Romeiko Ensemble: Today, upon the Cross (DVD)

E

emakris

Guest
#81
Θα μπορούσες ίσως κι εσύ να ανεβάσεις ένα μικρό δείγμα από τα δύο Ουκρανικά χφφ που παρουσίασες στο Hernen, αν θές.
Evet efendim...
(Ωχ, μάλλον πρέπει να κόψω τον... Σουλεϊμάν :D)
Το συγκεκριμένο παράδειγμα έχει 12 σελίδες, εδώ βάζω τις 2. (Θα έβαζα και ολόκληρο το άρθρο, αλλά δεν έχει δημοσιευτεί ακόμα, παρότι παρήλθαν ήδη 4 χρόνια). Στο επάνω πεντάγραμμο βλέπουμε τη πρωτότυπη γραφή του Πασαπνοαρίου του Γαζή και από κάτω εξηγήσεις του 17ου, 18ου και 19ου αιώνος αντίστοιχα.
 

Attachments

Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#82
από εδώ

Στα μέσα του ΙΗ’ αιώνα, εκτός από τους χειρόγραφους κώδικες των αγιορειτών μουσικών, υπάρχουν και έμμεσες πηγές από τις οποίες κατανοούμε τη λειτουργία της ψαλτικής στις μονές του Άθω και πειθόμαστε για την σταθερότητα της ασματικής παράδοσης έως και σήμερα. Ο μοναχός Βασίλειος Γρηγόροβιτς Μπάρσκυ, του οποίου οι εντυπώσεις από την διαμονή του στην Αθωνική πολιτεία στα 1744 εκδόθηκαν πρόσφατα , περιγράφοντας τις ακολουθίες στη μονή Μεγίστης Λαύρας, ομιλεί για τη μεγάλη χρονική διάρκεια –μισή ώρα- της ψαλμώδησης των Κεκραγαρίων, την τεχνική του ισοκρατήματος την οποία εφαρμόζουν οι μοναχοί που συνοδεύουν τον κύριο ψάλτη, την πρόσκληση ψαλτών από άλλα μέρη του Όρους στις μεγάλες πανηγύρεις, την ψαλμώδηση των Ανοιξανταρίων και του Μακάριος ἀνὴρ η οποία, όπως γράφει, διαρκεί δύο με τρεις ώρες, και άλλα στοιχεία. Είναι πολύ ενδεικτικό και άξιο ιδιαίτερης μνείας το γεγονός ότι, ειδικά για τη διάρκεια της ψαλμώδησης των ύμνων την οποία αναφέρει ο Μπάρσκυ, υπάρχει σχεδόν ταύτιση με το χρόνο που σημειώνει για τα ίδια μέλη ο αγιορείτης ιεροψάλτης μοναχός Νεκτάριος στην περίφημη έκδοση των Καρεών Μουσικὸς Θησαυρὸς τοῦ Ἑσπερινοῦ δύο αιώνες μετά, στα 1935. Πρόκειται για χαρακτηριστική ένδειξη σταθερότητας της ψαλτικής παράδοσης κατά τη διάρκεια, μάλιστα, μιας μεγάλης περιόδου στην οποία αρχικά γίνονταν χρήση της παλαιάς σημειογραφίας από χειρόγραφα και, ακολούθως, της νέας μεθόδου από τα έντυπα βιβλία.

Τα θαυμαστά μοναστήρια του Αγίου Όρους Άθω, έτσι όπως τα είδε και τα σχεδίασε με ζήλο και πολλή επιμέλεια ο ευλαβής οδοιπόρος μοναχός Βασίλειος Γρηγόροβιτς Μπάρσκυ όταν περιηγήθηκε την ιερή πολιτεία του Άθω το έτος 1744. Τα παρουσιάζει και τα σχολιάζει εδώ ο Αντώνιος-Αιμίλος Ταχιάος, που περιγράφει και τη ζωή του σπουδαίου αυτού ανθρώπου, Αγιορειτική Φωτοθήκη-Reprotime, Θεσσαλονίκη 1998.

Παραθέτω τὰ ἀντίστοιχα ἀσποσπάσματα τῆς παραπάνω ἔκδοσης ἀπὸ ἐδῶ.
 

Attachments

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#83
Αν έψαλλαν έτσι στην Αγία Σοφία, τότε εμάς ποιοι μας δίδαξαν ψαλτική;Ευτυχώς που θα δούμε το βράδυ τον Σουλειμάν να μην χάσουμε τις ρίζες μας....Εκεί τουλάχιστον ακούμε πιο συγγενικά ακούσματα.Μου φαίνεται πως πρέπει να πέσει γερή πείνα να έχουμε να ασχολούμαστε με σοβαρά πράγματα για να μην αναλωνόμαστε σε ανοησίες με φτερά και πούπουλα......Πάντα γειά από την λεβεντογέννα Κρήτη
O κάθε ένας λέει ό,τι θέλει!Ο κάθε ένας κάνει ό,τι θέλει, και η έρημη η μουσική,ανυπεράσπιστη ούσα,ερμηνεύεται κατά το δοκούν από τον πάσα ένα.
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#84
Λοιπόν, ως προς την αμφίεση να θυμίσω (για καθαρά χιουμοριστικούς λόγους, αφού δεν ασχολούμαι με το θέμα) ένα αντίστοιχο παλιό σχόλιο εδώ...

Σοβαρά τώρα: έχω εκφράσει από καιρό την άποψή μου στον Γιάννη Αρβανίτη (και το λέω γνωρίζοντας ότι ίσως ξενίσω αρκετούς με αυτό που θα πω), ότι, με τα μέχρι στιγμής δεδομένα, θεωρώ τεκμηριωμένη την έρευνά του και προσωπικά δεν έχω κανένα ταμπού να δεχτώ ότι η μουσική που ψέλνουμε σήμερα είναι στην πραγματικότητα μεταβυζαντινή και ότι παλαιότερα ίσως έψελναν τελείως διαφορετικά. Δεν είναι δυνατό να πιστεύει κάποιος ότι στις απαρχές της εκκλησιαστικής μουσικής υπήρχαν τα φωνητικά γυρίσματα και το παραδοσιακό ύφος, έτσι όπως τα γνωρίζουμε σήμερα από ηχογραφήσεις μεγάλων ψαλτών του παρελθόντος. Πρέπει κάποτε να πούμε τα πράγματα με τ' όνομά τους και να πάψουμε να αυτοβαυκαλιζόμαστε θεωρώντας ότι η μουσική μας αποτελεί "απευθείας συνέχεια της αρχαίας ελληνικής" (αγνοώντας την παγανιστική ταυτότητα της τελευταίας) ή ότι "ψέλνουμε όπως έψελναν και πριν από 1000 χρόνια" κλπ. Εγώ μάλιστα θα έλεγα ότι ευτυχώς που ακουστικά η μουσική μας ΔΕΝ είναι αρχαιοελληνική ή παλαιοβυζαντινή, αλλά προσέλαβε μια μορφή καθαρά ορθόδοξη εκκλησιαστική, εξελισσόμενη φυσικά από τις προηγούμενες αυτές μορφές (με τις οποίες βέβαια είχε πολλές ομοιότητες θεωρητικές, επ' ουδενί όμως δεν ήταν ταυτόσημη, ούτε στη θεωρία!). Γιατί, με όσα τουλάχιστον γνωρίζω εγώ, η ΩΣ ΤΩΡΑ έρευνα, όσες φορές έχει αποπειραθεί να δώσει ηχητικά δείγματα για το πώς ήταν η μουσική στην αρχαία Ελλάδα ή τους πρώιμους βυζαντινούς χρόνους, έχει δείξει μεγάλες διαφορές στη φυσιογνωμία της μουσικής από τη σημερινή βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική (μιλάμε πάντα για το άκουσμα). Το μέλος που παρουσιάζει ο Γιάννης Αρβανίτης είναι, πάνω κάτω, αυτό που δέχονται και οι "Μονουμεντιστές" δυτικοί ερευνητές, με κάποιες διαφορές μόνο ως προς τη χρονική αγωγή και όχι ως προς τη συλλαβική εξήγηση του μέλους και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με τη λεγόμενη "σύντομη εξήγηση" του Καρά, που, τουλάχιστον, είναι βυζαντινή και οικεία στο αυτί μας -είναι άλλωστε γνωστή η διαφωνία του Καρά με τους Μονουμεντιστές-. Το άκουσμα αυτό αποτελεί, κατά τη δική μου άποψη, μια εξέλιξη του γρηγοριανού μέλους (είναι ηλίου φαεινότερο πως περισσότερο με αυτό έχει σχέση παρά με το δικό μας) και δείχνει πώς η μουσική ακολούθησε τη βασική πορεία (παραλείποντας κάποια μικρότερα ενδιάμεσα βήματα): ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ=> ΑΜΒΡΟΣΙΑΝΟ/ΓΡΗΓΟΡΙΑΝΟ ΜΕΛΟΣ=> ΠΑΛΑΙΟΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΜΕΛΟΣ=> (ΜΕΤΑ)ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΜΕΛΟΣ

Όσο για τις μεταγραφές των τριών διδασκάλων, που αναφέρθηκε κάποιος -διορθώστε με αν κάνω λάθος- αυτές είναι πολύτιμες γιατί κατέγραψαν το μέλος έτσι όπως είχε φτάσει στ' αυτιά όσων το κατέγραψαν, δηλαδή έτσι όπως είχε εξελιχθεί για εκατονταετίες και θα ήταν τουλάχιστον αφελές να πιστέψουμε ότι εξαρχής ήταν τόσο σύνθετα τα μέλη... Αν τώρα κάποιος το αμφισβητεί, ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα: ας κάνει τη δική του έρευνα πάνω στα πρώιμα βυζαντινά χειρόγραφα αυτά καθεαυτά κι ας αποδείξει το αντίθετο. Μέχρι να το κάνει όμως (και δεν γνωρίζω στην Ελλάδα κάποιον να το έχει κάνει, αφού όλοι όταν μιλούν για παλαιογραφία ασχολούνται μόνο με τη γραφή του Πέτρου, άντε και ως τον Δανιήλ και τον Μπερεκέτη), ας μην κατηγορεί κάποιον που, αν μη τι άλλο, έχει αναλώσει τη μισή του ζωή πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.

Από την άλλη όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι η έρευνα σταματάει κι ότι αυτά που έχει πει ο Γιάννης ο Αρβανίτης είναι θέσφατα. Γιατί στο βίντεο είδα να γράφεται μετά βεβαιότητος (λίγο πριν το πολυχρόνιο) ότι αυτό ήταν το μέλος που εψάλλετο το 1300 και μετά ακούμε πράγματα που είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν υπήρχαν τότε, όπως ισοκρατήματα (που δεν υπήρχε φυσικά παρασήμανσή τους, απ' όσο γνωρίζω...) ή κάποια ψαλτικά γυρίσματα σημερινής φιλοσοφίας. Όπως λοιπόν αποτελεί αρνητικό φαινόμενο η εκ των προτέρων απόρριψη της δουλειάς του Γιάννη Αρβανίτη, το ίδιο αποτελεί και η εκ των προτέρων παραδοχή της ως αλάνθαστης. Ας πούμε ότι αυτό αποτελεί μια προσπάθεια προσέγγισης της παλαιάς μουσικής, στο πλαίσιο μιας έρευνας. Το να λέμε όμως ότι ανασταίνουμε την προ της Άλωσης μουσική, τη στιγμή που πολλά πράγματα ακόμα είναι φλου, πολλά δεν τα έχει απαντήσει ούτε ο Γιάννης Αρβανίτης και μετά από χρόνια μπορεί να βρεθεί κάτι που να τα ανατρέπει, παραπέμπει σε άλλης λογικής καταστάσεις (ο νοών νοείτω...)
Πολύ σωστά...
 
#85
οι δε ευλογούν τον Καρά, που διαφωνούσε με τους Μονουμεντιστές, ευλογούν όμως και τον Αρβανίτη που, κατά κύριο λόγο, συμφωνεί μαζί τους!
Μα αυτή η αφορμή για την οποία μιλάς, σημαίνει αυτομάτως την προώθηση της θεωρίας της συλλαβικής ερμηνείας! Γι' αυτό και τρελάθηκα τελείως και έγραψα αυτό που έγραψα για τον Αϊνστάιν, χιουμοριστικά πάντα.

Η δε αναφορά του ονόματος του Καρά στην όλη ιστορία ενέχει και αυτή, κατ' εμέ, μια δόση υποκρισίας: για την ανακίνηση του ενδιαφέροντος για τα παλαιογραφικά θέματα, να τον επαινέσουμε τον Καρά, πρέπει όμως να επαινέσουμε κι άλλους πρώτα, κυρίως τους Μονουμεντιστές αλλά και τον Γρηγόριο Στάθη. Όμως γνωρίζουμε ότι ο Καράς ήταν κατά της συλλαβικής ερμηνείας, κατά δηλ. της άποψης ότι, στα παλαιοβυζαντινά μέλη της αρχαίας παρασημαντικής, ένα σημάδι = ένας φθόγγος, άποψη η οποία δίνει ένα γρηγοριανού τύπου μέλος, αλλά απλώς ήταν υπέρ μιας σύντομης εξήγησης, όχι δηλ. κατ' ανάγκην της αργής των Τριών Διδασκάλων (έλεγε δηλ. ότι ένα σημάδι = 4-5 φθόγγοι, όχι 105...), φτάνοντας βέβαια σε υπερβολές, ανάγοντας τη σύντομη αυτή εξήγηση και σε μεταγενέστερες εποχές και εξηγώντας έτσι λ.χ. μέχρι και το δοξαστάριο του Ιακώβου (το οποίο δεν εξηγείται σύντομα, αφού είναι διαπιστωμένο ότι εψάλετο αργά). Όμως το μείζον θέμα κατά τον Καρά ήταν να μην πάμε σ' αυτό το γρηγοριανού τύπου παλαιοβυζαντινό μέλος, γι' αυτό και πρότεινε μια δική του σύντομη εξήγηση σε βυζαντινό όμως μέλος (όπως το γνωρίζουμε σήμερα). Αποτελεί λοιπόν κατ' εμέ υποκρισία να υποστηρίζουμε σήμερα τη συλλαβική ερμηνεία του παλαιβυζαντινού μέλους, αυτό δηλ. που ΔΕΝ ήθελε ο Καράς, ταυτόχρονα όμως να λέμε ότι... σ' αυτόν οφείλουμε την ανακάλυψη της επιστημονικής αυτής αλήθειας! Ε, είναι να μην τρελαίνεται κανείς μ' αυτά τα πράγματα;; Έλεος...

Τελειώνοντας, να ξαναπούμε ότι, για να πάμε μπροστά θα πρέπει να ξεφύγουν από ιδεοληψίες:
α. Οι μεν ότι η εκκλησιαστική μουσική ήταν πάντα η ίδια από καταβολής κόσμου και δεν άλλαξε ύφος και φυσιογνωμία
β. Οι δε ότι ο Καράς ήταν η... αιτία της ανακάλυψης της συλλαβικής ερμηνείας (την οποία δεν παραδεχόταν!) κι ότι το ψαλτικό ύφος των σημερινών μελών είναι ίδιο με αυτών προ χιλιετίας...
Νίκο,
Αν και σου έγραψα τα παρακάτω ...

Δεν ευγνωμονώ τον Καρα συγκεκριμένα "επειδή συνέβαλε στην προώθηση της συλλαβικής ερμηνείας". Ευγνωμονώ τον Καρα επειδή ήταν μια μεγάλη αφορμή ("ιστορικώς η πρώτη σοβαρή αφορμή δια την επάνοδον εις το 'αρχαίον κάλλος' και την πρόοδον της καθ' ημάς εκκλησιαστικής μουσικής" κατά τον Αρβανίτη) για όλο αυτό το γόνιμο ενδιαφέρον (τουλάχιστον το ελληνικό ενδιαφέρον) για τα ιστορικά, για τα κλασσικά, και για τα παλιά μέλοι.

Αυτό ήθελα να εκφράσω ως σχετικό με το θέμα εδώ.
... δικαίωμα σου να επιμένεις ότι ο μόνος λόγος που θα μπορούσαμε να ευγνωμονούμε τον Καρα σε αυτό το πλαίσιο είναι εάν ο Καράς συμφωνούσε με την σύντομη εξήγηση του κ. Αρβανίτη.

Αλλά τότε κακώς και ο κ. Αρβανίτης στην εξήγηση "Τη αθανάτω σου κοιμήσει" του Δανιήλ Πρωτοψάλτου αφιερώνει στον αοίδιμο Σίμωνα Καρα (μετά άλλων), "Εις μνήμην του Διδασκάλου μου κυρ-Σίμωνος Καρα, του εισαγαγόντος με εις την της εξηγήσεως τέχνην."

Αφού δεν συμφωνούσαν σε όλα για της εξηγήσεις κ.α. Οπότε, καλώς μιλάτε για "υποκρισίες" και "Γι' αυτό και τρελάθηκα τελείως"? Δεν νομίζω.

Επειδή ξέρω ότι ο Καράς υπήρξε σημαίνων δάσκαλος του κ. Αρβανίτη (και ευτυχώς που ήταν) και επειδή εδώ έχουμε μεταγραφές του Γιάννη, τον ευγνωμονώ. Απλά πράματα. Τώρα εάν ένας μαθητής του αοιδίμου αλφα δασκάλου έκανε μια εργασία, θα ήταν παράλογο να πούμε και έναν καλό λόγο για τον δάσκαλο του? Ας υπήρχαν και μουσικές διαφορές.

Εάν ζούσε ο Καράς σήμερα, ποιος ξέρει τη θα έλεγε για τα νέα τεκμήρια και της νέες πληροφορίες από έρευνες σαν του Αρβανίτη. Από τη μου λένε μαθητές του Καρα, δεν ήταν όσο ξεροκέφαλος που νομίζουν πολλοί. Ως μουσικολόγος, είχε τις απόψεις του, αλλά κατ' ανάγκη ήταν και ανοιχτός σε νέες πληροφορίες και τεκμήρια.


Επί πλέον, σαν μερικά δείγματα στην τάση να κρίνουμε πρώτα όσο και λίγες πληροφορίες να έχουμε ....

α)... η "γενναία" κριτική ...


Ὅλο αὐτὸ τὸ σύστημα ἔχει ὄνομα καὶ λέγεται ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ μὲ συγκεκριμένο σκοπό καὶ στόχο ποὺ πολλὲς φορὲς ἔχουμε θίξει καὶ καταδικάσει.

Καὶ τὸ ἔργο τοῦ θέματος σηκώνει πολλὴ κὰι βαριὰ κριτικὴ σὲ ὅλους τοὺς τομείς. Καὶ δικαιούμαστε νὰ τὴν κάνουμε γιατὶ ... γιὰ ἐμπορικὸ προϊὸν ποὺ διατίθεται στὸ κοινὸ μὲ σκοπὸ τὸ κέρδος καὶ τὴν προβολὴ φανερῶν καὶ κρυφῶν ἐπιδιώξεων.
... η πηγή? ...

Ἄν κανεὶς τὸ ἔχει ἀγοράσει, ἄς ἀναφέρει ἁπλῶς τὴν πηγὴ γιὰ τὸ τελετουργικό.
β)... η "σοφή" συμβουλή ...

Μπορείς να πας να τον παρακολουθήσεις live, τώρα που υπάρχει αυτή η ευκαιρία. Εδώ πέρα έχουν πάει άλλοι, που δεν είναι και τόσο φαν, κι εσύ ακόμα κάθεσαι;;
... το γεγονός ...

θα χρειαζόμουν συγκοινωνία να με πηγαίνει 8736 χιλιόμετρα και να με φέρνει άλλά τόσα ...

γ)... η τυχαία 'υπενθύμιση' για την έρευνα ενός ΠΑΡΌΝΤΟΣ μουσικολόγου ...

(υπενθυμίζω ότι ο Γιάννης Αρβανίτης έχει ασχοληθεί μόνο με το ειρμολογικό μέλος)
... το γεγονός ...

Δεν έχω ασχοληθεί μόνο με το Ειρμολόγιο και το Στιχηράριο (θά' πρεπε να γράψω άλλα 2-3 τουλάχιστον διδακτορικά για να τα πώ όλα), αλλά έχω μεταγράψει και μελετήσει χίλια δυο άλλα μέλη του Ψαλτικού, του Ασματικού και της Παπαδικής (όπως το μάθημα του Κουκουζέλη που δείγμα του υπάρχει στο βίντεο). Έχουν ανέβει σύνδεσμοι εδώ. Γνωρίζω πολύ καλά τα όρια της έρευνάς μου σ' αυτά. Θα ήθελα να έχω κάνει ή να κάνω πολύ περισσότερη έρευνα σ' αυτά, για να μιλήσω με περισσότερη σιγουριά και να ανακαλύψω και καινούργια πράγματα. Δυστυχώς δεν έχω ούτε τις συνθήκες, ούτε τιη θέση για να το κάνω ή για να διδάξω όπως πρέπει και να βοηθήσω άλλουν ανθρώπους να μπουν και να συνεχίσουν αυτή την έρευνα. Αντιδράσεις δε σαν κι αυτές που υπάρχουν εδώ συμβάλλουν αρνητικά στο να καλλιεργήσουν το κατάλληλο κλίμα και να ενθαρρύνουν νέους ανθρώπους να ασχοληθούν σοβαρά με την έρευνα, όχι για να επιβεβαιωθούν αυτά που λέω, αλλά για να προχωρήσουν παραπέρα με βάση αυτά που έχω πεί ή μπορώ να πώ εγώ (γιατί, ναι, ξέρω ότι αυτά είναι μια στέρεη βάση για μελέτη. Μη μου ζητήσετε να το περιγράψω εδώ), για να μάθουμε όλοι κάτι παραπάνω.
Ευχαριστώ.

 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#86


Νίκο,
Αν και σου έγραψα τα παρακάτω ...


... δικαίωμα σου να επιμένεις ότι ο μόνος λόγος που θα μπορούσαμε να ευγνωμονούμε τον Καρα σε αυτό το πλαίσιο είναι εάν ο Καράς συμφωνούσε με την σύντομη εξήγηση του κ. Αρβανίτη.

Αλλά τότε κακώς και ο κ. Αρβανίτης στην εξήγηση "Τη αθανάτω σου κοιμήσει" του Δανιήλ Πρωτοψάλτου αφιερώνει στον αοίδιμο Σίμωνα Καρα (μετά άλλων), "Εις μνήμην του Διδασκάλου μου κυρ-Σίμωνος Καρα, του εισαγαγόντος με εις την της εξηγήσεως τέχνην."

Αφού δεν συμφωνούσαν σε όλα για της εξηγήσεις κ.α. Οπότε, καλώς μιλάτε για "υποκρισίες" και "Γι' αυτό και τρελάθηκα τελείως"? Δεν νομίζω.

Επειδή ξέρω ότι ο Καράς υπήρξε σημαίνων δάσκαλος του κ. Αρβανίτη (και ευτυχώς που ήταν) και επειδή εδώ έχουμε μεταγραφές του Γιάννη, τον ευγνωμονώ. Απλά πράματα. Τώρα εάν ένας μαθητής του αοιδίμου αλφα δασκάλου έκανε μια εργασία, θα ήταν παράλογο να πούμε και έναν καλό λόγο για τον δάσκαλο του? Ας υπήρχαν και μουσικές διαφορές.

Εάν ζούσε ο Καράς σήμερα, ποιος ξέρει τη θα έλεγε για τα νέα τεκμήρια και της νέες πληροφορίες από έρευνες σαν του Αρβανίτη. Από τη μου λένε μαθητές του Καρα, δεν ήταν όσο ξεροκέφαλος που νομίζουν πολλοί. Ως μουσικολόγος, είχε τις απόψεις του, αλλά κατ' ανάγκη ήταν και ανοιχτός σε νέες πληροφορίες και τεκμήρια.


Επί πλέον, σαν μερικά δείγματα στην τάση να κρίνουμε πρώτα όσο και λίγες πληροφορίες να έχουμε ....

α)... η "γενναία" κριτική ...



... η πηγή? ...



β)... η "σοφή" συμβουλή ...



... το γεγονός ...

θα χρειαζόμουν συγκοινωνία να με πηγαίνει 8736 χιλιόμετρα και να με φέρνει άλλά τόσα ...

γ)... η τυχαία 'υπενθύμιση' για την έρευνα ενός ΠΑΡΌΝΤΟΣ μουσικολόγου ...



... το γεγονός ...



Ευχαριστώ.


Μπορεῖς νὰ «γλείψεις» τὸν Ἀρβανίτη ὅσο θέλεις, παγωτὸ νὰ τὸν κάνεις καὶ νὰ τὸν φᾶς μαζὶ μὲ τὸ χωνάκι,
Μπορεῖς νὰ ἀσχολεῖσαι μὲ «γεγονότα» καὶ εὐσεβείς πόθους ὁλημερὶς καὶ ὁλονυκτίς,
Μπορεῖς νὰ ἐκθειάζεις τὸν Σ. Καρᾶ ὅσο μπορεῖς περισσότερο,
Μπορεῖς νὰ καὶς θυμίαμα στὸ εἴδωλό του 7 φορὲς τὴ μέρα,
Μπορεῖς νὰ θυσιάζεις μόσχο καθ' ἑκάστην ἡμέραν στὴ μνήμη του,
Μπορεῖς νὰ μοῦ κάνεις βουντοὺ καὶ νὰ μὲ τσιμπᾶς μὲ βελόνες ὅλη μέρα,

Τὸ μόνο ποὺ σοῦ σοῦ μένει ἀπὸ τὴν «επάνοδον εις το 'αρχαίον κάλλος'» εἶναι ὁ κάλος κι ἕνας κάλως ἀπαραιτήτως.
 
#87
Με όσο περισσότερη ένταση γράφετε αγαπητέ,...

Μπορεῖς νὰ «γλείψεις» τὸν Ἀρβανίτη ὅσο θέλεις, παγωτὸ νὰ τὸν κάνεις καὶ νὰ τὸν φᾶς μαζὶ μὲ τὸ χωνάκι,
Μπορεῖς νὰ ἀσχολεῖσαι μὲ «γεγονότα» καὶ εὐσεβείς πόθους ὁλημερὶς καὶ ὁλονυκτίς,
Μπορεῖς νὰ ἐκθειάζεις τὸν Σ. Καρᾶ ὅσο μπορεῖς περισσότερο,
Μπορεῖς νὰ καὶς θυμίαμα στὸ εἴδωλό του 7 φορὲς τὴ μέρα,
Μπορεῖς νὰ θυσιάζεις μόσχο καθ' ἑκάστην ἡμέραν στὴ μνήμη του,
Μπορεῖς νὰ μοῦ κάνεις βουντοὺ καὶ νὰ μὲ τσιμπᾶς μὲ βελόνες ὅλη μέρα,

Τὸ μόνο ποὺ σοῦ σοῦ μένει ἀπὸ τὴν «επάνοδον εις το 'αρχαίον κάλλος'» εἶναι ὁ κάλος κι ἕνας κάλως ἀπαραιτήτως.
...εσύ και οι όμοιοι σου...

Χανεται η Γη κατω απο τα ποδια τους...κυριως μετα την αποφαση του Πατριαρχειου....και θα λυσσαξουν ακομα περισσοτερο....!!! Αδελφοι και συλλειτουργοι...ΣΤΩΜΕΝ ΚΑΛΩΣ!!!!!
... τόσο πιο πολύ διασαφίζεται το ακραίο σημείο που μπορεί να φτάσει ο ανεξέλεγκτος φανατισμός. Ποιο σκληρό και άγριο υπάρχει? Και εδώ μιλάμε για μουσική, και εκκλησιαστική μάλιστα. Για φανταστείτε να γινόταν λόγος για πολιτικά θέματα ... ε, ξέρουμε τι γίνεται και εκεί.

Οπότε, "Στώμεν καλώς, στώμεν μετά ΦΌΒΟΥ" Γιατί, όποιοι δεν ψάχνουν το μυαλό τους για καθοδηγήσει, έχουν τον φόβο στο πηδάλιο.

Τέλος πάντων, θα σας πω και κάτι άλλο αφού αναφέρετε τον κ. Αρβανίτη, έναν επαγγελματία που όντως θαυμάζω από όλες τις απόψεις, (αν και δεν πρόκειται να ψάλλω ούτε μονοδιακά ούτε χορωδιακά με τον ίδιο δώριο τρόπο όπου ψέλνει).

Εδώ και αρκετό καιρό γράφετε για "πειράματα" του Αγιοπολίτη ή του Αρβανίτη. Να, όπως εδώ και πάλι ...
δὲν πρόκειται γιὰ τὶς πειραματικὲς ἐπιδείξεις τοῦ ΑΓΙΟΠΟΛΙΤΗ μὲ τὸν Ἰ. Ἀρβανίτη
Ωραία, ο καθένας λέει τη γνώμη του. Να το έλεγες μια, δύο φορές, καλώς ... σεβαστό. Μια γνώμη είναι και αυτή. Να το τονίζεις κάθε φορά που γίνεται λόγος για το παλαιογραφικό έργο του κ. Αρβανίτη, εμ, κάποια εντύπωση (απ τις πολλές?) θέλετε να επιβάλλεται.

Αυτοί που έχουν μόνο μια εντελώς επιφανιακή επαφή με το έργο του κ. Αρβανίτη ίσως σκεφτούν και έτσι. Όταν ψάξεις περισσότερο όμως, βλέπεις ότι ο όρος "πείραμα" είναι εντελώς άστοχος.

Πρώτα απ όλα, η λέξη "πείραμα" είναι από τις σκληρές επιστήμες όπως χημεία, βιολογία, και φυσική. Εδώ εάν την μεταχειριστούμε θα είναι μόνο κατ αναλογία ή ως μια μεταφορά.

Μας βοηθάει καθόλου? Δεν νομίζω. Εκτός εάν ψάχνουμε για μια απληροφόρητη έως και απορριπτική ταμπέλα.

Ο κ. Αρβανίτης δηλαδή πλέκει πενήντα - εκατό σελίδες μελωδία, τις ονομάζει "Μεταγραφές", τις ρύνει στο μουσικολογικό κοινό και περιμένουμε τώρα να δούμε εάν πιάσει το "πείραμα" ή εάν πετύχουν οι "υποθέσεις"? Αυτό γίνεται? Τι είναι αυτό το "πείραμα" ακριβώς? Το εάν θα τα ψηφίσει η πλειοψηφία των ιεροψαλτών?

Αφού όλη η λεπτομερέστατη και επίπονη δουλειά, όλες οι δοκιμές, όλες οι εκδοχές, τα γράψε / ξανά-γράψε, κρίνε απέναντι των στοιχείων της έρευνας, πάλιν και πολλάκις και ένα σωρό άλλα έγιναν ΠΡΙΝ.

Αυτά που βλέπουμε εμείς είναι τα ΑΠΟΤΕΛΈΣΜΑΤΑ και τα ΤΕΛΙΚΆ ΣΥΜΠΕΡΆΣΜΑΤΑ.

Να χαρακτηρίζουμε και να δήθεν αξιολογούμε ΤΑ ΑΠΟΤΕΛΈΣΜΑΤΑ της όλης διαδικασίας αυτής ως "πειράματα" ή ως "υποθέσεις" είναι άδικο και άκυρο. Να πω απ την άλλη πλευρά ότι είναι 100 της 100 ακριβείς και τέλεια, δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω.

Αφού πάλι στον ίδιο τον κ. Αρβανίτη (ή σε άλλους με παρόμοιες γνώσεις ΕΑΝ υπάρχουν) θα πρέπει να γυρίσω για ένα σωρό πληροφορίες και λεπτομέρειες για να μάθω τι στο καλό γίνεται εδώ και για να δημιουργήσω τα κριτήρια για να αξιολογήσω.

Εν τω μεταξύ, η μόνη ειλικρινή επιλογή που έχω είναι να αφήσω το μυαλό μου ανοιχτό και περίεργο (πάντα κριτικό), και έτοιμο για παρά πολλή νέα μάθηση, εάν μπορώ και θέλω. Οι αξιολογήσεις μόνο μετά (εάν μέχρι εκείνο το σημείο πιστεύω θα μας έχουν ανοίξει αλλά ενδιαφέροντα και όχι μόνο η έντονη ανάγκη για κρίση).

Να αξιολογήσω την σοβαρή παλαιογραφική δουλειά του κ. Αρβανίτη εξ ολοκλήρου ή και εξ ολίγου δεν είμαι ικανός, ούτε οι περισσότεροι εδώ μέσα ας εκφράζουν "κριτικές", κατηγορηματικές απόψεις, και άδικους χαρακτηρισμούς. Όμως μπορώ να πω με σιγουριά οτι οι χαρακτηρισμοί "πειράματα" και "υποθέσεις" είναι παραπλανητικές και αποφρακτικές στη νέα μάθηση.


 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#89
Με όσο περισσότερη ένταση γράφετε αγαπητέ,...

...εσύ και οι όμοιοι σου...



... τόσο πιο πολύ διασαφίζεται το ακραίο σημείο που μπορεί να φτάσει ο ανεξέλεγκτος φανατισμός. Ποιο σκληρό και άγριο υπάρχει? Και εδώ μιλάμε για μουσική, και εκκλησιαστική μάλιστα. Για φανταστείτε να γινόταν λόγος για πολιτικά θέματα ... ε, ξέρουμε τι γίνεται και εκεί.

Οπότε, "Στώμεν καλώς, στώμεν μετά ΦΌΒΟΥ" Γιατί, όποιοι δεν ψάχνουν το μυαλό τους για καθοδηγήσει, έχουν τον φόβο στο πηδάλιο.

Τέλος πάντων, θα σας πω και κάτι άλλο αφού αναφέρετε τον κ. Αρβανίτη, έναν επαγγελματία που όντως θαυμάζω από όλες τις απόψεις, (αν και δεν πρόκειται να ψάλλω ούτε μονοδιακά ούτε χορωδιακά με τον ίδιο δώριο τρόπο όπου ψέλνει).

Εδώ και αρκετό καιρό γράφετε για "πειράματα" του Αγιοπολίτη ή του Αρβανίτη. Να, όπως εδώ και πάλι ...


Ωραία, ο καθένας λέει τη γνώμη του. Να το έλεγες μια, δύο φορές, καλώς ... σεβαστό. Μια γνώμη είναι και αυτή. Να το τονίζεις κάθε φορά που γίνεται λόγος για το παλαιογραφικό έργο του κ. Αρβανίτη, εμ, κάποια εντύπωση (απ τις πολλές?) θέλετε να επιβάλλεται.

Αυτοί που έχουν μόνο μια εντελώς επιφανιακή επαφή με το έργο του κ. Αρβανίτη ίσως σκεφτούν και έτσι. Όταν ψάξεις περισσότερο όμως, βλέπεις ότι ο όρος "πείραμα" είναι εντελώς άστοχος.

Πρώτα απ όλα, η λέξη "πείραμα" είναι από τις σκληρές επιστήμες όπως χημεία, βιολογία, και φυσική. Εδώ εάν την μεταχειριστούμε θα είναι μόνο κατ αναλογία ή ως μια μεταφορά.

Μας βοηθάει καθόλου? Δεν νομίζω. Εκτός εάν ψάχνουμε για μια απληροφόρητη έως και απορριπτική ταμπέλα.

Ο κ. Αρβανίτης δηλαδή πλέκει πενήντα - εκατό σελίδες μελωδία, τις ονομάζει "Μεταγραφές", τις ρύνει στο μουσικολογικό κοινό και περιμένουμε τώρα να δούμε εάν πιάσει το "πείραμα" ή εάν πετύχουν οι "υποθέσεις"? Αυτό γίνεται? Τι είναι αυτό το "πείραμα" ακριβώς? Το εάν θα τα ψηφίσει η πλειοψηφία των ιεροψαλτών?

Αφού όλη η λεπτομερέστατη και επίπονη δουλειά, όλες οι δοκιμές, όλες οι εκδοχές, τα γράψε / ξανά-γράψε, κρίνε απέναντι των στοιχείων της έρευνας, πάλιν και πολλάκις και ένα σωρό άλλα έγιναν ΠΡΙΝ.

Αυτά που βλέπουμε εμείς είναι τα ΑΠΟΤΕΛΈΣΜΑΤΑ και τα ΤΕΛΙΚΆ ΣΥΜΠΕΡΆΣΜΑΤΑ.

Να χαρακτηρίζουμε και να δήθεν αξιολογούμε ΤΑ ΑΠΟΤΕΛΈΣΜΑΤΑ της όλης διαδικασίας αυτής ως "πειράματα" ή ως "υποθέσεις" είναι άδικο και άκυρο. Να πω απ την άλλη πλευρά ότι είναι 100 της 100 ακριβείς και τέλεια, δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω.

Αφού πάλι στον ίδιο τον κ. Αρβανίτη (ή σε άλλους με παρόμοιες γνώσεις ΕΑΝ υπάρχουν) θα πρέπει να γυρίσω για ένα σωρό πληροφορίες και λεπτομέρειες για να μάθω τι στο καλό γίνεται εδώ και για να δημιουργήσω τα κριτήρια για να αξιολογήσω.

Εν τω μεταξύ, η μόνη ειλικρινή επιλογή που έχω είναι να αφήσω το μυαλό μου ανοιχτό και περίεργο (πάντα κριτικό), και έτοιμο για παρά πολλή νέα μάθηση, εάν μπορώ και θέλω. Οι αξιολογήσεις μόνο μετά (εάν μέχρι εκείνο το σημείο πιστεύω θα μας έχουν ανοίξει αλλά ενδιαφέροντα και όχι μόνο η έντονη ανάγκη για κρίση).

Να αξιολογήσω την σοβαρή παλαιογραφική δουλειά του κ. Αρβανίτη εξ ολοκλήρου ή και εξ ολίγου δεν είμαι ικανός, ούτε οι περισσότεροι εδώ μέσα ας εκφράζουν "κριτικές", κατηγορηματικές απόψεις, και άδικους χαρακτηρισμούς. Όμως μπορώ να πω με σιγουριά οτι οι χαρακτηρισμοί "πειράματα" και "υποθέσεις" είναι παραπλανητικές και αποφρακτικές στη νέα μάθηση.



Πρῶτον δὲν εἴμαστε ἀγαπητοὶ ...

Δεύτερον, σιγὰ τὸ φόβο ... σιγὰ τὸν μπαμπούλα. Βλέπω εἶσαι τακτικὸς συνδρομητὴς σὲ διάφορα ... σύνδρομα ...

Ὅσο γιὰ τὸ διδακτορικὸ τοῦ Ἰ. Ἀρβανίτη, τὸ ἐντάσσω στὸ πλαίσιο ποὺ ἀνήκει. Εἶναι μιὰ ἐργασία ποὺ ἀνοίγει δρόμο μὲν ἀλλὰ ἐπειδὴ βρίσκεται σὲ τελείως ἄγνωστα νερά δὲν ὑπάρχει καμία βεβαιότητα. Χρειάζεται πολλὴ ἀκόμη ἔρευνα μουσικολογικὴ προκειμένου νὰ ξεκαθαρίσει ἡ εἰκόνα ὄχι γιὰ τὴν μέση βυζαντινὴ ἀλλὰ καὶ γιὰ τὴν ὕστερη βυζαντινὴ ψαλτικὴ καὶ πιὸ πάνω στὴν μεταβυζαντινή. Καί πάντοτε μοῦ φαινόταν καλύτερο νὰ ξεκαθαρίσει τὸ μονοπάτι μουσικολογικὰ ἀπὸ τὴν ὕστερη μεταβυζαντινή ποὺ ἔχουμε στοιχεία πρὸς τὶς βυζαντινὲς περιόδους ποὺ δὲν ἔχουμε. Φυσικὰ ὁ καθένας ἐπιλέγει τὸ ἐπιστημονικό του ἀντικείμενο καὶ κρίνεται γι' αὐτό.

Ἐσὺ τώρα στὸ πλαίσιο τοῦ γλυψείματός σου στὸν Ἰ. Ἀρβανίτη γιὰ δικούς σου λόγους κάθεσαι καὶ γράφεις πλεῖστες ὅσες κολακεῖες καὶ τὸν λιβανίζεις μέχρι ἀσφυξίας.

Μὲ γειά σου μέ χαρά σου.

Νὰ ξέρεις πὼς μὲ διασκεδάζεις ἀφάνταστα καὶ μοῦ 'χεις χαρίσει ἄφθονο γέλιο στὶς δύσκολες στιγμὲς ποὺ περνοῦμε ἐδῶ στὴν Ἑλλάδα.
Στὸ Θέατρο Σκιῶν εἶσαι Ο πρωταγωνιστής ...

Ἄμα δὲν ἔχεις κάτι ἄλλο, κάτι εἶναι κι αὐτό.

Περιμένω μὲ ἀγωνία τὸ νέο σου μνμ. Δῶσεεεεε ...:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
 
P

PANROUST

Guest
#90

Πρῶτον δὲν εἴμαστε ἀγαπητοὶ ...

Για να το λέει κάτι παίζει μεταξύ σας... :D
Εγώ τον είχα αποκαλέσει κάποτε φίλο και δεν του άρεσε.Μάλλον το αγαπητός είναι πιο... :wink:


greek487Εάν ζούσε ο Καράς σήμερα, ποιος ξέρει τη θα έλεγε για τα νέα τεκμήρια και της νέες πληροφορίες από έρευνες σαν του Αρβανίτη.
Εάν ζούσε δεν ξέρω τι θα έλεγε στον κ.Ι.Αρβανίτη,αλλά σ εσένα θα σου έλεγε για κάποια τσίρκα όπου υπάρχουν στην Ελλάδα κατά διαστήματα...

Από τη μου λένε μαθητές του Καρα, δεν ήταν όσο ξεροκέφαλος που νομίζουν πολλοί. Ως μουσικολόγος, είχε τις απόψεις του, αλλά κατ' ανάγκη ήταν και ανοιχτός σε νέες πληροφορίες και τεκμήρια.
Ναι αλλά έχουν πει και κάποιοι άλλοι μαθητές του τα αντίθετα.

Αφού...(ή σε άλλους με παρόμοιες γνώσεις ΕΑΝ υπάρχουν)
Τι λες...σοβαρά;;;

Εν τω μεταξύ, η μόνη ειλικρινή επιλογή που έχω είναι να αφήσω το μυαλό μου ανοιχτό και περίεργο (πάντα κριτικό), και έτοιμο για παρά πολλή νέα μάθηση, εάν μπορώ και θέλω. Οι αξιολογήσεις μόνο μετά (εάν μέχρι εκείνο το σημείο πιστεύω θα μας έχουν ανοίξει αλλά ενδιαφέροντα και όχι μόνο η έντονη ανάγκη για κρίση).
Το άφησες πολύ ανοικτό και μπήκε πολύ αέρας.
Επειδή δεν το έχεις καταλάβει,τις αξιολογήσεις τις έχεις ξεκινήσει από πριν.Να μην μιλάς για μετά.

Να αξιολογήσω την σοβαρή παλαιογραφική δουλειά του κ. Αρβανίτη εξ ολοκλήρου ή και εξ ολίγου δεν είμαι ικανός, ούτε οι περισσότεροι εδώ μέσα ας εκφράζουν "κριτικές", κατηγορηματικές απόψεις, και άδικους χαρακτηρισμούς. Όμως μπορώ να πω με σιγουριά οτι οι χαρακτηρισμοί "πειράματα" και "υποθέσεις" είναι παραπλανητικές και αποφρακτικές στη νέα μάθηση.
Δεν έχει να κάνει με τον κ.Αρβανίτη.
Ο κ.Αρβανίτης ή ο κάθε κ.Αρβανίτης έκανε μία δουλεία και την δημοσίευσε.Ωραία μέχρι τώρα;!
Αποδώ και πέρα το δεχόμαστε έτσι χωρίς να εκφράσουμε και να κριτικάρουμε εμείς οι άλλοι;Απαγορεύεται;Ο κ.Αρβανίτης κατέχει το αλάθητο;
Αφού δεν είσαι ικανός να αξιολογήσεις την δουλεία του κ.Αρβανίτη,δεν είσαι ικανός και να αξιολογήσεις τις ικανότητες των άλλων όπου κριτικάρουν τον κ.Αρβανίτη η κάθε κ.Αρβανίτη.Και εφόσον δεν είσαι ικανός να αξιολογήσεις τον κάθε κ.Αρβανίτη,να μην είσαι σίγουρος για τίποτα και να βγάζεις συμπεράσματα (Όμως μπορώ να πω με σιγουριά οτι οι χαρακτηρισμοί "πειράματα" και "υποθέσεις" είναι παραπλανητικές και αποφρακτικές στη νέα μάθηση).
 
#91
Πέραν από τας ύβρεις και τους γέλωτας :mad:, αυτή εδώ όντως είναι πειραματική μουσική (experimental music) ...πραγματικά "άγνωστα νερά".

Ιδού και ο ορισμός (στα αγγλικά δυστυχώς) ...

Experimental (avant-garde) music ... In every generation, a small group of composers will try new styles, techniques, forms, timbres, or concepts in order to develop a new approach to composition, new aesthetic notions, or a new language for expressing music. These composers are said to be in the avant-garde.

(Από το http://highered.mcgraw-hill.com/sites/0072491507/student_view0/chapter15/glossary.html)


 
Top