Romeiko Ensemble: Today, upon the Cross (DVD)

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#6
Ξανά το προαιώνιο χάσμα ανάμεσα στο ωραίο και το αληθές.
Αν η αλήθεια είναι μία, ίσως...Αν την κατεχουμε και πώς όμως είναι το μέγα desideratum....πέρα από ωραιοποιήσεις και ωραιοπάθειες....


δ.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#7
Θυμίζει λίγο τα ντοκιμαντέρ του BBC και του History Channel με τις στολές των ιπποτών. Βέβαια, εδώ τίθενται εν αμφιβόλω πολλές παραδοχές της παραγωγής, όπως το ότι έψαλλαν έτσι, το ότι φορούσαν αυτές τις στολές κλπ. Το αισθητικό αποτέλεσμα το αφήνω ασχολίαστο... Φαντάζομαι πως η αντίδρασή μου στο 2:18, όταν αρχίζει η ανα-παράσταση, δε διαφέρει πολύ από των υπολοίπων θεατών.....

ΥΓ: Ο αυτοκράτορας είναι ο Γιώργος Λέφας ή απλά του μοιάζει;
 
#9
Ίσως να υστερεί η αναπαράσταση στην σκηνοθεσία και την ηθοποιία. Επειδή τα αγγλικά μου είναι λίγο φτωχά, δεν γνωρίζω αν λέει στην περιγραφή κάτι αναληθές ή διαστρεβλωτικό. Ο Δημήτρης σίγουρα θα γνωρίζει. Επίσης ποιος ο λόγος ύπαρξης μιας τέτοιας παραγωγής; Είναι εμπορικός; Ή απλά μια ερασιτεχνική προσέγγιση;

Και μία μουσική απορία. Οι εξηγήσεις των μελών ποιανού είναι; Γιατί διαφέρει τόσο ακουστικά ο Αναγραμματισμός του Κουκουζέλη από τις εξηγήσεις των μελών του από τον Χουρμούζιο; Ίσως άσχετο θέμα αλλά απλά όταν το άκουγα μου δημιουργήθηκε η απορία.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#11
Ίσως να υστερεί η αναπαράσταση στην σκηνοθεσία και την ηθοποιία. Επειδή τα αγγλικά μου είναι λίγο φτωχά, δεν γνωρίζω αν λέει στην περιγραφή κάτι αναληθές ή διαστρεβλωτικό. Ο Δημήτρης σίγουρα θα γνωρίζει. Επίσης ποιος ο λόγος ύπαρξης μιας τέτοιας παραγωγής; Είναι εμπορικός; Ή απλά μια ερασιτεχνική προσέγγιση;

Και μία μουσική απορία. Οι εξηγήσεις των μελών ποιανού είναι; Γιατί διαφέρει τόσο ακουστικά ο Αναγραμματισμός του Κουκουζέλη από τις εξηγήσεις των μελών του από τον Χουρμούζιο; Ίσως άσχετο θέμα αλλά απλά όταν το άκουγα μου δημιουργήθηκε η απορία.
Αν δεν είναι μεταγραφές του Ιωάννη Αρβανίτη ή του Αλέξανδρου Λίνγκα, σίγουρα είναι βασισμένες στην θεωρία του Αρβανίτη, που παρουσίασε πολύ πειστικά στην διαδακτορική του διατριβή, για την εξήγηση των στιχηρών και των ειρμών της εποχής.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#12
Αν έψαλλαν έτσι στην Αγία Σοφία, τότε εμάς ποιοι μας δίδαξαν ψαλτική;Ευτυχώς που θα δούμε το βράδυ τον Σουλειμάν να μην χάσουμε τις ρίζες μας....Εκεί τουλάχιστον ακούμε πιο συγγενικά ακούσματα.Μου φαίνεται πως πρέπει να πέσει γερή πείνα να έχουμε να ασχολούμαστε με σοβαρά πράγματα για να μην αναλωνόμαστε σε ανοησίες με φτερά και πούπουλα......Πάντα γειά από την λεβεντογέννα Κρήτη
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#13
Δικές μου είναι οι μεταγραφές (στο υπόλοιπο της παραγωγής δεν έχω ανάμειξη).
Ως προς το αν έψελναν έτσι, περιμένω να μου πεί κάποιος, που πιθανόν τους άκουσε, γιατί εγώ δυστυχώς μόνο στη έρευνά μου βασίζομαι γι' αυτό το αποτέλεσμα που ακούτε.
(Ξέρω βέβαια: ο Α άκουσε τον παλαιότερο Β, που άκουσε τον παλαιότερο Γ κλπ και όλοι διετήρησαν αναλλοίωτα τα πάντα, διότι η παράδοσις κλπ κλπ. Συγγνώμη, δεν μπορώ να γράψω περισσότερα. Πάω να δώ το Σουλεϊμάν. Αρχίζει σε λίγο!)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#16
Λοιπόν, ως προς την αμφίεση να θυμίσω (για καθαρά χιουμοριστικούς λόγους, αφού δεν ασχολούμαι με το θέμα) ένα αντίστοιχο παλιό σχόλιο εδώ...

Σοβαρά τώρα: έχω εκφράσει από καιρό την άποψή μου στον Γιάννη Αρβανίτη (και το λέω γνωρίζοντας ότι ίσως ξενίσω αρκετούς με αυτό που θα πω), ότι, με τα μέχρι στιγμής δεδομένα, θεωρώ τεκμηριωμένη την έρευνά του και προσωπικά δεν έχω κανένα ταμπού να δεχτώ ότι η μουσική που ψέλνουμε σήμερα είναι στην πραγματικότητα μεταβυζαντινή και ότι παλαιότερα ίσως έψελναν τελείως διαφορετικά. Δεν είναι δυνατό να πιστεύει κάποιος ότι στις απαρχές της εκκλησιαστικής μουσικής υπήρχαν τα φωνητικά γυρίσματα και το παραδοσιακό ύφος, έτσι όπως τα γνωρίζουμε σήμερα από ηχογραφήσεις μεγάλων ψαλτών του παρελθόντος. Πρέπει κάποτε να πούμε τα πράγματα με τ' όνομά τους και να πάψουμε να αυτοβαυκαλιζόμαστε θεωρώντας ότι η μουσική μας αποτελεί "απευθείας συνέχεια της αρχαίας ελληνικής" (αγνοώντας την παγανιστική ταυτότητα της τελευταίας) ή ότι "ψέλνουμε όπως έψελναν και πριν από 1000 χρόνια" κλπ. Εγώ μάλιστα θα έλεγα ότι ευτυχώς που ακουστικά η μουσική μας ΔΕΝ είναι αρχαιοελληνική ή παλαιοβυζαντινή, αλλά προσέλαβε μια μορφή καθαρά ορθόδοξη εκκλησιαστική, εξελισσόμενη φυσικά από τις προηγούμενες αυτές μορφές (με τις οποίες βέβαια είχε πολλές ομοιότητες θεωρητικές, επ' ουδενί όμως δεν ήταν ταυτόσημη, ούτε στη θεωρία!). Γιατί, με όσα τουλάχιστον γνωρίζω εγώ, η ΩΣ ΤΩΡΑ έρευνα, όσες φορές έχει αποπειραθεί να δώσει ηχητικά δείγματα για το πώς ήταν η μουσική στην αρχαία Ελλάδα ή τους πρώιμους βυζαντινούς χρόνους, έχει δείξει μεγάλες διαφορές στη φυσιογνωμία της μουσικής από τη σημερινή βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική (μιλάμε πάντα για το άκουσμα). Το μέλος που παρουσιάζει ο Γιάννης Αρβανίτης είναι, πάνω κάτω, αυτό που δέχονται και οι "Μονουμεντιστές" δυτικοί ερευνητές, με κάποιες διαφορές μόνο ως προς τη χρονική αγωγή και όχι ως προς τη συλλαβική εξήγηση του μέλους και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με τη λεγόμενη "σύντομη εξήγηση" του Καρά, που, τουλάχιστον, είναι βυζαντινή και οικεία στο αυτί μας -είναι άλλωστε γνωστή η διαφωνία του Καρά με τους Μονουμεντιστές-. Το άκουσμα αυτό αποτελεί, κατά τη δική μου άποψη, μια εξέλιξη του γρηγοριανού μέλους (είναι ηλίου φαεινότερο πως περισσότερο με αυτό έχει σχέση παρά με το δικό μας) και δείχνει πώς η μουσική ακολούθησε τη βασική πορεία (παραλείποντας κάποια μικρότερα ενδιάμεσα βήματα): ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ=> ΑΜΒΡΟΣΙΑΝΟ/ΓΡΗΓΟΡΙΑΝΟ ΜΕΛΟΣ=> ΠΑΛΑΙΟΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΜΕΛΟΣ=> (ΜΕΤΑ)ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΜΕΛΟΣ

Όσο για τις μεταγραφές των τριών διδασκάλων, που αναφέρθηκε κάποιος -διορθώστε με αν κάνω λάθος- αυτές είναι πολύτιμες γιατί κατέγραψαν το μέλος έτσι όπως είχε φτάσει στ' αυτιά όσων το κατέγραψαν, δηλαδή έτσι όπως είχε εξελιχθεί για εκατονταετίες και θα ήταν τουλάχιστον αφελές να πιστέψουμε ότι εξαρχής ήταν τόσο σύνθετα τα μέλη... Αν τώρα κάποιος το αμφισβητεί, ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα: ας κάνει τη δική του έρευνα πάνω στα πρώιμα βυζαντινά χειρόγραφα αυτά καθεαυτά κι ας αποδείξει το αντίθετο. Μέχρι να το κάνει όμως (και δεν γνωρίζω στην Ελλάδα κάποιον να το έχει κάνει, αφού όλοι όταν μιλούν για παλαιογραφία ασχολούνται μόνο με τη γραφή του Πέτρου, άντε και ως τον Δανιήλ και τον Μπερεκέτη), ας μην κατηγορεί κάποιον που, αν μη τι άλλο, έχει αναλώσει τη μισή του ζωή πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.

Από την άλλη όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι η έρευνα σταματάει κι ότι αυτά που έχει πει ο Γιάννης ο Αρβανίτης είναι θέσφατα. Γιατί στο βίντεο είδα να γράφεται μετά βεβαιότητος (λίγο πριν το πολυχρόνιο) ότι αυτό ήταν το μέλος που εψάλλετο το 1300 και μετά ακούμε πράγματα που είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν υπήρχαν τότε, όπως ισοκρατήματα (που δεν υπήρχε φυσικά παρασήμανσή τους, απ' όσο γνωρίζω...) ή κάποια ψαλτικά γυρίσματα σημερινής φιλοσοφίας. Όπως λοιπόν αποτελεί αρνητικό φαινόμενο η εκ των προτέρων απόρριψη της δουλειάς του Γιάννη Αρβανίτη, το ίδιο αποτελεί και η εκ των προτέρων παραδοχή της ως αλάνθαστης. Ας πούμε ότι αυτό αποτελεί μια προσπάθεια προσέγγισης της παλαιάς μουσικής, στο πλαίσιο μιας έρευνας. Το να λέμε όμως ότι ανασταίνουμε την προ της Άλωσης μουσική, τη στιγμή που πολλά πράγματα ακόμα είναι φλου, πολλά δεν τα έχει απαντήσει ούτε ο Γιάννης Αρβανίτης και μετά από χρόνια μπορεί να βρεθεί κάτι που να τα ανατρέπει, παραπέμπει σε άλλης λογικής καταστάσεις (ο νοών νοείτω...)
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#17
Σοβαρά τώρα: έχω εκφράσει από καιρό την άποψή μου στον Γιάννη Αρβανίτη (και το λέω γνωρίζοντας ότι ίσως ξενίσω αρκετούς με αυτό που θα πω), ότι, με τα μέχρι στιγμής δεδομένα, θεωρώ τεκμηριωμένη την έρευνά του και προσωπικά δεν έχω κανένα ταμπού να δεχτώ ότι η μουσική που ψέλνουμε σήμερα είναι στην πραγματικότητα μεταβυζαντινή και ότι παλαιότερα ίσως έψελναν τελείως διαφορετικά. Δεν είναι δυνατό να πιστεύει κάποιος ότι στις απαρχές της εκκλησιαστικής μουσικής υπήρχαν τα φωνητικά γυρίσματα και το παραδοσιακό ύφος, έτσι όπως τα γνωρίζουμε σήμερα από ηχογραφήσεις μεγάλων ψαλτών του παρελθόντος. Πρέπει κάποτε να πούμε τα πράγματα με τ' όνομά τους και να πάψουμε να αυτοβαυκαλιζόμαστε θεωρώντας ότι η μουσική μας αποτελεί "απευθείας συνέχεια της αρχαίας ελληνικής" (αγνοώντας την παγανιστική ταυτότητα της τελευταίας) ή ότι "ψέλνουμε όπως έψελναν και πριν από 1000 χρόνια" κλπ. Εγώ μάλιστα θα έλεγα ότι ευτυχώς που ακουστικά η μουσική μας ΔΕΝ είναι αρχαιοελληνική ή παλαιοβυζαντινή, αλλά προσέλαβε μια μορφή καθαρά ορθόδοξη εκκλησιαστική, εξελισσόμενη φυσικά από τις προηγούμενες αυτές μορφές (με τις οποίες βέβαια είχε πολλές ομοιότητες θεωρητικές, επ' ουδενί όμως δεν ήταν ταυτόσημη, ούτε στη θεωρία!). Γιατί, με όσα τουλάχιστον γνωρίζω εγώ, η ΩΣ ΤΩΡΑ έρευνα, όσες φορές έχει αποπειραθεί να δώσει ηχητικά δείγματα για το πώς ήταν η μουσική στην αρχαία Ελλάδα ή τους πρώιμους βυζαντινούς χρόνους, έχει δείξει μεγάλες διαφορές στη φυσιογνωμία της μουσικής από τη σημερινή βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική (μιλάμε πάντα για το άκουσμα). Το μέλος που παρουσιάζει ο Γιάννης Αρβανίτης είναι, πάνω κάτω, αυτό που δέχονται και οι "Μονουμεντιστές" δυτικοί ερευνητές, με κάποιες διαφορές μόνο ως προς τη χρονική αγωγή και όχι ως προς τη συλλαβική εξήγηση του μέλους και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με τη λεγόμενη "σύντομη εξήγηση" του Καρά, που, τουλάχιστον, είναι βυζαντινή και οικεία στο αυτί μας -είναι άλλωστε γνωστή η διαφωνία του Καρά με τους Μονουμεντιστές-. Το άκουσμα αυτό αποτελεί, κατά τη δική μου άποψη, μια εξέλιξη του γρηγοριανού μέλους (είναι ηλίου φαεινότερο πως περισσότερο με αυτό έχει σχέση παρά με το δικό μας) και δείχνει πώς η μουσική ακολούθησε τη βασική πορεία (παραλείποντας κάποια μικρότερα ενδιάμεσα βήματα): ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ=> ΑΜΒΡΟΣΙΑΝΟ/ΓΡΗΓΟΡΙΑΝΟ ΜΕΛΟΣ=> ΠΑΛΑΙΟΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΜΕΛΟΣ=> (ΜΕΤΑ)ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΜΕΛΟΣ
Για το βίντεο κανένα σχόλιο.

Για όσα είπες λίγα επιγραμματικά:

α) Η διαφωνία του Αρβανίτη με τους μεταγραφείς των MMB, δεν είναι στην χρονική αγωγή. Είναι στο ρυθμό, κυρίως, αλλά και στην έκφραση και σε άλλες "λεπτομέρειες". Η συμφωνία είναι προς το ότι η εξήγηση είναι σύντομη.

β) Η ομοιότητες με τα "αμβροσιανἀ μέλη", ακριβέστερα τα παλαιορωμαϊκά, τα μιλανέζικα, και του Μπενεβέντο και όσες με τα γρηγοριανά, δεν σημαίνουν πως έχει μεγαλύτερη σχέση με την θρησκευτική μουσική της δύσης από της ανατολής, ή ότι η τωρινή εκκλησιαστική μουσική δεν είναι απ' ευθείας (πιο ευθεία δεν γίνεται) εξέλιξη εκείνης.

γ) Η ιστορική πορεία που δίνεις είναι και σχηματικά ακόμα λάθος. Υπεραπλουστεύεις με συνέπεια κάποια πράγματα να μπαίνουν σε λάθος βάση.

Μάλλον έγραψες λίγο βιαστικά το μήνυμά σου.
:D
 
E

emakris

Guest
#19
Με την επιφύλαξη των διορθώσεων που έκανε ο κ. Αετόπουλος, τα πράγματα είναι όπως τα λέει ο κ. Θεοτοκάτος. Σωστή η γενική οπτική, κάποια λάθη στα επί μέρους.
[Το γρηγοριανό μέλος και το προ της Αλώσεως βυζαντινό μέλος (δεν υπάρχει "παλαιοβυζαντινό μέλος", υπάρχει "παλαιοβυζαντινή σημειογραφία") είναι δύο παράλληλες πραγματικότητες και όχι το ένα εξέλιξη του άλλου. Επίσης είναι ατυχής η διατύπωση ότι η μουσική προσέλαβε τελικά "μια μορφή καθαρά ορθόδοξη εκκλησιαστική", λες και στη βυζαντινή εποχή δεν την είχε...].
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#20
Τὸ 'χω ξαναπεῖ.

Ὅταν μιλᾶμε γιὰ ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ προγενέστερα τῆς ὕστερης βυζαντινῆς περιόδου γιὰ τὴν ὁποία οἱ σαφείς πρωτογενείς πληροφορίες εἶναι περιορισμένες καὶ ἄρα ἡ ἔρευνα στηρίζεται σὲ ὑποθέσεις ἐργασίας κατὰ βάσιν καὶ ἔμμεσες πληροφορίες, ἡ κάθε εἴδους μελέτη ἀνοίγει δρόμο γιὰ ἄλλες ὥστε μὲ συνεχόμενη πρόοδο νὰ καταλήξουμε κάπου.

Βεβαιότητα καὶ θέσφατο δὲν ὑπάρχει ἀκόμη γιὰ την μεσοβυζαντινὴ καὶ προγενέστερες περιόδους. Μόνο θεωρητικὰ σχήματα καὶ πειραματικὲς ἀναζητήσεις.

Ἡ δὲ παραπάνω γελειοδέστατη ἀπὸ πλευρᾶς θεάματος ἀπόπειρα ὑποκρύπτει τὴν ἀνάγκη ὁρισμένων κύκλων νὰ προσδώσουν μὲ κάθε τρόπο αὐθεντικότητα σὲ σχήματα ποὺ ἀκόμη ἐλέγχονται. Γι' αὐτὸ καὶ ὅλη αὐτὴ ἡ σκηνοθεσία τῆς κακιᾶς ὥρας μὲ τὰ ἀρχαιοπρεπή κοστούμια καὶ τὴν Ἁγία Εἰρήνη, μπὰς καὶ πεισθεῖ κανένας ἀδαὴς πὼς ὄντως ἔτσι ἦταν.

Κρίμα μόνο ποὺ ὁ κόπος τοῦ Λαοσυνάκτη συνδυάζεται μὲ αὐτὸ τὸ γελοῖο θέαμα. Σὲ μιὰ ὠραία ἐκδήλωση ἀνοιχτὴ στὸ κοινὸ ἤ σὲ κάποιο συνέδριο θὰ μποροῦσε ὁ Ἁγιοπολίτης ὠραιότατα νὰ ἀποδώσει τὶς πειραματικὲς προσπάθειες τοῦ Ἀρβανίτη καὶ νὰ δοθεῖ καὶ τροφὴ γιὰ ἐπιστημονικὴ συζήτηση στὸ κατάλληλο περιβάλλον.
 
Top