P
PANROUST
Guest
Αναφέρεστε στο βιβλίο ''ΣΥΜΒΟΥΛΗ ΣΤΗΝ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟΥ ΜΕΛΟΥΣ'' ;
Μια μαρτυρία, απορίες και τεκμηρίωση υπέρ της διατήρησης της παραδόσεως από τον Σ. Καρά.
- Thread starter Μαρία Χριστίνα
- Start date
Αναφέρεστε στο βιβλίο ''ΣΥΜΒΟΥΛΗ ΣΤΗΝ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟΥ ΜΕΛΟΥΣ'' ;
P
PANROUST
Guest
Στην σελίδα 201 με θέμα:Τρόποι εκτέλεσης Μουσικών θέσεων,τι λέει;Στην αρχή κάτι γράφει ο Άρχων Νεραντζής.Αντώνη, λυπάμαι αν δε μιλάω σωστα ελληνικά κ σου δημιουργώ θεμα αργολογίας...
το ξαναλέω:μπορείς να ανεβάσεις τις αναλύσεις των παλαιών σημαδιών που προτείνει ο κος Νεραντζής;; μπορείς;;;εχει καλώς. δε μπορείς, μη γραφεις άλλα... ουτε καπηλεύτηκα τίποτα, ούτε ζητω τίποτα (χειροπιαστό).
και επειδή λές οτι ο δασκαλός σου βρήκε την ενεργεια των σημαδιών μέσα από τις εκτελέσεις Ναυπλιώτη κλπ... αλλά δεν τα γράφει στα κείμενα, να ρωτήσω αν αυτοί ήξεραν τις αναλύσεις, γιατί δεν τις μετέδωσαν στους μαθητές τους λέγοντας πχ: "εδώ παιδί μου εκτελείται έτσι γιατί υπήρχε το τάδε σημαδάκι (ονοματισμένο);;;; κανω το δικηγόρο του... πως ξέρεις ότι το τρομικό εκτελείται έτσι;; αν εσύ φίλε Αντώνη, μπορείς να βγάλεις βιβλίο και να ονοματίζεις τα παλιά σημάδια που καταργήθηκαν (, τότε ο άλλος ή εγώ, γιατί δε μπορώ;; ποιά η διαφορά;;
Να σου θυμίσω τη διαφορά απο προηγούμενη συζητησή μας ...
μίλησες για ...
αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά μας...
δεν έχω μεσσία κανέναν
να 'ναι καλά ο κυρ Βαγγέλης Καπαϊδονάκης απ το Ρέθυμνο, που όταν πλησίασα να μάθω μουσική μου είπε πως η μεγαλύτερη γνώση βγαίνει μέσα απ την παραβολή των κειμένων και των ιδίων θέσεων από διαφορετικούς εξηγητές...
Να σημειώσω εδώ ότι όταν ρώτησα τον μακαρίτη το Χριστόφορο (ψάλτη μαθητη του Πρίγγου) μου πρότεινε τον Βαγγέλη.
μεσσία δεν έχω στα μουσικά...
κριτική ικανότητα έχω να καταλαβαίνω ποιός δίνει απαντήσεις σ΄ αυτά που ζητάω.
γειά.
Κι απ' αυτές έχουμε μπόλικες, αλλά δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι στο ότι, απ' ότι φαίνεται, έχουμε διαφορετικά μυαλά.
Πρόκειται για άλλο είδος ον?
Δεν νομίζω να σας εξυπηρετεί να συνεχίσετε με τέτοιο επιχείρημα.
Δηλαδή, αυτό ισχύει και για σας και για αυτούς που συμφωνούν μαζί σας? Υπάρχει πιθανότητα να έχετε εσείς τις παραξενιές, να επιμένετε στο λάθος και να κολλάτε χωρίς λόγο?
Όντως.
Και εκεί που υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα, φαίνεται και από μακριά.
Τελικά, συμφωνούμε ...
. . .
Μην μπλέκετε το Νεραντζή παιδιά. Τα όσα γράφει στο βιβλίο του χρήζουν ιδιαίτερης συζήτησης, αλλά, τουλάχιστον για τον τρόπο που αυτά εκτελούνται από τους ακολουθούντες το σύστημα Καρά στην πράξη (ας μην πούμε την αμαρτωλή "γνωστή" έκφραση, αφού δεν αρέσει...), έχει εκφραστεί και μάλιστα με τρόπο που δεν θα αρέσει καθόλου σε πολλούς...
Στις "γνωστές" εκτελέσεις, φυσικά περιέχονται. Οι εκτελέσεις αυτές άλλωστε έχουν σχολιαστεί αρνητικά από παραδοσιακούς αγιορείτες ψάλτες.
Δεν είπαμε ότι η σημερινή σχολή Καρά δεν έχει επηρεαστεί από τον Καρά. Κάνει όμως τα πλέον γενναία βήματα για να ξεφύγει από τα λάθη του Καρά, παρότι είναι έκδηλη η σχέση της με το πρόσωπο του μακαρίτη. Ενώ άλλοι επίγονοι και μαθητές του κάνουν πολύ μικρότερα έως μηδαμινά βήματα.
Τότε κάνεις κάτι το οποίο δεν το έκανε ο Καράς. Για μένα καλώς. Αλλά από τη στιγμή που δεν λες επίσημα "ρε παιδιά, εδώ πέρα κακώς ο Καράς παρέλειψε αυτή την περίπτωση κι έδωσε βάρος σε άλλες που απαντώνται λιγότερο" αλλά μας λιβανίζεις το αλάθητο του διδασκάλου από το πρωί έως το βράδυ και μας έχεις και υπογραφή επαίνους προς την ΕΛΒΥΧ, η οποία ΔΕΝ κάνει στο "60% απ της φορές που έχουμε ψηφιστον σε τέτοιες γραμμές" την ανάλυση του Πρίγγου, τότε τι θες να υποθέσουμε; Ότι δεν ανήκεις στη "γνωστή σχολή";;
Μένει όμως η χορωδία και οι εκτελέσεις που λιβανίζεις καθημερινά από το Ψαλτολόγιο.
Δεν καταλαβαίνω: μερικοί θεωρούν τιμή τους να υπηρετούν επί δεκαετίες τον τρόπο εκτέλεσης του Πρίγγου, του Χρύσανθου κλπ. Αν εσύ θεωρείς ότι οι θεωρίες και οι εκτελέσεις του Καρά ήταν για μια... δεκαετία, να μας το πεις ευθέως κι όχι να κάθεσαι να τις λιβανίζεις μέρα νύχτα. Ωραία τα λέτε όλοι σας, ότι "ε, εντάξει, άνθρωπος ήταν ο Καράς, έκανε και λάθη", ότι "τα πράγματα προχωράνε, αν η επιστήμη πει κάτι αντίθετο από τον Καρά θα το παραδεχτούμε" κλπ. κλπ., όμως όταν επισημαίνονται τα λάθη του Καρά, είτε στα διαστηματικά είτε στις αναλύσεις, βρίσκετε χίλιους δυο τρόπους να μην το παραδεχτείτε! (εξαιρέσεις υπάρχουν, είναι όμως λίγες και κάθε μέρα διαπιστώνω ότι είναι λιγότερες απ' όσες νόμιζα...)
Το τελευταίο που λες είναι και η δική μου άποψη, με τη σημαντική προσθήκη όμως ότι ως δυνατότητα επιλογής υπάρχει και η μη φθογγική ανάλυση, δηλ. η απλή εκτέλεση των δύο φθόγγων, με πιο μαλακή μετάβαση στα κεντήματα, που γίνεται σχεδόν εκ του φυσικού. Σε ειρμολογικά μέλη με σύντομη ταχύτητα άλλωστε δεν μπορεί να ζορίζεις τη φωνή σου να κάνει ντε και καλά την ανάλυση και αυτό δεν χρειάζεται να είναι κανείς ψάλτης για να το καταλάβει, αλλά απλώς να γνωρίζει λίγο μουσική. Και εδώ που τα λέμε, οι βασικοί φθόγγοι είναι το ολίγον και τα κεντήματα και αυτοί πρέπει να σημειώνονται. Οι υπόλοιποι είναι αυτοί που που διαπερνώνται ταχέως και δεν φαίνονται στο μουσικό κείμενο, κατά την Επιτροπή. Από κει και πέρα, αν είσαι σε χορωδία ή θες να υπαγορεύσεις εκτελεστικά μία συγκεκριμένη ανάλυση, απλώς τη γράφεις με φθόγγους, όπως έκανε κι ο Πρίγγος. Δεν παίρνεις σημάδια της παλαιάς γραφής και τους αλλάζεις τη σημασία, δίνοντας μάλιστα μια ανάλυση που δεν είναι και η πιο συχνή! (και ταλαιπωρώντας τους μαθητές να μάθουν και τα νέα σημάδια και θεωρώντας "άσχετους" όσους τα αγνοούν, έχει δυστυχώς πολλές παραμέτρους η υπόθεση αυτή...)Εγώ δεν σε κατέκρινα. Ίσα ίσα σε παρακολουθώ με πολύ προσοχή. Το ίδιο λέμε. Ήθελα να ξεκινήσω από το αρχικό ερώτημα για να καταλήξω σε πιο ουσιαστικά ερωτήματα, όπως:
Ο Γρηγόριος ή ο Χουρμούζιος όταν έψαλλαν (μην σχολιαστεί αν έχουμε ηχογραφήσεις
Επίσης: δεν ξέρω ούτε με ενδιαφέρει αν ο Γρηγόριος ή ο Χουρμούζιος έκαναν αυτή την ανάλυση. Εδώ κολλάει αυτό που ανέφερε πετυχημένα ο κ. Μακρής παλαιότερα: τα μέλη δουλεύονται, εκτελούνται, ψέλνονται από περισσότερους ψάλτες, όλο και κάτι καλό μπορεί να προκύψει στο θέμα του ύφους και της έκφρασης που δεν έκανε ο προηγούμενος. Εάν αυτό είναι στο πλαίσιο της παράδοσης και αναδεικνύει το μέλος, όπως εδώ (πράγμα που δείχνει και η υιοθέτησή του από τον τιτάνα Πρίγγο), δεν το βρίσκω κακό. Αν θεωρήσουμε αυτοσκοπό να ψάλουμε όπως πριν 500 χρόνια, τότε, κατά πάσα πιθανότητα, θα ψέλναμε... γρηγοριανά!
Είναι όντως ουσιαστικό το σημείο που ήθελες να καταλήξεις, απλώς στη φάση εκείνη της συζήτησης θέλαμε να δείξουμε την ύπαρξη παρεστιγμένων σε σημεία που δεν είπε ο Καράς και, συνακόλουθα, την αλλοίωση του πρωτοτύπου Αναστασιματαρίου του Πρίγγου με απάλειψη των παρεστιγμένων από τον Γιώργο Κωνσταντίνου. Οπότε η ερώτησή σου μετατόπισε αλλού τη συζήτηση και την εξέλαβα ως εκ του πονηρού γενομένη, που όμως δεν ήταν, όπως φάνηκε από το μήνυμά σου αυτό. Σου ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση.Σε αυτά κι άλλα πολλά είχα σκοπό να καταλήξω, αλλά δυστυχώς κάποια μηνύματα μου έχουν άμεση ...αλλεργική επίδραση σε κάποιους. Και προκαλούν ύμνους εξ εσπερίας, ή αλλιώς... Εσπερινούς ύμνους.
PavlosKouris
Pavlos Papadopaidi
Επειδή την έπαρση ΔΕΝ την γουστάρω ακούω πολλά
κ εκνευρίζομαι. Δηλαδή μας λέτε κατάμουτρα ότι ΔΕΝ
αξίζουμε εμείς που δεν έχουμε τις γνώσεις σας (από στήθους
πιστή απόδοση μουσικών κειμένων) απλά κ μόνο διότι δεν
ψέλνουμε απ' έξω; Επειδή (δημοκρατικά κ ο χρόνος θα δείξει
αν εμείς που επιλέξαμε Καρά-Αγγελόπουλο είμαστε "μουσικά
αιρετικοί" ή ΟΛΟΙ οι άλλοι που μας υποδεικνύουν την
"αρρώστιά μας") ασχολούμαστε ΚΑΙ με τις αναλύσεις ενοχλείστε;
Να σας θυμίσω ότι επί Αρείου ΟΛΟΙ οι Ιεροί Ναοί ήταν αιρετικοί
κ Ο Ι. Χρυσόστομος ήταν ΜΟΝΟΣ κ από ΟΛΟΥΣ τους άλλους
θεωρείτο ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ. Μήπως λέω, μήπως...
Για να καταλάβω δηλαδή, θεωρείτε τον εαυτό σας ΚΟΡΥΦΗ;
Θα τρελλάθώ με αυτά που διαβάζω κ είμαι κ από δουλειά...
Αν είναι δυνατόν!!!
Το Ψαλτολόγιο έχει μαζέψει ΟΛΟΥΣ τους ειδικούς.
Να ακούσουμε λίγο τη φωνούλα σας που στα 52 θα είναι
κ μεστή κ θα έχει κ λίγο από το"χρώμα" των δασκάλων σας
που μαθητεύσατε ΑΡΙΣΤΑ
(Ταλιαδώρος-Καραμάνης-Ευθυμιάδης).Θα ήταν εξαιρετικά μεγάλη πρόκληση για εσάς να μας χαρίσετε
μοναδικές στιγμές διδασκαλίας της του Δαμασκηνού Τέχνης.
Αναμένουμε εναγωνίως...
Υ.Γ. Πρόσφατα έμαθα (μόνος κ χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια) το
Ιδιόμελο της Μ.Τεσσαρακοστής σε πλ δ' "Χαλινούς αποπτύσας".
Χωρίς ιδιαίτερο λόγο απλά το είχα στο mp3 στο λεωφορείο κ
το άκουγα δεκάδες φορές κ το δοκίμασα σε φάση αντιδώρου.
Είμαι σε καλό δρόμο;
Αν είναι δυνατόν...Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Δόξα τω Θεώ, έχω ακόμη έναν φίλο.
S
Sotres
Guest
Σε αυτά που γράφεις φίλε Παύλε θα ήθελα να καταθέσω τον προβληματισμό μου. Πόσα παιδιά δεν συνέχισαν την προσπάθειά τους πάνω στο αναλόγιο λόγω συμπεριφοράς του Πρωτοψάλτου. Διότι εάν ο συγκεκριμένος κύριος μιλά με τόσο αγενή τρόπο στον Ηλία τον Παπαδόπουλο, που προσωπικά χιλιοεκτιμώ διότι μας χάρισε ένα πολύ ωραίο θεωρητικό βιβλίο και επάνδρωσε αρκετά αναλόγια, πως θα μιλάει στα παιδάκια που θα κάνουν το λάθος στο αναλόγιό του;Σταματώ εδώ διότι τέτοιου είδους συμπεριφορές με νευριάζουν. Μπράβο σας σεβαστέ μου κύριε! Μόνο που ο Ευθυμιάδης, που τόσο συχνά επικαλείστε, δεν μιλούσε έτσι. Τον γνώρισα και εγώ. Όπως γνώρισα και άλλους εδώ στη Θεσσαλονίκη, που καφέ δεν θα έπινα μαζί τους διότι ο ψάλτης δεν σταματά την κατάθεσή του με το Δι ευχών..., αλλά...Επειδή την έπαρση ΔΕΝ την γουστάρω ακούω πολλά
κ εκνευρίζομαι. Δηλαδή μας λέτε κατάμουτρα ότι ΔΕΝ
αξίζουμε εμείς που δεν έχουμε τις γνώσεις σας (από στήθους
πιστή απόδοση μουσικών κειμένων) απλά κ μόνο διότι δεν
ψέλνουμε απ' έξω; Επειδή (δημοκρατικά κ ο χρόνος θα δείξει
αν εμείς που επιλέξαμε Καρά-Αγγελόπουλο είμαστε "μουσικά
αιρετικοί" ή ΟΛΟΙ οι άλλοι που μας υποδεικνύουν την
"αρρώστιά μας") ασχολούμαστε ΚΑΙ με τις αναλύσεις ενοχλείστε;
Να σας θυμίσω ότι επί Αρείου ΟΛΟΙ οι Ιεροί Ναοί ήταν αιρετικοί
κ Ο Ι. Χρυσόστομος ήταν ΜΟΝΟΣ κ από ΟΛΟΥΣ τους άλλους
θεωρείτο ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ. Μήπως λέω, μήπως...
Για να καταλάβω δηλαδή, θεωρείτε τον εαυτό σας ΚΟΡΥΦΗ;
Θα τρελλάθώ με αυτά που διαβάζω κ είμαι κ από δουλειά...
Αν είναι δυνατόν!!!
Το Ψαλτολόγιο έχει μαζέψει ΟΛΟΥΣ τους ειδικούς.
Να ακούσουμε λίγο τη φωνούλα σας που στα 52 θα είναι
κ μεστή κ θα έχει κ λίγο από το"χρώμα" των δασκάλων σας
που μαθητεύσατε ΑΡΙΣΤΑ
Θα ήταν εξαιρετικά μεγάλη πρόκληση για εσάς να μας χαρίσετε
μοναδικές στιγμές διδασκαλίας της του Δαμασκηνού Τέχνης.
Αναμένουμε εναγωνίως...
Υ.Γ. Πρόσφατα έμαθα (μόνος κ χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια) το
Ιδιόμελο της Μ.Τεσσαρακοστής σε πλ δ' "Χαλινούς αποπτύσας".
Χωρίς ιδιαίτερο λόγο απλά το είχα στο mp3 στο λεωφορείο κ
το άκουγα δεκάδες φορές κ το δοκίμασα σε φάση αντιδώρου.
Είμαι σε καλό δρόμο;
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Συμφωνῶ ἀπόλυτα.
Μ' «ἀρέσουν» αὐτὲς οἱ συγκρίσεις
Ἡ γνωστὴ σχολὴ ταυτίζεται μὲ τὸν ἱερὸ Χρυσόστομο. Μάλιστα.
Ἔχουμε ν' ἀκούσουμε ἀκόμη ...
Σὲ λίγο τὸ γνωστὸ καὶ ἄρτι καταδιακσθε]ν θεωρητικὸ θὰ ταυτισθεῖ μὲ τὴν Κιβωτὸ τῆς Διαθήκης καὶ θὰ συντεθεῖ ἀκολουθία πρὸς τιμήν του καὶ θὰ ψάλλεται ὅπως ἡ ἀκολουθία τῆς Καμίνου καὶ μόνο ἀπ' ὅσους γνωρίζουν νὰ διαβάζουν τὸν Πάπυρο τῆς Ὀξυρύγχου. Ποιοὶ ἄραγε;Θεόδωρος Αιτωλός
Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ Sotres.
Λόγω άγνοιας χρήσης του Ψαλτολογίου κόλλησα εκεί την παράθεσή μου. Δεν καταλαβαίνω γιατί γράφω αγενώς στον Κ. Παπαδόπουλο τον οποίο και δεν γνωρίζω.
Ανέγραψα πως εμείς μαθαίναμε στην εποχή μας.
Ο Αβραάμ είχε πολύ μεγάλη υπομονή και ανεκτικότητα ως Δάσκαλος.Ητο όμως και θυμώδης και αυστηρός στις Αρχές του. Και έβαζε τον πήχυ ανάλογα με τις δυνατότητες του μαθητή.
Η ουσία των γραφομένων μου όμως είναι υπεράνω προσώπων και τρόπου γραφής
Θεόδωρος Αιτωλός
Παλαιό Μέλος
Επειδή την έπαρση ΔΕΝ την γουστάρω ακούω πολλά
κ εκνευρίζομαι. Δηλαδή μας λέτε κατάμουτρα ότι ΔΕΝ
αξίζουμε εμείς που δεν έχουμε τις γνώσεις σας (από στήθους
πιστή απόδοση μουσικών κειμένων) απλά κ μόνο διότι δεν
ψέλνουμε απ' έξω; Επειδή (δημοκρατικά κ ο χρόνος θα δείξει
αν εμείς που επιλέξαμε Καρά-Αγγελόπουλο είμαστε "μουσικά
αιρετικοί" ή ΟΛΟΙ οι άλλοι που μας υποδεικνύουν την
"αρρώστιά μας") ασχολούμαστε ΚΑΙ με τις αναλύσεις ενοχλείστε;
Να σας θυμίσω ότι επί Αρείου ΟΛΟΙ οι Ιεροί Ναοί ήταν αιρετικοί
κ Ο Ι. Χρυσόστομος ήταν ΜΟΝΟΣ κ από ΟΛΟΥΣ τους άλλους
θεωρείτο ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ. Μήπως λέω, μήπως...
Για να καταλάβω δηλαδή, θεωρείτε τον εαυτό σας ΚΟΡΥΦΗ;
Θα τρελλάθώ με αυτά που διαβάζω κ είμαι κ από δουλειά...
Αν είναι δυνατόν!!!
Το Ψαλτολόγιο έχει μαζέψει ΟΛΟΥΣ τους ειδικούς.
Να ακούσουμε λίγο τη φωνούλα σας που στα 52 θα είναι
κ μεστή κ θα έχει κ λίγο από το"χρώμα" των δασκάλων σας
που μαθητεύσατε ΑΡΙΣΤΑ
Θα ήταν εξαιρετικά μεγάλη πρόκληση για εσάς να μας χαρίσετε
μοναδικές στιγμές διδασκαλίας της του Δαμασκηνού Τέχνης.
Αναμένουμε εναγωνίως...
Υ.Γ. Πρόσφατα έμαθα (μόνος κ χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια) το
Ιδιόμελο της Μ.Τεσσαρακοστής σε πλ δ' "Χαλινούς αποπτύσας".
Χωρίς ιδιαίτερο λόγο απλά το είχα στο mp3 στο λεωφορείο κ
το άκουγα δεκάδες φορές κ το δοκίμασα σε φάση αντιδώρου.
Είμαι σε καλό δρόμο;
Κακκός σύμβουλος ο θυμός και τα νεύρα και τα δικά σου και του Domesticus.
Αναφέρθηκα σε τρόπο μαθητείας.
Η Ψαλτική ασκείται και υπηρετείται στον Ναό.
Η φωνή είναι εκ Θεού. Το άριστα δεν είναι αυτοβαθμολόγηση.
Αν σας φέρει ο δρόμος Ελάτε να συμψάλουμε.
Εφόσον η ομιλία μαθαίνεται εξ ακοής , η Ψαλτική είναι δυνατόν να μαθαίνεται
με τα μάτια;
Φιλικά, Θ. Καλλίμαχος
Last edited:
Θεόδωρος Αιτωλός
Παλαιό Μέλος
Τα βιβλία μόνα τους (και τα χειρόγραφα
Η Κόρινθος είναι ο δάσκαλος και όχι το βιβλίο.
Τα γράφεις ωραία και με ωραίο τρόπο.ευχαριστούμε.
Last edited:
Θεόδωρος Αιτωλός
Παλαιό Μέλος
Πως τα κατάφερναν κατά την γνώμη σου και συνέψαλαν με μιά φωνή
Last edited:
E
emakris
Guest
Ναι, αλλά καθόμαστε πολλά χρόνια στα θρανία για να μάθουμε γραφή και ανάγνωση, γραμματική, συντακτικό, την αρχαία και νέα ελληνική γραμματεία. Διότι ο στόχος δεν είναι να μάθεις απλώς την ομιλία, αλλά να μάθεις ολοκληρωμένα τη γλώσσα. Η σωστή προφορά μαθαίνεται αναμφίβολα μόνο με το αυτί. Όλα τα υπόλοιπα με τη μελέτη. Για φανταστείτε κάποιον να λέει: "Αυτά είναι για τους καλαμαράδες. Εγώ έμαθα να μιλάω μια χαρά από τη μάνα μου και από τη μακαρίτισσα τη γιαγιά μου, που μου έλεγε ιστορίες με τις ώρες. Τι τα θέλω τα χαρτιά; Και όλα τα βιβλία να καούν, η λαλιά θα μείνει και μετά μπορούμε να τα ξαναγράψουμε" (το τελευταίο ήταν μπηχτή για τον Νεοκλή :wink
. Ο λαός μας, όμως, έχει άλλη αντίληψη: "Άνθρωπος αγράμματος, ξύλο απελέκητο".Ή, ακόμα χειρότερα, φανταστείτε κάποιος να λέει το εξής ανεκδιήγητο: "Εγώ έχω μάθει απέξω τη λογοτεχνία του 20ού αιώνα και μου φτάνει. Τι με νοιάζουν εμένα τα αρχαία, οι Όμηροι και οι Θουκιδίδηδες; Μπούρδες. Αφού δεν ξέρουμε καν πώς προφερόταν η αρχαία γλώσσα με τα βραχέα, τα μακρά και τις δασείες".
Αυτά, λοιπόν, που μας φαίνονται αδιανόητα για τη γλώσσα, δεν είναι δυνατόν να τα λέμε για τη βυζαντινή μουσική, που είναι μια παράδοση αιώνων με καταγεγραμμένα τεκμήρια, με ιστορία και θεωρητικό σύστημα. Άλλο το δημοτικό τραγούδι, που μεταδιδόταν (όπως και οι ντοπιολαλιές) μόνο δια ζώσης, και άλλο η μουσική της Εκκλησίας. Όσοι προσπαθούν να τα ταυτίσουν κάνουν τεράστιο λάθος.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Ναι, αλλά καθόμαστε πολλά χρόνια στα θρανία για να μάθουμε γραφή και ανάγνωση, γραμματική, συντακτικό, την αρχαία και νέα ελληνική γραμματεία. Διότι ο στόχος δεν είναι να μάθεις απλώς την ομιλία, αλλά να μάθεις ολοκληρωμένα τη γλώσσα. Η σωστή προφορά μαθαίνεται αναμφίβολα μόνο με το αυτί. Όλα τα υπόλοιπα με τη μελέτη. Για φανταστείτε κάποιον να λέει: "Αυτά είναι για τους καλαμαράδες. Εγώ έμαθα να μιλάω μια χαρά από τη μάνα μου και από τη μακαρίτισσα τη γιαγιά μου, που μου έλεγε ιστορίες με τις ώρες. Τι τα θέλω τα χαρτιά; Και όλα τα βιβλία να καούν, η λαλιά θα μείνει και μετά μπορούμε να τα ξαναγράψουμε" (το τελευταίο ήταν μπηχτή για τον Νεοκλή :wink
Ή, ακόμα χειρότερα, φανταστείτε κάποιος να λέει το εξής ανεκδιήγητο: "Εγώ έχω μάθει απέξω τη λογοτεχνία του 20ού αιώνα και μου φτάνει. Τι με νοιάζουν εμένα τα αρχαία, οι Όμηροι και οι Θουκιδίδηδες; Μπούρδες. Αφού δεν ξέρουμε καν πώς προφερόταν η αρχαία γλώσσα με τα βραχέα, τα μακρά και τις δασείες".
Αυτά, λοιπόν, που μας φαίνονται αδιανόητα για τη γλώσσα, δεν είναι δυνατόν να τα λέμε για τη βυζαντινή μουσική, που είναι μια παράδοση αιώνων με καταγεγραμμένα τεκμήρια, με ιστορία και θεωρητικό σύστημα. Άλλο το δημοτικό τραγούδι, που μεταδιδόταν (όπως και οι ντοπιολαλιές) μόνο δια ζώσης, και άλλο η μουσική της Εκκλησίας. Όσοι προσπαθούν να τα ταυτίσουν κάνουν τεράστιο λάθος.
Σας ανακηρύσσω οπαδό της πεφωτισμένης μεσότητας. Νομίζω ότι ειδικά σε φάσεις και συζητήσεις πόλωσης χρειαζόμαστε τέτοιες προσεγγίσεις. Εύγε (άπαξ).:wink:
Θεόδωρος Αιτωλός
Παλαιό Μέλος
Ναι, αλλά καθόμαστε πολλά χρόνια στα θρανία για να μάθουμε γραφή και ανάγνωση, γραμματική, συντακτικό, την αρχαία και νέα ελληνική γραμματεία. Διότι ο στόχος δεν είναι να μάθεις απλώς την ομιλία, αλλά να μάθεις ολοκληρωμένα τη γλώσσα. Η σωστή προφορά μαθαίνεται αναμφίβολα μόνο με το αυτί. Όλα τα υπόλοιπα με τη μελέτη. Για φανταστείτε κάποιον να λέει: "Αυτά είναι για τους καλαμαράδες. Εγώ έμαθα να μιλάω μια χαρά από τη μάνα μου και από τη μακαρίτισσα τη γιαγιά μου, που μου έλεγε ιστορίες με τις ώρες. Τι τα θέλω τα χαρτιά; Και όλα τα βιβλία να καούν, η λαλιά θα μείνει και μετά μπορούμε να τα ξαναγράψουμε" (το τελευταίο ήταν μπηχτή για τον Νεοκλή :wink
Ή, ακόμα χειρότερα, φανταστείτε κάποιος να λέει το εξής ανεκδιήγητο: "Εγώ έχω μάθει απέξω τη λογοτεχνία του 20ού αιώνα και μου φτάνει. Τι με νοιάζουν εμένα τα αρχαία, οι Όμηροι και οι Θουκιδίδηδες; Μπούρδες. Αφού δεν ξέρουμε καν πώς προφερόταν η αρχαία γλώσσα με τα βραχέα, τα μακρά και τις δασείες".
Αυτά, λοιπόν, που μας φαίνονται αδιανόητα για τη γλώσσα, δεν είναι δυνατόν να τα λέμε για τη βυζαντινή μουσική, που είναι μια παράδοση αιώνων με καταγεγραμμένα τεκμήρια, με ιστορία και θεωρητικό σύστημα. Άλλο το δημοτικό τραγούδι, που μεταδιδόταν (όπως και οι ντοπιολαλιές) μόνο δια ζώσης, και άλλο η μουσική της Εκκλησίας. Όσοι προσπαθούν να τα ταυτίσουν κάνουν τεράστιο λάθος.
Ευχαριστώ για την παρέμβαση και με τιμά.
Εξ αρχής τοποθετήθηκα στην αναγκαιότητα υπάρξεως επαφής με την ακουστική παράδοση ως
βάση διδακτικής της Ψαλτικής τέχνης και οτι ως τέτοια βάση μπορεί να στηρίξη το οικοδόμημα στο οποίο αναφέρεστε.
και χωρίς τόσα παραδείγματα θα καταλάβαινα. Δεν απαιτείται επίρρωσις για να συναντιληφθούμε.
ευχαριστώ
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Ένα σχόλιο μόνο θέλω να κάνω. Συμπληρωματικό όσον αφορά στη διδασκαλία. Μπορεί να μην ξέρουμε πως προφερόταν η δασεία, όμως έχει διασωθεί η ενέργεια της δασείας σε κάποιες περιπτώσεις, και ας έχει καταργηθεί η χρήση της ως πνεύμα. Πχ κάθοδος, αφύπνιση, αφαίμαξη κλπ
Το ίδιο πιστεύω ότι συμβαίνει και με σημάδια της παλαιάς γραφής παρόλο που έχουν καταργηθεί. Και εκεί οφείλει ο δάσκαλος να γνωρίζει ή τουλάχιστο να έχει μια υποψία και να την μεταφέρει στους μαθητές. Πχ. Ολίγον + κεντήματα (με ή χωρίς ψηφιστό) : Εδώ κάνουμε την ενέργεια της οξείας, ή του λυγίσματος, τα οποία ναι μεν έχουν καταργηθεί, αλλά αν ακούσετε τους παραδοσιακούς ψάλτες (βάζεις ένα παράδειγμα ηχητικό αν μπορείς) εδώ κάνουν το τίναγμα λόγω της ακουστικής παράδοσης που διέσωσε την ενέργεια των σημαδιών (δείχνεις αν έχεις και ένα [φ/α] χειρόγραφο της παλαιάς γραφής που έχει το σημάδι). Τους λες επίσης ότι παραδοσιακοί ψάλτες που εξέδωσαν βιβλία σημείωσαν τέτοιες ενέργειες με αναλυτική σημειογραφία (δείχνεις και μια καταγραφή τέτοια πχ Καραμάνη).
Τους λες επίσης και για τις οξείες του Εφεσίου.
Έτσι και πιο πειστική είναι η διδασκαλία, και πιο ολοκληρωμένη.
Και για να το δέσω με το θέμα, ίσως κάτι τέτοιο προσπάθησε να κάνει ο Σ. Καράς. Ίσως βέβαια να έπρεπε να συνεργαστεί πιο πολύ με τους παραδοσιακούς ψάλτες.
Και επειδή γίνεται αντιπαραβολή με τη γλώσσα, πάντα ως παράδειγμα έχω τα εκκλησιαστικά βιβλία, που σε πείσμα των καιρών χρησιμοποιούν το πολυτονικό σύστημα (όπως και πολλοί άλλοι στον γραπτό τους λόγο), παρόλο που το πολυτονικό έχει καταργηθεί και, αν μη τι άλλο, δε μπορεί να το διαβάσει πλέον κανείς.
E
emakris
Guest
Ναι, μόνο που η οξεία δεν είχε ποτέ την "ενέργεια" που νομίζετε (ενέργεια έχει, όπως και κάθε ποσοτικό σημάδι, αφού ανεβαίνει μια φωνή). Πρόκειται για παρερμηνεία του Καρά από το ανώνυμο σύγγραμμα "Ακρίβεια περί των τόνων της παπαδικής τέχνης" του 15ου-16ου αιώνος. Ιδού το σχετικό χωρίο (το αναφέρει και ο Καράς στο "Η βυζαντινή μουσική παλαιογραφική έρευνα εν Ελλάδι"):
"Ἡ δὲ ὀξεῖα θρασύτερόν ἐστι σημάδιον [ενν. σε σχέση με το ολίγον]· ἐπάνω γὰρ κρούει τὴν φωνήν, καὶ καταβαίνει χωρὶς ἀργίας ὑποκάτω..."
Εάν διαβάσει κανείς ολόκληρο το απόσπασμα, μαζί με τα μουσικά παραδείγματα, θα καταλάβει ότι ο ανώνυμος συγγραφέας αναφέρεται στην κλασική χρήση της οξείας, όπου αυτή ακολουθείται από κατάβαση χωρίς να υπάρχει σημείο αύξησης του χρόνου (αργία), τη στιγμή που το ολίγον πρέπει να φέρει αργία, προκειμένου να ακολουθήσει κατάβαση. Στη συνέχεια, απαντώντας σε απορία του μαθητή (το κείμενο έχει τη μορφή ερωταποκρίσεων) παραθέτει και άλλες περιπτώσεις, όπου η οξεία ακολουθείται από ισασμό ή ανάβαση, αλλά τότε το προηγούμενο σημαδόφωνο πρέπει να φέρει αργία (π.χ. ολίγον με διπλή, οξεία, ίσον). Εξηγεί δηλαδή την ορθογραφία της μουσικής και την ορθή χρήση των σημαδιών (χρησιμοποιώντας συχνά αλληγορίες και θεολογικούς παραλληλισμούς), ενώ πουθενά δεν υπάρχει η παραμικρή αναφορά σε "αναλύσεις".
Αντίστοιχες παρατηρήσεις θα είχε να κάνει κανείς και για το λύγισμα, αλλά δεν έχει νόημα να κάνω τώρα μάθημα. Ένα έχω να πω: Όποιος διδάσκει ότι τα ποιοτικά ή τα ποσοτικά σημάδια υποδηλώνουν υποχρεωτικά "κρυμμένους" φθόγγους (πλην ολίγων εξαιρέσεων) κάνει λάθος. Από τη στιγμή που ο μαθητής θα αντιληφθεί τις τυποποιημένες θέσεις του μέλους, όπως έχουν γραφεί αναλυτικά στη Νέα Μέθοδο, θα συνειδητοποιήσει και ότι κάθε θέση μπορεί να αναλυθεί περαιτέρω (=ποικιλθεί) με κάποιους τρόπους (ή και όχι), βάσει της προφορικής και μόνο παράδοσης. Η πρόσθεση παλαιών συμβόλων με φαντασιώδεις ενέργειες είναι περιττή και επιβλαβής.
Και εδώ έρχομαι πάλι στο παράδειγμα της γλώσσας: υπάρχει περίπτωση να μάθει κανείς τη σωστή προφορά των ελληνικών με τη χρήση ειδικών συμβόλων; Όχι βέβαια. Η γραφή είναι αυτή που είναι. Εάν είναι ξένος, θα έλθει στην Ελλάδα, θα συναναστραφεί με Έλληνες, θα μιλήσει, θα ακούσει και σιγά-σιγά θα μάθει την προφορά. Έτσι είναι και με τις αναλύσεις, τις έλξεις και τις λοιπές λεπτομέρειες της εκτέλεσης.
Last edited:
vaiacum
Ποιος είπε ότι ο Δημήτρης Μητροπάνος δεν ζει πια;;
Κι όμως, στα ξενόγλωσσα λεξικά (π.χ. αγγλο-αγγλικό) υπάρχουν σύμβολα εκμάθησης της προφοράς, έτσι δεν είναι; Θα μπορούσε να γραφεί και ελληνικό λεξικό με τέτοια σύμβολα. Εμένα ειδικά, ως καραγκούνη Θεσσαλό, θα με βόλευε ιδιαίτερα
wink::wink::wink......Παρεμπιπτόντως, υπάρχει μία γνήσια ελληνικά προφορά, και αν ναι, σε ποια περιοχή της χώρας μας μιλάνε με αυτήν την γνήσια προφορά; Εγώ, ως τοπικιστής, θα έλεγα στη δική μου. Μπορεί να με αντικρούσει κανείς;;;
Κατ' αντιστοιχία, σε ποια περιοχή της χώρας μας ψέλνουνε με το "γνήσιο ύφος". Εγώ, ως εγωιστής, θα έλεγα στη δική μου. Μπορεί να με αντικρούσει κανείς;;;
Δημ. Καταραχιάς
Last edited: