρακώνεται με θεωρητική γνώση, για να μην εκτρέπεται και εκπίπτει, σε ευτελή ψαλτικά καμώματα.
Εδώ δεν είναι σύγκρουση. Ξέρετε πολλές φορές όταν λέγονται τέτοιες φράσεις μπορεί να θεωρείται μια σύγκρουση μεταξύ ψαλτών και μουσικολόγων. Όχι. Γίνεται κάτι με αγάπη. Κι αυτό έχει σχέση με τις διασκευές, με τον τρόπο που διδάσκεις, μέλη που συνθέτεις. Μπορεί να υπάρξει επιστροφή, αρκεί να υπάρξει διάθεση για έρευνα, να γυρίσεις δηλαδή προς τις πηγές. Όταν λέμε όμως έρευνα , ξαναλέω, δε μιλάω μόνο για το δάσκαλό μου που μπορεί να ήταν από το 1930 ’40 ’50 και μετά. Καλό είναι να δούμε τι γίνεται και πιο πίσω κι από την άλλη, να φύγουμε λίγο από τον εγωισμό που μπορεί να έχει ο καθένας ότι κατέχει την πάσα αλήθεια, και να ανοιχτεί λίγο αυτός ο διάλογος. Να μην απορρίπτει εννοώ ο ένας τον άλλο. Γιατί μπορεί και ο διπλανός μας, κάτι να προσφέρει, κάτι να ξέρει.
π.Γρηγόριος: Μεγάλο θέμα είναι και οι υφεσοδιέσεις. Σ’ αυτό τι έχουμε;
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Έχω μπροστά μου, τη φράση ακριβώς που έλεγε ο βυζαντινός θεωρητικός. Λέει, τα γαρ λεπτά των φωνών έχουσιν αριθμόν, όν οι πολλοί αγνοούσιν ως ουκ ακηκοότες ουδέ μεμαθηκότες, ως αμελείς. Οι ασχολούμενοι με την ψαλτική τέχνη, το λέμε έτσι λοιπόν για να βρεθούμε στο Οικουμενικό μας Πατριαρχείο, ξέρουν. Έκαναν το έργο αυτό οι τρεις δάσκαλοι, αλλά ήρθε μία μουσική επιτροπή λίγα χρόνια αργότερα, ’81 ’83 συνέρχεται η πατριαρχική επιτροπή για να διορθώσει ατέλειες ή να συμπληρώσει τα κενά της νέας μεθόδου. Ακόμα και στο Οικουμενικό Πατριαρχείο με την παράδοση που υπήρχε, υπήρξε μια επανεξέταση στο θέμα των έλξεων. Σήμερα υπάρχουν ηλεκτρονικά μηχανήματα, που μπορούν να καταγράψουν όλες αυτές τις λεπτομέρειες. Υπάρχουν οι μουσικοί που μπορούν να βοηθήσουν σ’αυτή τη διαδικασία των έλξεων. Γνωρίζουμε όλοι τη φράση του Γαβριήλ του Ιερομονάχου που λέει ότι είναι γνωριστική ιδέα του κάθε ήχου. Ως παράδειγμα να σας το πω.
Κάποτε έλεγαν, χάλασε ο πρώτος ήχος μ’ όλες αυτές τις διέσεις που βάζουν στον πρώτο ήχο. Ο πρώτος ήχος δεν έχει το ΓΑ δίεση δεν έχει ποτέ έλξη. Στον Άγια αν πάμε, στη θεωρία της μουσικής επιτροπής, στο κείμενο, λέει εκεί ότι η έλξη είναι σαν του πρώτου ήχου. Και μιλά για το ΓΑ δίεση. Όλοι ξέρουν τον Άγια, και όλοι κάνουν στον Άγια το ΓΑ δίεση. Όλοι οι ψάλτες και απ’ το Πατριαρχείο και απ’ το Άγιον Όρος. Άρα το αγνοούμε αυτό του πρώτου ήχου; Το αν δε το κάνει ο δάσκαλός μου σημαίνει δεν υπάρχει; Εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να επανέλθει οποιαδήποτε επιτροπή
π.Γρηγόριος: Μάλλον είναι ημιμάθεια.
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Όχι, αλλά ας έλθει οποιαδήποτε επιτροπή. Ξέρετε δόξα τω Θεώ, επειδή ακριβώς υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που είναι ερευνητές, είτε είναι παραδοσιακοί ψάλτες ή έχουν προχωρήσει ένα βήμα παραπάνω στο θέμα της θεωρίας, μπορεί να συνέλθει οποιαδήποτε επιτροπή αλλά να αποφανθεί με τεκμηριωμένη άποψη. Σ’ όλα τα κεφάλαια. Είπαμε ήδη περί απηχημάτων, είπαμε περί μουσικής έκφρασης, είπαμε περί των μουσικών έλξεων, εγώ θα σας έλεγα, μπορούμε να πούμε άπειρα πράγματα περί της ερμηνείας ή όχι. Μπορεί λοιπόν να συνέλθει μια οποιαδήποτε επιτροπή και να το αντιμετωπίσει. Αλλά με αγάπη. Και είμαι σίγουρος ότι τα αποτελέσματα μπορεί να είναι θετικά για όλους.
π.Γρηγόριος: Ακριβώς έτσι είναι. Τελικά το να ψέλνει κανείς είναι τέχνη. Έτσι;
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Είναι τέχνη αλλά πρέπει, τι μου θυμίσατε τώρα.
Μεγάλος ψάλτης έχει πάει στους Αγιορείτες. Είχε πάει σε μια αδελφότητα στο Άγιον Όρος και ψάλλουν ένα κομμάτι δικό του. Εντυπωσιάστηκε και αυτός από τον τρόπο που το έψαλλαν οι πατέρες, και γυρνάει κάποια στιγμή και λέει τη φοβερή κουβέντα, βρε παιδί μου λέει, αλλά βέβαια. Εσείς ψάλετε για το Θεό. Εμείς έξω ψάλλουμε για τον κόσμο. Αυτό βέβαια δε ξέρω αν είχε το θάρρος να το πει στους μαθητές του. Είναι μεγάλη υπόθεση να βάζεις την τέχνη σου, τη φωνή σου, τη μελέτη σου, την άσκηση που μπορείς να κάνεις, αλλά το αποτέλεσμά σου να κοιτάξεις να είναι όσο γίνεται προσευχητικό. Όλοι έχουμε το ανθρώπινο στοιχείο μέσα μας. Αλίμονο. Άνθρωποι είμαστε.
π.Γρηγόριος: Βέβαια.
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Αλλά νομίζω ότι η εικόνα που μπορεί να έχει κάποιος με ένα κομποσκοίνι ας πούμε στο χεράκι του ψάλτη, που θα μπορεί να λέει το Κύριε ελέησον για να το νιώσει εκείνη την ώρα, δεν υπάρχει περίπτωση να μην έχει αποτέλεσμα. Εννοώ μουσικό, αλλά και στην ολότητά του.
π.Γρηγόριος: Έχετε από το 2005 ιδρύσει μία χορωδία με το όνομα ΤΡΟΠΟΣ. Οι οποίοι, οι περισσότεροι χορωδοί είναι μαθητές σας. Εγώ μάλιστα στη συναυλία που κάνατε στο Μέγαρο Μουσικής, είχα μετρήσει 41 άτομα. Για πείτε μας για τη χορωδία.
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Κοιτάξτε μια προσπάθεια είναι και αυτή, να κατατεθούν όσες εμπειρίες μπορούν. Εγώ θα σας έλεγα, φανταστείτε το αυτό σαν εκπαιδευτικό εργαστήρι, που με ταπείνωση γίνεται ότι γίνεται και σίγουρα με συστηματική εργασία. Είναι λοιπόν μια προσπάθεια, έτσι ώστε να μπορέσουμε κι εμείς να βάλουμε ένα λιθαράκι, σ’ αυτό που λέμε, βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική. Μιλάω και για το εσωτερικό και για το εξωτερικό. Δόξα τω Θεώ, υπάρχουν πάρα πολλές ευκαιρίες, πάρα πολλές χορωδίες υπάρχουν, αρκεί να έχουν διάθεση για να τρέχουν. Δηλαδή το πρόβλημά μας δεν είναι αν βρέθηκε κάποιος εκεί, γιατί δεν ήμουν εγώ, γιατί βρέθηκε αυτός εκεί και να αρχίζουν οι κατηγορίες. Όχι. Δόξα τω Θεώ. Δε πήγε αυτός μια φορά; Θα πάει την άλλη. Το θέμα είναι να το κυνηγήσει. Είναι αυτό που λέμε, πρέπει να αφήνεις την ασφάλεια του καναπέ, και να δουλεύεις. Αν δουλεύεις, δόξα τω Θεώ θα σε βρουν κάποιοι. Δεν υπάρχει περίπτωση. Δηλαδή θα κάνεις το σταυρό σου, θα έχεις κάνει ένα έργο και δε θα’ρθει κάποιος να σου πει, μπράβο ρε παιδί μου, έλα και σε μας; Δεν υπάρχει καμία περίπτωση.
Αυτό που κάνουμε εμείς λοιπόν τι είναι; Ή με τις λειτουργικές εκδηλώσεις ή με συναυλίες ή με τις εκδώσεις των ψηφιακών δίσκων, είναι να μπορέσουμε να προσθέσουμε ένα λιθαράκι περισσότερο ή λιγότερο, αυτό το κρίνει ο Θεός και ο κόσμος, σ’ αυτό που λέμε ψαλτική τέχνη. Συστηματική εργασία χρειάζεται.
π.Γρηγόριος: Κύριε Αγγελίδη, η συζήτησή μας ήταν πάρα πολύ εποικοδομητική. Όχι μόνο για τους μουσικούς, αλλά και για τους φίλους της μουσικής και για εμένα τον ίδιο εννοείται. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν κοντά μας.
Κωνσταντίνος Αγγελίδης: Εγώ να σας ευχαριστήσω, αλλά να πω, να με συγχωρέσουν κι εμένα. Δεν έχω καμία διάθεση να φανεί προς τα έξω ότι είμαι ο σωτήρας. Οι εποχές που περνάμε είναι δύσκολες. Πρέπει να καταλάβουμε όλοι ότι μπορούμε να διακονήσουμε αυτό το είδος και αυτό προσπαθούμε και εμείς με πολύ αγάπη.
π.Γρηγόριος: Κυρίες και κύριοι, άλλη μία εκπομπή της διαδικτυακής τηλεόρασης της Πειραϊκής Εκκλησίας, έφτασε στο τέλος της. Ευχαριστούμε πολύ που ήσασταν κοντά μας. Να είστε καλά. Χαίρετε.