Romeiko Ensemble: Today, upon the Cross (DVD)

#61
Ε και συ καημένε ...
Έχει γεμίσει το youtube .. "αυθεντικά " και
"γνήσια" .
Αν ασχοληθούμε με όλα δεν μας φτάνει ένας αιώνας.
Ο καθένας ανεβάζει ότι θέλει και το τιτλοφορεί όπως θέλει.
Γνωστή η ρήση πως στην Ελλάδα είσαι ότι δηλώσεις .
Συμφωνώ με την πρόταση του domesticus : "ΥΓ. Σκέφτομαι μήπως πρέπει νὰ γράψουμε κάτι ἀπὸ τὰ παραπάνω στὸ ἀγγλικὸ τμήμα τοῦ forum, ὥστε μὲ τὸ κατάλληλο tagging νὰ χτυπάει στὰ διάφορα ψαχτήρια. Θὰ προσπαθἠσω νὰ βρῶ χρόνο ..."
do it....
__________________
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#62
Ας με βρίζεις αγαπητέ και ας μου γράφεις αμέσως σε προσωπικώ επίπεδο χωρίς λόγο, θα σου απαντήσω.
Δεν σε βρίζω ρε φίλε μου κι ούτε έχω τίποτα μαζί σου, προς Θεού! Απλώς υπάρχει μια υποκρισία εκατέρωθεν στο όλο θέμα και αυτό ήθελα να αναδείξω: οι μεν νομίζουν ότι η ΒΜ ήταν από το 10 αι. κάτι σαν Ιάκωβος Ναυπλιώτης και έκτοτε παρέμεινε... ίδια (!), οι δε ευλογούν τον Καρά, που διαφωνούσε με τους Μονουμεντιστές, ευλογούν όμως και τον Αρβανίτη που, κατά κύριο λόγο, συμφωνεί μαζί τους! Ε, δεν μπορούμε δηλαδή να δούμε καθαρά τα πράγματα και να ξεφύγουμε από τις αγκυλώσεις; Τόσο δύσκολο είναι να δεχθεί κανείς ότι η επιστήμη είναι αυτή που είναι, ότι η επικρατέστερη αυτή τη στιγμή άποψη (όχι αυθεντία!) είναι ότι τα παλαιοβυζαντινά μέλη ήταν όντως συλλαβικά και διαφορετικά από τα τωρινά, αλλά και ότι αυτό το πράγμα ΔΕΝ το είπε ο Καράς (τουναντίον το πολεμούσε!), αλλά οι Μονουμεντιστές και, σε βελτιωμένη έκδοση, ο Γιάννης Αρβανίτης;
Δεν είχα ποτέ ούτε την ευκαιρία ούτε την καλή τύχη να μελετήσω την παλαιογραφία του Καρα ούτε την θεωρία των Μονουμεντιστών. Ακόμα ούτε πως ακριβώς προσεγγίζει το θέμα ο Αρβανίτης (ας προσπάθησα πόσες φορές να καταλάβω την διατριβή του) και πως διαφέρει από τους προαναφερθέντες. Μακάρι να είχα τέτοιους δασκάλους κοντά μου και σίγουρα θα γνώριζα περισσότερα και δεν θα έγραφα 'υπερβολές'.
Μπορείς να πας να τον παρακολουθήσεις live, τώρα που υπάρχει αυτή η ευκαιρία. Εδώ πέρα έχουν πάει άλλοι, που δεν είναι και τόσο φαν, κι εσύ ακόμα κάθεσαι;;
Δεν ευγνωμονώ τον Καρα συγκεκριμένα "επειδή συνέβαλε στην προώθηση της συλλαβικής ερμηνείας". Ευγνωμονώ τον Καρα επειδή ήταν μια μεγάλη αφορμή ("ιστορικώς η πρώτη σοβαρή αφορμή δια την επάνοδον εις το 'αρχαίον κάλλος' και την πρόοδον της καθ' ημάς εκκλησιαστικής μουσικής" κατά τον Αρβανίτη) για όλο αυτό το γόνιμο ενδιαφέρον (τουλάχιστον το ελληνικό ενδιαφέρον) για τα ιστορικά, για τα κλασσικά, και για τα παλιά μέλοι.
Μα αυτή η αφορμή για την οποία μιλάς, σημαίνει αυτομάτως την προώθηση της θεωρίας της συλλαβικής ερμηνείας! Γι' αυτό και τρελάθηκα τελείως και έγραψα αυτό που έγραψα για τον Αϊνστάιν, χιουμοριστικά πάντα. Τη δε πολυπιπιλισμένη "επάνοδο στο αρχαίον κάλλος" πρέπει να δούμε πώς την εννοεί κανείς: τι σημαίνει δηλαδή "επάνοδος";; Να καταργήσουμε τα σύγχρονα βυζαντινά μέλη και να τα ψάλουμε όπως τότε; (μάλλον κάτι τέτοιο φαντάζονται οι Μονουμεντιστές...) Ή να ψάλουμε τα σύγχρονα μέλη χωρίς το παραδοσιακό ύφος; (κάτι τέτοιο ίσως φανταζόταν ο Καράς και συνεχίζουν ίσως να το φαντάζονται ορισμένοι επίγονοί του). Αυτό που θα μπορούσε να σημαίνει είναι απλώς να ψάλουμε σοβαρά, χωρίς υπερβολές σκυλο-αμανετζίδικου τύπου. Αλλά γι' αυτό δεν χρειαζόμαστε τη συμβουλή των Μονουμεντιστών, μπορούμε και μόνοι μας...

Η δε αναφορά του ονόματος του Καρά στην όλη ιστορία ενέχει και αυτή, κατ' εμέ, μια δόση υποκρισίας: για την ανακίνηση του ενδιαφέροντος για τα παλαιογραφικά θέματα, να τον επαινέσουμε τον Καρά, πρέπει όμως να επαινέσουμε κι άλλους πρώτα, κυρίως τους Μονουμεντιστές αλλά και τον Γρηγόριο Στάθη. Όμως γνωρίζουμε ότι ο Καράς ήταν κατά της συλλαβικής ερμηνείας, κατά δηλ. της άποψης ότι, στα παλαιοβυζαντινά μέλη της αρχαίας παρασημαντικής, ένα σημάδι = ένας φθόγγος, άποψη η οποία δίνει ένα γρηγοριανού τύπου μέλος, αλλά απλώς ήταν υπέρ μιας σύντομης εξήγησης, όχι δηλ. κατ' ανάγκην της αργής των Τριών Διδασκάλων (έλεγε δηλ. ότι ένα σημάδι = 4-5 φθόγγοι, όχι 105...), φτάνοντας βέβαια σε υπερβολές, ανάγοντας τη σύντομη αυτή εξήγηση και σε μεταγενέστερες εποχές και εξηγώντας έτσι λ.χ. μέχρι και το δοξαστάριο του Ιακώβου (το οποίο δεν εξηγείται σύντομα, αφού είναι διαπιστωμένο ότι εψάλετο αργά). Όμως το μείζον θέμα κατά τον Καρά ήταν να μην πάμε σ' αυτό το γρηγοριανού τύπου παλαιοβυζαντινό μέλος, γι' αυτό και πρότεινε μια δική του σύντομη εξήγηση σε βυζαντινό όμως μέλος (όπως το γνωρίζουμε σήμερα). Αποτελεί λοιπόν κατ' εμέ υποκρισία να υποστηρίζουμε σήμερα τη συλλαβική ερμηνεία του παλαιβυζαντινού μέλους, αυτό δηλ. που ΔΕΝ ήθελε ο Καράς, ταυτόχρονα όμως να λέμε ότι... σ' αυτόν οφείλουμε την ανακάλυψη της επιστημονικής αυτής αλήθειας! Ε, είναι να μην τρελαίνεται κανείς μ' αυτά τα πράγματα;; Έλεος...
Δεν συμφωνώ εδώ στα περισσότερα. Το θέμα δεν είναι (και πάλι) το ύφος. Το ποιο σημαντικό θέμα κατά την γνώμη μου είναι πως θα γίνει μια σωστή μεταγραφή. Και γιατί ο Ναυπλιώτης ή ο Φιρφιρής να μην μπορούσαν να ψάλλουν τα παλαιοβυζαντίνα μέλοι όπως τα εξηγεί π.χ. ο Αρβανίτης? Μακάρι να έψελναν και ο Ναυπλιώτης και ο Φιρφιρής "τέτοια πράγματα" να τους ακούγαμε.
Θα ήθελα κι εγώ να ζούσανε, να βλέπαμε την αντίδρασή τους, άμα τους έδινες να ψάλουν κάτι τέτοιο... Είναι προφανές ότι πρόκειται για άλλης φιλοσοφίας μουσική, που ερμηνεύεται αρκετά ευκολότερα ακόμα κι από τραγουδιστές δυτικής μουσικής, που δεν γνωρίζουν βυζαντινή ή από ψάλτες που ψέλνουν στεγνά ή δεν τους ενδιαφέρει το παραδοσιακό ύφος (άρα οι χορωδίες τύπου ΕΛΒΥΧ είναι αρκετά ενδεδειγμένες για τέτοια μέλη... -με την προϋπόθεση βέβαια να μην ακούμε τις γνωστές παράνταλλες έλξεις στα μέλη αυτά, όπως σχολιάστηκε κάποτε σε παλαιότερο βίντεο που ανέβηκε-). Το ότι μπορεί ένας παραδοσιακός ψάλτης να τα πει αυτά με παραδοσιακό ύφος, όπως ήθελε να δείξει ο Γιάννης Αρβανίτης με την προσπάθεια μίμησης του Ναυπλιώτη στο συνημμένο που ανέβασε, δεν σημαίνει και τίποτα. Κι εδώ ο μεγάλος λαϊκός βιολιστής Νίκος Χατζόπουλος παίζει... Mozart! Εντάξει, όλα γίνονται στη μουσική. Αλλά δεν σημαίνει ότι το ύφος του Mozart αποδίδεται από το βιολί του Χατζόπουλου, ούτε ότι το παλαιοβυζαντινό μέλος αποδίδεται από το ύφος Ναυπλιώτη, που είναι για άλλα μέλη...

Τελειώνοντας, να ξαναπούμε ότι, για να πάμε μπροστά θα πρέπει να ξεφύγουν από ιδεοληψίες:
α. Οι μεν ότι η εκκλησιαστική μουσική ήταν πάντα η ίδια από καταβολής κόσμου και δεν άλλαξε ύφος και φυσιογνωμία
β. Οι δε ότι ο Καράς ήταν η... αιτία της ανακάλυψης της συλλαβικής ερμηνείας (την οποία δεν παραδεχόταν!) κι ότι το ψαλτικό ύφος των σημερινών μελών είναι ίδιο με αυτών προ χιλιετίας...

Από κει και πέρα, όταν καταλάβουμε αυτά τα πράγματα, μπορούμε να δούμε και άλλα ζητήματα που θίχτηκαν εδώ και θα συμβάλλουν στην αναζήτηση της αλήθειας, όπως εάν μπορεί να υπάρχει στην ίδια εποχή και για τα ίδια μέλη συλλαβική ερμηνεία και αργή εξήγηση και από πότε άρχισαν ν' αλλάζουν τα πράγματα (η απορία για τον Κουκουζέλη που έθιξε συνάδελφος) ή αν το σύγχρονο ψαλτικό ύφος μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τα διαφορετικά αυτά μέλη ή τι μπορεί να σημαίνουν χειρόγραφα με ευρωπαϊκή σημειογραφία συλλαβικού τύπου ή, εφόσον δεν δεχτούμε τη συλλαβική ερμηνεία στα παλαιοβυζαντινά μέλη και εξηγούμε τη 1 σελίδα με 10 σημερινές, τότε πόσες άραγε σελίδες θα χρειαστούμε για την αργή εξήγηση ενός 5σέλιδου χερουβικού της εποχής αυτής και γιατί κανένας δεν έχει επιχειρήσει να το κάνει ως τώρα (ούτε οι Τρεις Διδάσκαλοι); (υπενθυμίζω ότι ο Γιάννης Αρβανίτης έχει ασχοληθεί μόνο με το ειρμολογικό μέλος). Έτσι θα καταλάβουμε ότι ακόμα πολλά πράγματα είναι υπό διερεύνηση και δεν υπάρχουν αυθεντίες για τη μουσική αυτής της περιόδου (έτσι νόμιζαν και οι Μονουμεντιστές, μέχρι που ο Γιάννης Αρβανίτης ανέτρεψε τα δεδομένα τους στο θέμα του ρυθμού, όπως μπορεί στο μέλλον να ανατραπούν και άλλα δεδομένα) και άρα οι επιγραφές τύπου "authentic byzantine chant" είναι μόνο και μόνο για εμπορική εκμετάλλευση του προϊόντος και τίποτα παραπάνω.
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#63
Νίκο
Δεν έχω διάθεση για κουβέντα, και γιατί αυτή τη στιγμή είμαι πολύ καουρασμένος και γιατί νομίζω ότι δεν έχει νόημα. Να πώ μόνο δυό πράγματα.
1. Γνωρίζω φυσικά τη διαφωνία του Καρά με τους Μονουμεντιστές. Ως μονουμεντιστική μεταγραφή εννοούσε όμως ο Καράς την άρρυθμη μεταγραφή τους, με την οποία δεν συμφωνούσε κι αυτός όπως κι εγώ. Δεν ξέρουμε τί θα έλεγε αν του παρουσιάζα εγώ τις μεταγραφές μου και την εκτεταμένη τεκμηρίωσή τους. Ίσως και να την αποδεχόταν (όπως είχε αποδεχθεί και κάποιες απόψεις μου και μικριδιορθώσεις μου σ' αυτά που έκανε, όσες μπορούσα να προτείνω τότε που ήμουν μαζί του), δεδομένου ότι είχε κάνει τέτοιυ είδους συλλαβικές μεταγραφές για ειρμούς του Μπαλασίου (με τις οποίες εγώ βέβαια διαφωνώ). Δεν του πέρασε ίσως από το μυαλό ότι και οι παλαιοί ειρμοί θα μπορούσαν να έχουν τέτου είδους ερμηνεία.
2. Η αναγνώριση του Καρά ως "πρώτου κινούντος" για την παλαιογραφική έρευνα δεν σημαίνει ότι κανείς άλλος δεν ασχολήθηκε με τα παλαιογραφικά και δεν προσέφερε κάτι. Όμως ο καράς είναι ο πρώτος που μελέτησε και είπε συγκεκριμένα, τεχνικής φύσεως, με λεπτομέρειες, πράγματα για τη σημειογραφία και όχι τις γενικόλογες και περιγραφικές απόψεις του Ψάχου και του Στάθη. Έστω κι αν κάποια πράγματα μπορούν να αμφισβητηθούν (από όποιον έχει μελετήσει με την ίδια λεπτομέρεια) ή να χρειάζονται περαιτέρω έρευνα. Και όπως θα διεπίστωσες στο σεμινάριο, και όπως φαίνεται ξεκάθαρα από τις αργές εξηγήσεις που έχω ανεβάσει εδώ, μάλλον έχω μελετήσει και γνωρίζω τις αργές εξηγήσεις πολύ περισσότερο από κάποιους που κόπτονται υπέρ αυτών ως των μόνων δυνατών και εγκύρων. Και είναι πολλά πράγματα από αυτή την μελέτη των αργών εξηγήσεων των 3 Δασκάλων που με οδήγησαν και στις απόψεις μου για την σύντομη ερμηνεία. Δεν είμαι κάποιος Δυτικός που έμαθε μόνο τη μουσική της Δύσης και διετύπωσε μια θεωρία, μην έχοντας σχέση με την παράδοση. Και γι' αυτό θα έπρεπε να αναρωτηθείτε (δεν εννοώ εσένα) πολύ πιο σοβαρά μήπως έχω δίκιο και να μην αντιμετωπίζεται η έρευνά μου και ο ζήλος μου με βλακείες και ειρωνίες.
3. Ούτε εγώ, ούτε νομίζω ο Τάσος, εννοήσαμε ως "επάνοδο στο αρχαίον κάλλος" την επιστροφή στην Εκκλησία αυτών των μελωδιών, όπως φοβούνται μερικοί, μη βάζοντας το μυαλό τους να δουλέψει και λέγοντας ότι "δεν πρόκειται ποτέ να ψάλλουν έτσι"! Λές και είπα εγώ κάτι τέτοιο!!!
4. Δεν έχω ασχοληθεί μόνο με το Ειρμολόγιο και το Στιχηράριο (θά' πρεπε να γράψω άλλα 2-3 τουλάχιστον διδακτορικά για να τα πώ όλα), αλλά έχω μεταγράψει και μελετήσει χίλια δυο άλλα μέλη του Ψαλτικού, του Ασματικού και της Παπαδικής (όπως το μάθημα του Κουκουζέλη που δείγμα του υπάρχει στο βίντεο). Έχουν ανέβει σύνδεσμοι εδώ. Γνωρίζω πολύ καλά τα όρια της έρευνάς μου σ' αυτά. Θα ήθελα να έχω κάνει ή να κάνω πολύ περισσότερη έρευνα σ' αυτά, για να μιλήσω με περισσότερη σιγουριά και να ανακαλύψω και καινούργια πράγματα. Δυστυχώς δεν έχω ούτε τις συνθήκες, ούτε τιη θέση για να το κάνω ή για να διδάξω όπως πρέπει και να βοηθήσω άλλουν ανθρώπους να μπουν και να συνεχίσουν αυτή την έρευνα. Αντιδράσεις δε σαν κι αυτές που υπάρχουν εδώ συμβάλλουν αρνητικά στο να καλλιεργήσουν το κατάλληλο κλίμα και να ενθαρρύνουν νέους ανθρώπους να ασχοληθούν σοβαρά με την έρευνα, όχι για να επιβεβαιωθούν αυτά που λέω, αλλά για να προχωρήσουν παραπέρα με βάση αυτά που έχω πεί ή μπορώ να πώ εγώ (γιατί, ναι, ξέρω ότι αυτά είναι μια στέρεη βάση για μελέτη. Μη μου ζητήσετε να το περιγράψω εδώ), για να μάθουμε όλοι κάτι παραπάνω.
5. Όσο για τα "authentic", "υπερβολών" κλπ, ας εξετάσει ο καθένας τον εαυτό του και τον περίγυρό του και τις "ομάδες" στις οποίες ανήκει, όπου πολλές φορές τετριμμένα και συνήθη πράγματα παρουσιάζονται ως κοσμοϊστορικά γεγονότα με περίτεχνα περιβλήματα, μεγαλόστομες δηλώσεις περί γνησιότητος, σπουδαιότητος κλπ δεν ανταποκρίνονται στα ίδια τα πράγματα κλπ κλπ.

Αυτά τα ολίγα (sic) είχα να πώ και δεν θα ξαναγράψω. Κανένας όμως δεν θα μπορέσει να με εμποδίσει να κάνω την έρευνά μου και να ανακοινώνω τα συμπεράσματά της και να δηλώνω την σπουδαιότητα που νομίζω εγώ ότι έχουν (και δεν νομίζω ότι μπορεί να με κατηγορήσει κανείς για υπερφίαλες δηλώσεις σ' όσα έχω ανεβάσει εδώ ), ούτε θα μπορέσει να με αποθαρρύνει, όσο κι αν αμφισβητήσει, όσο κι αν λοιδωρήσει.
 
S

Sotres

Guest
#64
Έχουμε καταλάβει όλοι μας εδώ μέσα σε ποιον μιλάμε; Έχουμε συνειδητοποιήσει τι έχει προσφέρει ο Αρβανίτης στην ελληνική ψαλτική επιστήμη και τέχνη; Γίναμε όλοι ειδικοί και έχουμε άποψη!!! Εφόσον δεν έχουμε ήχο όλα είναι πιθανά ως ερμηνευτικές προσεγγίσεις. Δεν διεκδικεί το αλάθητο ο Γιάννης ούτε αποφεύγει τον διάλογο. Προσωπικά θεωρώ πολύ βάσιμα τα όσα λέει. Μου αρκεί το γεγονός ότι σε κάποιους λαούς οι μουσικές τους παραδόσεις άλλαξαν μέσα σε λιγότερο από 100 χρόνια. Πόσο μάλλον όταν κάνουμε λόγο για τόσους αιώνες! Ο Γιάννης διατύπωσε κάποιες απόψεις μέσα από έρευνα. Ας γίνει λοιπόν μία ανάλογη έρευνα και ας κουβεντιάσουμε με τεκμήρια. Τι νομίζω εγώ και ο καθένας μας εδώ μέσα ας το κρατήσουμε για τον εαυτό μας ειδικότερα μάλιστα όταν δεν γνωρίζουμε βασικά στοιχεία.
Ερώτηση: Γιατί ο Γιάννης μελοποιεί τόσο περίτεχνα; Μήπως επειδή γνωρίζει τα παλαιά τόσο καλά όσο και τα νέα; Ξεχάσαμε μήπως σε πόσες ακολουθίες παρουσιάσαμε έργα του Γιάννη;
Δυστυχώς στην πατρίδα μας χάθηκε το μέτρο. Δεν λειτουργεί σχεδόν τίποτε! Όλα θυσιάστηκαν και οι λόγοι είναι πολλοί. Έναν θα σας παρουσιάσω. Γίναμε όλοι μας ειδικοί!!!για όλα. Μπράβο μας λοιπόν. Ως αντίδωρο λοιπόν έχουμε και τον ανάλογο τρόπο ζωής....
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#65
Η αρχική μου απορία ήταν συγκεκριμένα για τον αναγραμματισμό του Κουκουζέλη. Επειδή δεν είχα την τύχη να παρακολουθήσω τα μαθήματα του μεταπτυχιακού και να αποκτήσω μία μεγαλύτερη επαφή με την παλαιογραφία και το θέμα των εξηγήσεων και της ιστορικής συνέχειας, δεν μπορώ να εκφράσω άποψη και σαφώς δεν ήταν το μήνυμά μου μήνυμα αμφισβήτησης για τις μεταγραφές του Γιάννη (άλλωστε δεν γνώριζα ποιανού είναι).

Ρώτησα συγκεκριμένα για ένα μάθημα του Κουκουζέλη με δεδομένο ότι έχουμε εξηγήσεις δικών του μαθημάτων και από τον Χουρμούζιο, τα οποία έχουν ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικό άκουσμα. Ένα άκουσμα το οποίο ΣΥΜΦΩΝΕΙ με την σημερινή βυζαντινή μουσική (συμφωνώ στην ορολογία με τον Νίκο) ενώ το ερμηνευθέν μάθημα ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΕΙ.

Ο συλλογισμός μου είναι:
Το 1800 είναι πολύ πιο κοντά στον Κουκουζέλη από ότι το 2000.
Ο Χουρμούζιος έχει ακούσει τον Ιάκωβο, που άκουσε τον Δανιήλ, που άκουσε τον Χαλάτζογλου, που άκουσε τον..., που άκουσε τον..., που άκουσε (μπορεί να συνέψαλλε κιόλας με) τον Κουκουζέλη.
Έχοντας υπ΄ όψιν λοιπόν δύο τόσο διαφορετικές εκδοχές εξήγησης (ακουστικά) υπάρχουν τα εξής δύο ενδεχόμενα:
1. Είναι και οι δύο λάθος
2. Είναι η μία από τις δύο σωστή και η άλλη λάθος.

Συγνώμη για την υπεραπλούστευση του ερωτήματος. Αν είναι δυνατόν να δοθεί μια υπεραπλουστευμένη απάντηση χωρίς αναδρομές σε Γρηγοριανά , Αμβροσιανά, κλπ.

Για να το θέσω και αλλιώς:
Αν ένας σύγχρονος ερευνητής εξηγήσει π.χ. έναν Καλοφωνικό του Μπερεκέτη ή τα ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη θα δώσει διαφορετική εξήγηση από μία εξήγηση του Χουρμουζίου;
Δεν μπορώ να γράψω περισσότερα. Έχω τάισμα.:wink:
Όντως το 1800 από το 1300 απέχει λιγότερο απ' ότι το 2000. Απέχει όμως και εκείνο 500 χρόνια. Η εγγύτητά του αυτή, η όποια τέλος πάντων, τον φέρνει πιο κοντά στον Κουκουζέλη από άποψη παράδοσης . Όχι από άποψη πηγών και μελέτης. Την παράδοση του Χουρμουζίου λοιπόν δεν την αμφισβητεί κανένας. Αντιθέτως μας είναι υπερπολύτιμη για να κατανοήσουμε την πορεία και την εξέλιξη της μουσικής. Αν δεν υπήρχε το έργο του Χουρμουζίου ίσως να μην μπορούσαμε να κάνουμε εδώ αυτή την κουβέντα.

Επίσης παράδοση της εποχής του Χουρμουζίου είναι και το συναξάρι του οσίου Ιωάννη του Κουκουζέλη. Οι μετέπειτα επιστημονικές μελέτες όμως, άλλα λένε. Σήμερα η πρόσβαση στις πηγές είναι ευκολότερη, και η δυνατότητα επιστημονικής έρευνας μεγαλύτερη. Αυτό που μας δίνει ο Χουρμούζιος είναι η παράδοση της εποχής του. Και καλά κάνει. Αυτό που μας δίνει ο Αρβανίτης και οι υπόλοιποι μελετητές είναι η έρευνα.

Αυτό που λες για την αλυσίδα που ξεκινά από τον Χουρμούζιο και φτάνει στον Κουκουζέλη είναι μια ιδέα. Όχι καινούργια. Βασικό επιχείρημα εδώ και πολλά χρόνια όσων υποστηρίζουν μόνο τις αργές εξηγήσεις για όλες τις περιόδους της εξέλιξης της Ψαλτικής. Είναι όμως κάτι που δεν επιβεβαιώνεται από τα στοιχεία. Από την μελέτη των πηγών.

Γνώμη μου είναι πως η αδιάκοπη παράδοση φέρνει πολλά στοιχεία από τότε μέχρι εδώ. Αυτός είναι και ο λόγος που μιλάω για ευθεία συνέχεια. Αλλά όχι ως προς την εξήγηση των παλαιών μελών.

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να συνεχίσεις την αλυσίδα και πιο πέρα από τον Χαλάτζογλου. Και να προσπαθήσουμε να δούμε το έργο του κάθε κρίκου, μέσα από τις πηγές...

Η διατριβή του Αρβανίτη υπάρχει στο Ψαλτολόγιο. Αν αποφασίσεις να την μελετήσεις σοβαρά, έχεις να ωφεληθείς πολύ. Σ΄ αφήνω να σχηματίσεις μόνος σου άποψη, γιατί αν σου πω την δική μου θα με πούνε υπερβολικό.
 
E

emakris

Guest
#66
Το αστείο στην όλη υπόθεση είναι ότι κοιτάζουμε εκστατικοί κάποια πράγματα, νομίζοντας πως ανακαλύπτουμε τον τροχό. Λες και δεν υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία για τα θέματα του παλαιού βυζαντινού μέλους. Όταν όμως οι Έλληνες μουσικολογούντες δεν έκαναν τόσες δεκαετίες άλλη δουλειά από το να λοιδορούν και να χλευάζουν τους "άσχετους" της Δύσεως, οι οποίοι βάλθηκαν να ασχολούνται με θέματα που δεν τους αφορούν, τι να περιμένει κανείς; Ασχολήθηκε, λέει, ο τάδε διδάσκαλος (δεν λέω ονόματα, για να μη θιγούν κάποιοι) με την "παλαιογραφία"... Τι λες βρε παιδί μου... Τότε π.χ. ο Φλώρος (Έλληνας μεν, αλλά έδρασε, ευτυχώς, στην Ευρώπη) τι έκανε, που γύρισε τις παλαιοβυζαντινές σημειογραφίες "ανάποδα" και απέδειξε την κοινή καταγωγή της βυζαντινής, δυτικής και παλαιοσλαβικής νευματικής σημειογραφίας;;; Ας πάρει ο κάθε καλόπιστος τα έργα του Φλώρου (δυστυχώς η άθλια ελληνική μετάφραση της "Εισαγωγής" δεν βοηθάει), του Raasted, του Strunk και άλλων για να καταλάβει τι θα πει επιστήμη. Και ας τα συγκρίνει με ανάλογα έργα αυτών που θεοποιούμε στην Ελλάδα (του Γιάννη εξαιρουμένου, ο οποίος εξάλλου τυγχάνει γνώστης της διεθνούς βιβλιογραφίας, αλλά αυτός δεν έχει θεοποιηθεί ακόμα...). Και θα καταλάβει.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#67

Πάλι ἐνῶ συζητοῦσαμε κάτι ἄλλο ὑπεισῆλθε ἐπιτηδείως στὴν κουβέντα μας τὸ θέμα τοῦ Σ. Καρᾶ. Δὲν τὸ καταλαβαίνω αὐτὸ καθόλου.

Συνεχῶς ἔχουμε ὑπομνήσεις γιὰ τὶς «πρωτιές» του κλπ κλπ. Ἔχει λεχθεῖ πολλὲς φορὲς τὸ ἴδιο πράγμα ἀπὸ συγκεκριμένα ἄτομα ποὺ ἀκολουθοῦν συγκεκριμένη ἄποψη κι ἔχει ἐπίσης ἀπομυθοποιηθεῖ ἀπὸ τὴν ἄλλη πλευρά.

Καιρὸς ἀπογαλακτισμοῦ λοιπὸν καὶ ἀποβολῆς τῆς θυματοποίησης καὶ συνδρόμων καταδιώξεως.

Στὸ κάτω κάτω δὲν ἔχει σημασία μόνο πόσο καλὰ κάνεις ἐπιστήμη ἀλλὰ καὶ τὸ πὼς προωθεῖς τὰ πορίσματά σου καὶ πόσο νηφάλια στάση κρατᾶς ἀπέναντι στοὺς ἐπικριτές. Διαφορετικὰ φαίνονται ἄλλα πράγματα καὶ εὐκαιρίες χάνονται.

Ὅσο γιὰ τὰ περὶ αὐθεντικότητας τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι αὐτὰ καθαυτά τὰ ἐκκλησιαστικὰ μέλη τῆς μέσης βυζαντινῆς ἤ τῆς πρωτοβυζαντινῆς ἤ τῆς ὑστερορωμαϊκῆς ἐποχῆς. Πρόκειται γιὰ μακρινὲς ἐποχὲς πολὺ μακριὰ μας μὲ ψήγματα πηγῶν καὶ ἀφθονες ὑποθέσεις ἐργασίας. Κοινῶς ὁ καθένας πειραματίζεται ἐλεύθερα καὶ κανεὶς δὲν μπορεῖ εὔκολα νὰ φέρει ἀντίρρηση ἀφοῦ οὐσιαστικὰ ἡ ἐπιστήμη τῆς μουσικολογίας ΔΕΝ ἔχει καταλήξει ἀλλὰ ἀκόμη μελετᾶ.

Τὸ πρόβλημα βρίσκεται στὴν ἐπιτηδευμένη ταυτόχρονη προβολὴ τῆς παραπάνω «αὐθεντικότητας» στὴν σημερινὴ ψαλτικὴ ἐποχὴ ἀπὸ χορωδιακὰ σύνολα συγκεκριμένης ἄποψης ποὺ κυρίως σχετίζονται μὲ τὶς ἀπόψεις τοῦ Σ. Καρᾶ καὶ ττῶν ἑρμηνειῶν τοῦ Λ. Ἁγγελόπουλου. Βάζουμε στὸ πρόγραμμα καναδυὸ μεταγραφὲς τοῦ 10ου αἰ., πασπαλίζουμε λίγο 11ο αἰ., συνοδεύουμε μὲ 12ο αἰ., σερβίρουμε λίγο 13ο αἰ. καὶ ωπ! ὡς διὰ μαγείας μετὰ ἀρχίζουμε Χουρμούζιο κλπ. κλπ. μὲ τὶς γνωστὲς ἐπιτηδευμένες ὑπερβολὲς καὶ ἀθεμελίωτες ἀναζητήσεις ποὺ πολλάκις ἔχουν ἐπικριθεῖ, ἀλλὰ ἐν τούτοις ἐγωιστικὰ ἐπιμένουν.

Ὅλο αὐτὸ τὸ σύστημα ἔχει ὄνομα καὶ λέγεται ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ μὲ συγκεκριμένο σκοπό καὶ στόχο ποὺ πολλὲς φορὲς ἔχουμε θίξει καὶ καταδικάσει.

Τώρα ὅποιος δὲν θέλει νὰ ἀπογαλακτισθεῖ ἀπὸ ἀγκυλώσεις τοῦ παρελθόντος καλὸν εἶναι νὰ μὴν ψάχνει σκιὲς ἐκεῖ ποὺ δὲν ὑπάρχουν.

Ὅσο γιὰ τὴν αὐτοεξέταση δεκτὴ ἡ σύσταση ποὺ ἰσχύει γιὰ ΟΛΟΥΣ. Δὲν μπορει πάντως νὰ ἀποτελεῖ ἐπιχείρημα σὲ τυχὸν κριτικὴ ποὺ διατυπώνεται. Καὶ τὸ ἔργο τοῦ θέματος σηκώνει πολλὴ κὰι βαριὰ κριτικὴ σὲ ὅλους τοὺς τομείς. Καὶ δικαιούμαστε νὰ τὴν κάνουμε γιατὶ δὲν πρόκειται γιὰ τὶς πειραματικὲς ἐπιδείξεις τοῦ ΑΓΙΟΠΟΛΙΤΗ μὲ τὸν Ἰ. Ἀρβανίτη, ἀλλὰ γιὰ ἐμπορικὸ προϊὸν ποὺ διατίθεται στὸ κοινὸ μὲ σκοπὸ τὸ κέρδος καὶ τὴν προβολὴ φανερῶν καὶ κρυφῶν ἐπιδιώξεων.

Ἔ λοιπὸν δὲν θὰ καθήσω νὰ μὲ δουλεύει ὁ καθένας, μιὰ στὸ καρφὶ καὶ μιὰ στὸ πέταλο κι ὅποιος ἀντέξει ... :cool:
 
#68
Έκανα στην αρχή μία ΚΑΛΟΠΡΟΑΙΡΕΤΗ ερώτηση την οποία ξανακάνω. Είναι μία απλή απορία:

Αν ένας σύγχρονος εξηγητής εξηγήσει ένα καλοφωνικό στιχηρό λ.χ. του Κουκουζέλη π.χ. το "Φρούρησον πανένδοξε..." του Αγίου Δημητρίου, το αποτέλεσμα θα είναι ίδιο με την εξήγηση του Χουρμουζίου; Ή το άκουσμά του θα παραπέμπει σε κάτι άλλο; Και αν παραπέμπει σε κάτι άλλο, τότε παύει να είναι σημείο αναφοράς μας η τριάς των διδασκάλων; "Πιθανώς" ο Χουρμούζιος να μην είχε διαβάσει τις εργασίες των Jørgen Raasted, του Egon Wellesz και του Κωνσταντίνου Φλώρου. Αυτό σημαίνει ότι οι εξηγήσεις του είναι μη τεκμηριωμένες επιστημονικά;

Ρωτώ επειδή δεν γνωρίζω. Δεν είναι σωστή η απάντηση: "Κάτσε και μάθε παλαιογραφία, διάβασε και όλη την διεθνή βιβλιογραφία, και άμα καταλάβεις, κατάλαβε". Νομίζω ότι εδώ είναι ένας χώρος που μπορούμε να εκθέτουμε απορίες και να λαβαίνουμε απαντήσεις από τους ειδήμονες.

ΥΓ. Σε καμία περίπτωση, τουλάχιστον από τα δικά μου μηνύματα, δεν υπάρχει πρόθεση προσβολής ή αμφισβήτησης της προσωπικότητας ή της εργασίας του Γιάννη, τον οποίο θεωρώ εκτός από φίλο και σπουδαίο επιστήμονα. Ούτως ή άλλως από την αρχή δεν γνώριζα ποιανού είναι οι εξηγήσεις.
 
Last edited:
#69
Για να δώσεις πνοή σε ένα άψυχο χαρτί δεν χρειάζεται μόνο ηχογράφηση-οταν δεν υπάρχει- αλλά συνδυασμός πολλών επιστημών που θα βοηθήσουν την μουσική να καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα.Τα ακούσματα που μας προσφέρθηκαν και μάλιστα ως original (o Γιάννης πάντα λέει πως δεν ευθύνεται αυτός για αυτόν τον χαρακτηρισμό) φαίνεται να μην έχουν καμμιά σχέση ούτε με προηγούμενες μεταγραφές παλαιών μαθημάτων αλλά ούτε και με την θεολογική αντίληψη περί της μουσικής ως λειτουργικής τέχνης ούτε και με τα ιστορικά δεδομένα της εποχής(Λατινική αυτοκρατορία,αυτοκρατορία της Νίκαιας και αποκατάσταση της προτέρας τάξεως και ύπαρξη του μεγάλου Κουκουζέλη).Ετσι μπορεί να έψαλλαν κάπου αλλού αλλά όχι στην Βασιλεύουσα.Ο ερευνητής πρέπει λοιπόν να λαμβάνει υπόψιν του όλα τα δεδομένα απο άλλες επιστήμες και αν βέβαια προτείνει χωρίς να αποδεικνείει ολοκληρωτικά να δέχεται τις επιφυλάξεις πράγμα που ο συγκεκριμένος κάνει αλλά υπάρχουν βασιλικότεροι του Βασιλέως.....
Θα συμφωνήσω μαζί σας και θα συμπληρώσω ότι :
[Ι] Σήμερα οι ψάλτες αντικατέστησαν τους μουσικολόγους και οι μουσικολόγοι αντικατέστησαν τους ψάλτες ελλέιψη ΨΑΛΤΩΝ και επέμβασης φορέων υπεύθυνων για την Ψαλτική Τέχνη .

[ΙΙ] Κάποιο κύριοι έκριναν εαυτούς τόσο δυνατούς και κατηρτισμένους που θέλησαν να καταργήσουν τον Ραιδεστινό, τον Βιολάκη, τον Ναυπλιώττη, τον Πρίγγο, τον Παναγιωτίδη και να ΓΕΝΝΗΣΟΥΝ κάτι που δεν το διακρίνει τίποτα.

[ΙΙΙ] Καλά θα κάνουν όσοι διδακτορικεύουν και μεταπτυχιακεύουν "περί μουσικής" να φυλάξουν στα συρτάρια των σχολών τους ΤΙΣ ΕΡΓΑΣΙΕΣ ΤΟΥΣ.
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#70

Πάλι ἐνῶ συζητοῦσαμε κάτι ἄλλο ὑπεισῆλθε ἐπιτηδείως στὴν κουβέντα μας τὸ θέμα τοῦ Σ. Καρᾶ. Δὲν τὸ καταλαβαίνω αὐτὸ καθόλου.

Συνεχῶς ἔχουμε ὑπομνήσεις γιὰ τὶς «πρωτιές» του κλπ κλπ. Ἔχει λεχθεῖ πολλὲς φορὲς τὸ ἴδιο πράγμα ἀπὸ συγκεκριμένα ἄτομα ποὺ ἀκολουθοῦν συγκεκριμένη ἄποψη κι ἔχει ἐπίσης ἀπομυθοποιηθεῖ ἀπὸ τὴν ἄλλη πλευρά.

Καιρὸς ἀπογαλακτισμοῦ λοιπὸν καὶ ἀποβολῆς τῆς θυματοποίησης καὶ συνδρόμων καταδιώξεως.

Στὸ κάτω κάτω δὲν ἔχει σημασία μόνο πόσο καλὰ κάνεις ἐπιστήμη ἀλλὰ καὶ τὸ πὼς προωθεῖς τὰ πορίσματά σου καὶ πόσο νηφάλια στάση κρατᾶς ἀπέναντι στοὺς ἐπικριτές. Διαφορετικὰ φαίνονται ἄλλα πράγματα καὶ εὐκαιρίες χάνονται.

Ὅσο γιὰ τὰ περὶ αὐθεντικότητας τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι αὐτὰ καθαυτά τὰ ἐκκλησιαστικὰ μέλη τῆς μέσης βυζαντινῆς ἤ τῆς πρωτοβυζαντινῆς ἤ τῆς ὑστερορωμαϊκῆς ἐποχῆς. Πρόκειται γιὰ μακρινὲς ἐποχὲς πολὺ μακριὰ μας μὲ ψήγματα πηγῶν καὶ ἀφθονες ὑποθέσεις ἐργασίας. Κοινῶς ὁ καθένας πειραματίζεται ἐλεύθερα καὶ κανεὶς δὲν μπορεῖ εὔκολα νὰ φέρει ἀντίρρηση ἀφοῦ οὐσιαστικὰ ἡ ἐπιστήμη τῆς μουσικολογίας ΔΕΝ ἔχει καταλήξει ἀλλὰ ἀκόμη μελετᾶ.

Τὸ πρόβλημα βρίσκεται στὴν ἐπιτηδευμένη ταυτόχρονη προβολὴ τῆς παραπάνω «αὐθεντικότητας» στὴν σημερινὴ ψαλτικὴ ἐποχὴ ἀπὸ χορωδιακὰ σύνολα συγκεκριμένης ἄποψης ποὺ κυρίως σχετίζονται μὲ τὶς ἀπόψεις τοῦ Σ. Καρᾶ καὶ ττῶν ἑρμηνειῶν τοῦ Λ. Ἁγγελόπουλου. Βάζουμε στὸ πρόγραμμα καναδυὸ μεταγραφὲς τοῦ 10ου αἰ., πασπαλίζουμε λίγο 11ο αἰ., συνοδεύουμε μὲ 12ο αἰ., σερβίρουμε λίγο 13ο αἰ. καὶ ωπ! ὡς διὰ μαγείας μετὰ ἀρχίζουμε Χουρμούζιο κλπ. κλπ. μὲ τὶς γνωστὲς ἐπιτηδευμένες ὑπερβολὲς καὶ ἀθεμελίωτες ἀναζητήσεις ποὺ πολλάκις ἔχουν ἐπικριθεῖ, ἀλλὰ ἐν τούτοις ἐγωιστικὰ ἐπιμένουν.

Ὅλο αὐτὸ τὸ σύστημα ἔχει ὄνομα καὶ λέγεται ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ μὲ συγκεκριμένο σκοπό καὶ στόχο ποὺ πολλὲς φορὲς ἔχουμε θίξει καὶ καταδικάσει.

Τώρα ὅποιος δὲν θέλει νὰ ἀπογαλακτισθεῖ ἀπὸ ἀγκυλώσεις τοῦ παρελθόντος καλὸν εἶναι νὰ μὴν ψάχνει σκιὲς ἐκεῖ ποὺ δὲν ὑπάρχουν.

Ὅσο γιὰ τὴν αὐτοεξέταση δεκτὴ ἡ σύσταση ποὺ ἰσχύει γιὰ ΟΛΟΥΣ. Δὲν μπορει πάντως νὰ ἀποτελεῖ ἐπιχείρημα σὲ τυχὸν κριτικὴ ποὺ διατυπώνεται. Καὶ τὸ ἔργο τοῦ θέματος σηκώνει πολλὴ κὰι βαριὰ κριτικὴ σὲ ὅλους τοὺς τομείς. Καὶ δικαιούμαστε νὰ τὴν κάνουμε γιατὶ δὲν πρόκειται γιὰ τὶς πειραματικὲς ἐπιδείξεις τοῦ ΑΓΙΟΠΟΛΙΤΗ μὲ τὸν Ἰ. Ἀρβανίτη, ἀλλὰ γιὰ ἐμπορικὸ προϊὸν ποὺ διατίθεται στὸ κοινὸ μὲ σκοπὸ τὸ κέρδος καὶ τὴν προβολὴ φανερῶν καὶ κρυφῶν ἐπιδιώξεων.

Ἔ λοιπὸν δὲν θὰ καθήσω νὰ μὲ δουλεύει ὁ καθένας, μιὰ στὸ καρφὶ καὶ μιὰ στὸ πέταλο κι ὅποιος ἀντέξει ... :cool:
Χανεται η Γη κατω απο τα ποδια τους...κυριως μετα την αποφαση του Πατριαρχειου....και θα λυσσαξουν ακομα περισσοτερο....!!! Αδελφοι και συλλειτουργοι...ΣΤΩΜΕΝ ΚΑΛΩΣ!!!!!
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#71
Έκανα στην αρχή μία ΚΑΛΟΠΡΟΑΙΡΕΤΗ ερώτηση την οποία ξανακάνω. Είναι μία απλή απορία:

Αν ένας σύγχρονος εξηγητής εξηγήσει ένα καλοφωνικό στιχηρό λ.χ. του Κουκουζέλη π.χ. το "Φρούρησον πανένδοξε..." του Αγίου Δημητρίου, το αποτέλεσμα θα είναι ίδιο με την εξήγηση του Χουρμουζίου; Ή το άκουσμά του θα παραπέμπει σε κάτι άλλο; Και αν παραπέμπει σε κάτι άλλο, τότε παύει να είναι σημείο αναφοράς μας η τριάς των διδασκάλων; "Πιθανώς" ο Χουρμούζιος να μην είχε διαβάσει τις εργασίες των Jørgen Raasted, του Egon Wellesz και του Κωνσταντίνου Φλώρου. Αυτό σημαίνει ότι οι εξηγήσεις του είναι μη τεκμηριωμένες επιστημονικά;

Ρωτώ επειδή δεν γνωρίζω. Δεν είναι σωστή η απάντηση: "Κάτσε και μάθε παλαιογραφία, διάβασε και όλη την διεθνή βιβλιογραφία, και άμα καταλάβεις, κατάλαβε". Νομίζω ότι εδώ είναι ένας χώρος που μπορούμε να εκθέτουμε απορίες και να λαβαίνουμε απαντήσεις από τους ειδήμονες.

ΥΓ. Σε καμία περίπτωση, τουλάχιστον από τα δικά μου μηνύματα, δεν υπάρχει πρόθεση προσβολής ή αμφισβήτησης της προσωπικότητας ή της εργασίας του Γιάννη, τον οποίο θεωρώ εκτός από φίλο και σπουδαίο επιστήμονα. Ούτως ή άλλως από την αρχή δεν γνώριζα ποιανού είναι οι εξηγήσεις.
Η απάντησή μου δηλαδή σε σένα Ηλία ήταν κακοπροαίρετη; (Δεν θα μπορούσε...)

Ούτε σου λέω τράβα μάθε παλαιογραφία... Θεωρώ πως αυτό που λες είναι μία λογική απορία. Άλλωστε την διατύπωσαν πολλοί πριν από σένα με τα ίδια πάνω κάτω λόγια.

Και σου απαντάω. Το θέμα δεν είναι αν ο Χουρμούζιος τον 19αι. ήξερε τις εργασίες του 20αι. Είναι τί πρόσβαση είχε σε πηγές του 10αι., του 11αι. , του 12αι., του 13αι., του 14αι., κ.τ.λ.

Μετέγραψε λοιπόν, και ευτυχώς, από την ΓΡΑΦΗ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥ, στην νέα, όπως λειτουργούσε η γραφή στην εποχή του!!! Και σαφώς είναι κέντρο αναφοράς. Γιατί ακριβώς αυτές οι μεταγραφές μας δίνουν την δυνατότητα και την βάση της έρευνας. Και για αυτό η σημασία του έργου του είναι τεράστια. Όμως δεν μπορούσε να ξέρει τι έγινε στο διάβα 5 αιώνων από την εποχή του Κουκουζέλη! Σήμερα με την πρόσβαση στα χειρόγραφα, έχουμε μια πιο πλήρη εικόνα. Δηλαδή επειδή δεν τα ήξερε ο Χουρμούζιος να μην διαβάσουμε τον Φλώρο; (Ευτυχώς εκτός από το έργο του στα γερμανικά και την μικρή μετάφραση στα ελληνικά, υπάρχει και η έκδοση στα αγγλικά "The Origins of Western Notation" , μεταφρασμένο από τον Neil Moran).

Η προτροπή να διαβάσεις το διδακτορικό του Αρβανίτη, είναι γιατί θα σου λύσει τις απορίες σου, και όχι του τύπου "άντε να διαβάσεις, και μετά να μιλάς..."
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#72
Η ..//
Και σου απαντάω. Το θέμα δεν είναι αν ο Χουρμούζιος τον 19αι. ήξερε τις εργασίες του 20αι. Είναι τί πρόσβαση είχε σε πηγές του 10αι., του 11αι. , του 12αι., του 13αι., του 14αι., κ.τ.λ.

Μετέγραψε λοιπόν, και ευτυχώς, από την ΓΡΑΦΗ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥ, στην νέα, όπως λειτουργούσε η γραφή στην εποχή του!!! Και σαφώς είναι κέντρο αναφοράς. Γιατί ακριβώς αυτές οι μεταγραφές μας δίνουν την δυνατότητα και την βάση της έρευνας. Και για αυτό η σημασία του έργου του είναι τεράστια.

Όμως δεν μπορούσε να ξέρει τι έγινε στο διάβα 5 αιώνων από την εποχή του Κουκουζέλη!
Σήμερα με την πρόσβαση στα χειρόγραφα, έχουμε μια πιο πλήρη εικόνα.

Δηλαδή επειδή δεν τα ήξερε ο Χουρμούζιος να μην διαβάσουμε τον Φλώρο; (Ευτυχώς εκτός από το έργο του στα γερμανικά και την μικρή μετάφραση στα ελληνικά, υπάρχει και η έκδοση στα αγγλικά "The Origins of Western Notation" , μεταφρασμένο από τον Neil Moran).



Πρόσβαση στὰ χφφ ἔχουμε, στὴν ψαλτικὴ τους δὲν ἔχουμε παρὰ μόνο ἐμμέσως κι αὐτὸ μὲ δυσκολία.
Ὁ Χουρμούζιος τουλάχιστον ἀνδρώθηκε στὰ τελευταία στάδια τῆς ΠΑΛΑΙΑΣ γραφῆς, ποὺ παρὰ τὶς διαφοροποιήσεις στὸ διάβα τῶν 5 αἰώνων, κάποια στοιχεία περισσότερα γνώριζε γιὰ τὸ ψαλτικὸ παρελθόν ἀπ' ὅτι οἱ σημερινοὶ γνῶστες τῶν χφφ.
Ἔχουμε καὶ πάλι τὸ δίλημμα παράδοση vs θεωρητικὴ ἔρευνα, ποὺ παραμένει ἀνοιχτό. Ἐργασίες ὅπως τοῦ Ἰ. Ἀρβανίτη ἀνοίγουν δρόμους, ἀλλὰ ὑπάρχει πολὺ πολὺ μέλλον ἀκόμη ...
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#73
Πρόσβαση στὰ χφφ ἔχουμε, στὴν ψαλτικὴ τους δὲν ἔχουμε παρὰ μόνο ἐμμέσως κι αὐτὸ μὲ δυσκολία.
Ὁ Χουρμούζιος τουλάχιστον ἀνδρώθηκε στὰ τελευταία στάδια τῆς ΠΑΛΑΙΑΣ γραφῆς, ποὺ παρὰ τὶς διαφοροποιήσεις στὸ διάβα τῶν 5 αἰώνων, κάποια στοιχεία περισσότερα γνώριζε γιὰ τὸ ψαλτικὸ παρελθόν ἀπ' ὅτι οἱ σημερινοὶ γνῶστες τῶν χφφ.
Ἔχουμε καὶ πάλι τὸ δίλημμα παράδοση vs θεωρητικὴ ἔρευνα, ποὺ παραμένει ἀνοιχτό. Ἐργασίες ὅπως τοῦ Ἰ. Ἀρβανίτη ἀνοίγουν δρόμους, ἀλλὰ ὑπάρχει πολὺ πολὺ μέλλον ἀκόμη ...
Η παλαιά γραφή δεν είναι μία και ενιαία.

ΚΑΙ παράδοση, ΚΑΙ έρευνα!
 
E

emakris

Guest
#74
Μετέγραψε λοιπόν, και ευτυχώς, από την ΓΡΑΦΗ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥ, στην νέα...
Αυτό είναι σωστό όσον αφορά:
1) Το ρεπερτόριο της εποχής του, δηλ. ειρμολογικό και στιχηραρικό μέλος Πέτρου, συνθέσεις της νέας Παπαδικής, εν μέρει και το παλαιό στιχηραρικό μέλος, όπως μεταδόθηκε από τον Ιάκωβο. (Αλλά και η εποχή που ψαλλόταν ακόμα η εκδοχή του Χρυσάφη του νέου ή του Γερμανού δεν ήταν τόσο μακρυά).
2) Συνθέσεις της παλαιάς Παπαδικής, για τις οποίες υπάρχει προγενέστερη εξηγητική δραστηριότητα από τον Πέτρο ή άλλους, πράγμα που υποδηλώνει την παρουσία αυτών των μελών στην παράδοση του 18ου αι. (π.χ. αρχαία Ανοιξαντάρια, Γεύσασθε και ίδετε Κλαδά κ.λπ.). Και όντως εκεί ο Χουρμούζιος ακολουθεί κατά πόδας τον Πέτρο. Φυσικά εκείνη την εποχή ψάλλονταν διαφορετικά από ό,τι τον 14ο αι., αλλά τουλάχιστον υπάρχει μια οργανική εξέλιξη.
Τι γίνεται όμως με τα ευάριθμα μέλη που ανέσυρε ο Χουρμούζιος κατευθείαν από τις παλαιές Παπαδικές; Εκεί οι θέσεις δεν είναι πάντα τόσο τυποποιημένες, όπως στο Στιχηράριο, ώστε να πει κανείς ότι γνώριζε την προφορική απόδοση των θέσεων και ανασυνέθεσε τα μέλη. Σε αυτό το σημείο υπάρχει ένα τεράστιο ερωτηματικό.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#75
Η παλαιά γραφή δεν είναι μία και ενιαία.

ΚΑΙ παράδοση, ΚΑΙ έρευνα!
Μὲ τὴν παλαιὰ γραφὴ παλαιογραφικὰ κάτι γίνεται, μὲ τὴν παλαιὰ ψαλτικὴ τί γίνεται ... ἐκεῖ εἶναι τὸ θέμα ...
 
#76
Δέν έχω καμμιά δυσκολία να δεχτώ τις προτάσεις των διαφόρων ερευνών ως βάση προβληματισμού και συζήτησης. Τις σέβομαι απόλυτα, πολύ περισσότερο όταν προέρχονται από ανθρώπους που φαίνεται καθαρά ότι γνωρίζουν από μουσική σε βάθος.
Επί παραδείγματι όμως: Μαζί με αυτές και πριν από αυτές θα ακούσω τον Μανουήλ Χρυσάφη από τον ιε' αιώνα: "Ἡ τοίνυν ψαλτικὴ ἐπιστήμη οὐ συνίσταται μόνον ἀπὸ τῶν παραλλαγῶν, ὡς τῶν νῦν τινες οἴονται, ἀλλὰ καὶ δι᾿ ἄλλων πολλῶν τρόπων, οὓς αὐτίκα λέξω διὰ βραχέων. Τὸ γὰρ τῆς παραλλαγῆς χρῆμα κατὰ τὴν ψαλτικὴν τὸ εὐτελέστερόν τε τῶν ἐν αὐτῇ πάντων καὶ εὐκολώτατον....".
Ή: Όταν στα 1618 (400 χρόνια από τις μέρες μας, 300 χρόνια από τον Κουκουζέλη, αλλά με άλλους ρυθμούς εξέλιξης τα πρώτα από τα δεύτερα) ένας ιερέας στέλνει τον υιό του σε έναν περίφημο πρωτοψάλτη ζητώντας του να του διδάξει το Στιχηράρι, και στη σύμβαση που υπογράφουν (η οποία σώζεται) προβλέπεται χρόνος διδασκαλίας πέντε χρόνων, δεν θα είμαι υποψιασμένος ότι το διάστημα αυτό είναι πολύ μεγάλο για μια (απλή σχετικά) συλλαβική ερμηνεία;

Τετριμμένες ανακοινώσεις υπάρχουν πάντα, αυτή είναι η αλήθεια, και άλλες ανεπεξέργαστες, και άλλες "προφορικές", και άλλες χωρίς κάποια χειροπιαστά, ει δυνατόν, συμπεράσματα. Και μεγάλα λόγια υπάρχουν πάντα, ναι, τα οποία δεν αντιστοιχούν πάντα στο περιεχόμενο που "σερβίρεται".
Μόνο από μία πλευρά;...
Αγαπημένοι να είμαστε, και θα είμαστε, και τα άλλα σταδιακά θα τα βρούμε, εάν δεν επιμένουμε άκριτα ή με εμμονή ο καθένας μας στα λεχθέντα υπό του εαυτού του.
 
E

emakris

Guest
#77
Μαζί με αυτές και πριν από αυτές θα ακούσω τον Μανουήλ Χρυσάφη από τον ιε' αιώνα: "Ἡ τοίνυν ψαλτικὴ ἐπιστήμη οὐ συνίσταται μόνον ἀπὸ τῶν παραλλαγῶν, ὡς τῶν νῦν τινες οἴονται, ἀλλὰ καὶ δι᾿ ἄλλων πολλῶν τρόπων, οὓς αὐτίκα λέξω διὰ βραχέων. Τὸ γὰρ τῆς παραλλαγῆς χρῆμα κατὰ τὴν ψαλτικὴν τὸ εὐτελέστερόν τε τῶν ἐν αὐτῇ πάντων καὶ εὐκολώτατον..."
Πάνω σε αυτό το θέμα υπάρχει άρθρο του Γιάννη στα Αγγλικά, που ερμηνεύει τον Χρυσάφη πειστικότατα. Δεν το έχω σε ηλεκτρονική μορφή, εάν θέλει ο ίδιος ας το ανεβάσει.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#78
Πάνω σε αυτό το θέμα υπάρχει άρθρο του Γιάννη στα Αγγλικά, που ερμηνεύει τον Χρυσάφη πειστικότατα. Δεν το έχω σε ηλεκτρονική μορφή, εάν θέλει ο ίδιος ας το ανεβάσει.
Το άρθρο μου, στο οποίο (πρός το τέλος) αναφέρω και περί αργής εξηγήσεως από τον 16ο αι ή και νωρίτερα (Σήμερα θα μπορούσα να το εμπλουτίσω και με περισσότερα στοιχεία).
Θα μπορούσες ίσως κι εσύ να ανεβάσεις ένα μικρό δείγμα από τα δύο Ουκρανικά χφφ που παρουσίασες στο Hernen, αν θές.
 

Attachments

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#79
Δέν έχω καμμιά δυσκολία να δεχτώ τις προτάσεις των διαφόρων ερευνών ως βάση προβληματισμού και συζήτησης. Τις σέβομαι απόλυτα, πολύ περισσότερο όταν προέρχονται από ανθρώπους που φαίνεται καθαρά ότι γνωρίζουν από μουσική σε βάθος.
Επί παραδείγματι όμως: Μαζί με αυτές και πριν από αυτές θα ακούσω τον Μανουήλ Χρυσάφη από τον ιε' αιώνα: "Ἡ τοίνυν ψαλτικὴ ἐπιστήμη οὐ συνίσταται μόνον ἀπὸ τῶν παραλλαγῶν, ὡς τῶν νῦν τινες οἴονται, ἀλλὰ καὶ δι᾿ ἄλλων πολλῶν τρόπων, οὓς αὐτίκα λέξω διὰ βραχέων. Τὸ γὰρ τῆς παραλλαγῆς χρῆμα κατὰ τὴν ψαλτικὴν τὸ εὐτελέστερόν τε τῶν ἐν αὐτῇ πάντων καὶ εὐκολώτατον....".
Ή: Όταν στα 1618 (400 χρόνια από τις μέρες μας, 300 χρόνια από τον Κουκουζέλη, αλλά με άλλους ρυθμούς εξέλιξης τα πρώτα από τα δεύτερα) ένας ιερέας στέλνει τον υιό του σε έναν περίφημο πρωτοψάλτη ζητώντας του να του διδάξει το Στιχηράρι, και στη σύμβαση που υπογράφουν (η οποία σώζεται) προβλέπεται χρόνος διδασκαλίας πέντε χρόνων, δεν θα είμαι υποψιασμένος ότι το διάστημα αυτό είναι πολύ μεγάλο για μια (απλή σχετικά) συλλαβική ερμηνεία;

Τετριμμένες ανακοινώσεις υπάρχουν πάντα, αυτή είναι η αλήθεια, και άλλες ανεπεξέργαστες, και άλλες "προφορικές", και άλλες χωρίς κάποια χειροπιαστά, ει δυνατόν, συμπεράσματα. Και μεγάλα λόγια υπάρχουν πάντα, ναι, τα οποία δεν αντιστοιχούν πάντα στο περιεχόμενο που "σερβίρεται".
Μόνο από μία πλευρά;...
Αγαπημένοι να είμαστε, και θα είμαστε, και τα άλλα σταδιακά θα τα βρούμε, εάν δεν επιμένουμε άκριτα ή με εμμονή ο καθένας μας στα λεχθέντα υπό του εαυτού του.
Για τον Χρυσάφη, βλ. στο άρθρο μου.
Ως προς το 1618, ευχαριστούμε για την πολύτιμη πληροφορία. Να επισημάνω μόνο, ότι απλή ανάγνωση της σημειογραφίας δεν σημαίνει αναγκαστικά και σύντομη εκμάθηση της μουσικής. Και σήμερα η δική μας σημειογραφία θα λέγαμε ότι "ερμηνεύεται συλλαβικά" και μαθαίνεται εύκολα και σύντομα, η μουσική όμως απαιτεί πολύν χρόνο.
Δεν αρνούμαι ότι τα 5 χρόνια για το Στιχηράρι και μόνο φαίνονται όντως πολλά, ακόμα και για μια σύντομη μελισματική ερμηνεία τύπου Καρά (αν και ίσως στο συμβόλαιο να επρόκειτο για ολόκληρο το Σιχηράρι που δεν είναι και μικρό και δεν γνωρίζουμε--'η γνωρίζεις εσύ-- την συχνότητα και διάρκεια των μαθημάτων).
Να ξεκαθαρίσω επίσης ότι εγώ δεν είπα ποτέ ότι το 1618 θα έψελναν σε συλλαβική εξήγηση. Σίγουρα σε μια μορφή αργοσύντομης ή και αργής εξήγησης έψαλλαν, δεν σημαίνει όμως αυτό ότι η αργή εξήγηση αυτή συνέπιπτε απαραίτητα με αυτή των 3 Δασκάλων. Τα Ουκρανικά χφφ πχ. που το πρώτο (από το Σινά) παρουσιάσε ο Γ. Στάθης και ένα όμοιό του (από την Αγ, Πετούπολη) και ένα παλαιότερο παρουσίασε ο Στ, Μακρής στο Hernen (εγώ έχω δει και μελετήσει σε κάποιο βαθμό μόνο το πρώτο της Πετρούπολης) δείχνουν μικρότερες ή μεγαλύτερες διαφοροποιήσεις από την εξήγηση των Τριών, αν και πρόκειται σαφώς για αργές εξηγήσεις.
 
#80
από εδώ

Στα μέσα του ΙΗ’ αιώνα, εκτός από τους χειρόγραφους κώδικες των αγιορειτών μουσικών, υπάρχουν και έμμεσες πηγές από τις οποίες κατανοούμε τη λειτουργία της ψαλτικής στις μονές του Άθω και πειθόμαστε για την σταθερότητα της ασματικής παράδοσης έως και σήμερα. Ο μοναχός Βασίλειος Γρηγόροβιτς Μπάρσκυ, του οποίου οι εντυπώσεις από την διαμονή του στην Αθωνική πολιτεία στα 1744 εκδόθηκαν πρόσφατα , περιγράφοντας τις ακολουθίες στη μονή Μεγίστης Λαύρας, ομιλεί για τη μεγάλη χρονική διάρκεια –μισή ώρα- της ψαλμώδησης των Κεκραγαρίων, την τεχνική του ισοκρατήματος την οποία εφαρμόζουν οι μοναχοί που συνοδεύουν τον κύριο ψάλτη, την πρόσκληση ψαλτών από άλλα μέρη του Όρους στις μεγάλες πανηγύρεις, την ψαλμώδηση των Ανοιξανταρίων και του Μακάριος ἀνὴρ η οποία, όπως γράφει, διαρκεί δύο με τρεις ώρες, και άλλα στοιχεία. Είναι πολύ ενδεικτικό και άξιο ιδιαίτερης μνείας το γεγονός ότι, ειδικά για τη διάρκεια της ψαλμώδησης των ύμνων την οποία αναφέρει ο Μπάρσκυ, υπάρχει σχεδόν ταύτιση με το χρόνο που σημειώνει για τα ίδια μέλη ο αγιορείτης ιεροψάλτης μοναχός Νεκτάριος στην περίφημη έκδοση των Καρεών Μουσικὸς Θησαυρὸς τοῦ Ἑσπερινοῦ δύο αιώνες μετά, στα 1935. Πρόκειται για χαρακτηριστική ένδειξη σταθερότητας της ψαλτικής παράδοσης κατά τη διάρκεια, μάλιστα, μιας μεγάλης περιόδου στην οποία αρχικά γίνονταν χρήση της παλαιάς σημειογραφίας από χειρόγραφα και, ακολούθως, της νέας μεθόδου από τα έντυπα βιβλία.

Τα θαυμαστά μοναστήρια του Αγίου Όρους Άθω, έτσι όπως τα είδε και τα σχεδίασε με ζήλο και πολλή επιμέλεια ο ευλαβής οδοιπόρος μοναχός Βασίλειος Γρηγόροβιτς Μπάρσκυ όταν περιηγήθηκε την ιερή πολιτεία του Άθω το έτος 1744. Τα παρουσιάζει και τα σχολιάζει εδώ ο Αντώνιος-Αιμίλος Ταχιάος, που περιγράφει και τη ζωή του σπουδαίου αυτού ανθρώπου, Αγιορειτική Φωτοθήκη-Reprotime, Θεσσαλονίκη 1998.
 
Top