Romeiko Ensemble: Today, upon the Cross (DVD)

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#21
Τόση ώρα σκέφτομαι να βρω να γράψω κάτι κάτι και δεν ξέρω τι;;; :confused::confused::confused:
Και να γράψω και να μη γράψω... άστο καλύτερα...
 
#22


Βεβαιότητα καὶ θέσφατο δὲν ὑπάρχει ἀκόμη γιὰ την μεσοβυζαντινὴ καὶ προγενέστερες περιόδους. Μόνο θεωρητικὰ σχήματα καὶ πειραματικὲς ἀναζητήσεις.

Ούτε για την υστεροβυζαντινή υπάρχει, δομέστικε.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#23
Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις τους Αντώνη Αετόπουλο και Ευστάθιο Μακρή. Είναι προφανές ότι υπάρχει γενική συμφωνία. Στα "σημεία" μόνο κάποιες παρατηρήσεις:
α) Η διαφωνία του Αρβανίτη με τους μεταγραφείς των MMB, δεν είναι στην χρονική αγωγή. Είναι στο ρυθμό, κυρίως, αλλά και στην έκφραση και σε άλλες "λεπτομέρειες". Η συμφωνία είναι προς το ότι η εξήγηση είναι σύντομη
Ναι, ρυθμό εννοούσα, σωστή η διόρθωσή σου. Όχι δηλ. πόσο γρήγορα ή αργά θα εκτελεστεί το μέλος, αλλά εάν οι φθόγγοι του μέλους θα εκτελεστούν με γοργά ή όχι κλπ. Πρέπει να καταστεί σαφές όμως ότι αμφότεροι, Δυτικοί και Αρβανίτης, είναι σε πλήρη συμφωνία για το πώς διαβάζεται το μέλος (άντε να διαφωνούν σε "λεπτομέρειες", όπως σωστά λες). Εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο "σύντομη εξήγηση", αλλά απλώς συλλαβική ερμηνεία, γιατί περί αυτού πρόκειται: βλέπεις το φθογγόσημο και αυτό το ερμηνεύεις ως ένα και μόνο μουσικό φθόγγο, αυτό λένε και οι δύο. Δεν προσθέτεις φθόγγους, δεν εξηγείς περαιτέρω.
β) Η ομοιότητες με τα "αμβροσιανἀ μέλη", ακριβέστερα τα παλαιορωμαϊκά, τα μιλανέζικα, και του Μπενεβέντο και όσες με τα γρηγοριανά, δεν σημαίνουν πως έχει μεγαλύτερη σχέση με την θρησκευτική μουσική της δύσης από της ανατολής, ή ότι η τωρινή εκκλησιαστική μουσική δεν είναι απ' ευθείας (πιο ευθεία δεν γίνεται) εξέλιξη εκείνης.
Τα πράγματα είναι απλά φίλε Αντώνη:
α) Συμφωνούμε ότι το άκουσμα των εξηγήσεων Αρβανίτη (ας το πούμε έτσι, για να συνεννοηθούμε) θυμίζει περισσότερο άκουσμα αμβροσιανό/γρηγοριανό και λιγότερο έως καθόλου άκουσμα βυζαντινό (όπως το γνωρίζουμε σήμερα);
β) Άπαξ και μία μουσική έχει ακουστική συγγένεια με μία άλλη, δεν σημαίνει ότι έχει μεγαλύτερη σχέση με αυτήν, παρά με κάποια τρίτη, που έχει πολύ λιγότερη ακουστική συγγένεια;

Αν συμφωνούμε στα δεδομένα, αλλά διαφωνείς στη διαπίστωση που έκανα, ε, δε χάθηκε ο κόσμος, προσωπικές εκτιμήσεις είναι αυτά... Απλώς η θεωρία της "απευθείας συνέχειας" που πιπιλίζεται συνέχεια, σε κάποιον που δεν γνωρίζει κινδυνεύει να υπονοήσει το ιστορικά ανακριβές συμπέρασμα ότι οι μουσικές αυτές ήταν και συγγενείς ακουστικά. Σου λέει ο άλλος: "αφού είχαν χρωματικό γένος στην αρχαία Ελλάδα, ε, τι θα ήταν; Κάτι σαν το Κύριε εκέκραξα του πλ. β'..." ή ότι "εμείς σήμερα ψάλουμε αρχαία μέλη, όπως το Άγιος ο Θεός, που τα ψέλνανε έτσι και πριν 10 αιώνες, αφού η μουσική μας αποτελεί απευθείας συνέχεια της παλαιάς". Κατηγορείς εμένα για υπεραπλουστεύσεις, αλλά μάλλον αυτά είναι οι υπεραπλουστεύσεις που δημιουργεί η θεωρία περί "απευθείας συνέχειας", η οποία είχε ήδη αμφισβητηθεί εδώ και πάνω από 100 χρόνια. Έχω ξαναγράψει για το σχόλιο μελών της μετέπειτα πατριαρχικής Επιτροπής στο Λεξικό του Φιλοξένους από το 1867, για την ταυτότητα των ήχων με τους αρχαιοελληνικούς τρόπους (α' = δώριος, β' = λύδιος κλπ.): "Τινές μεν παραδέχονται την αντιστοίχησιν ταύτην κατ' αριθμητικήν σειράν των ήχων, αλλ' άπαντες αμφιβάλουσι ως προς την ταυτότητα του μέλους".

Τώρα, ότι τα μέλη δεν προήλθαν από παρθενογέννεση κι ότι σιγά σιγά έτειναν προς αυτό που γνωρίζουμε σήμερα, ναι. Φυσικό είναι λοιπόν κάποιες μουσικές γραμμές να ομοιάζουν με ορισμένα που ψέλνουμε, ιδιαίτερα από μια φάση και ύστερα. Το θέμα είναι όμως ότι η γενική φιλοσοφία και το ύφος της μουσικής των συλλαβικών εξηγήσεων Μονουμεντιστών και Αρβανίτη είναι πιο μακρυά από το δικό μας ύφος και πιο κοντά στο γρηγοριανό. Αυτό λέω.
γ) Η ιστορική πορεία που δίνεις είναι και σχηματικά ακόμα λάθος. Υπεραπλουστεύεις με συνέπεια κάποια πράγματα να μπαίνουν σε λάθος βάση.
Εσύ που δεν γράφεις βιαστικά λοιπόν, να μου πεις πού είναι το λάθος στη χρονική σειρά με την οποία έθεσα την εξέλιξη αυτή, παραλείποντας μικρότερα ενδιάμεσα βήματα, όπως είπα. Αν εννοείς αυτό που γράφει ο κ. Μακρής, ότι δηλ. το 2ο και το 3ο βήμα είναι παράλληλα, βλ. παρακάτω.
Το γρηγοριανό μέλος και το προ της Αλώσεως βυζαντινό μέλος (δεν υπάρχει "παλαιοβυζαντινό μέλος", υπάρχει "παλαιοβυζαντινή σημειογραφία") είναι δύο παράλληλες πραγματικότητες και όχι το ένα εξέλιξη του άλλου.
Εντάξει, αμβροσιανό μέλος όμως υπάρχει από τον 4ο αι. και γρηγοριανό από τον 6ο. Τα παλαιοβυζαντινά που παρουσιάζει ο κ. Αρβανίτης δεν είναι φυσικά τόσο παλαιά. Αυτό εννοώ με το σχήμα. Φυσικά και αργότερα το γρηγοριανό με το παλαιοβυζαντινό ήταν παράλληλα. Εγώ μίλησα για "εξέλιξη" έχοντας κατά νου το ακουστικό κριτήριο μόνο: αν ακούσετε ερμηνείες γρηγοριανού μέλους από δυτικές χορωδίες και παλαιοβυζαντινού από χορωδίες τύπου σαν αυτή που παρουσιάστηκε εδώ, θα δείτε ότι το δεύτερο είναι μεν συγγενές άκουσμα, αλλά κάπως πιο σύνθετο από το πρώτο. Γι' αυτό χρησιμοποίησα τον όρο "εξέλιξη". Αυτό σημαίνει ή ότι τα πρώτα είναι παλαιότερα ή, αν δεν συμβαίνει αυτό, είναι ζήτημα ερμηνευτικό, καθώς αλλιώς θα στο πει ο ψάλτης αλλιώς ο τραγουδιστής της όπερας...

Το ύφος πάντως της ερμηνείας παλαιοβυζαντινών μελών, είναι ένα θέμα. Το βέβαιο είναι ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τα μέλη αυτά το παραδοσιακό ύφος των μεγάλων ψαλτών που γνωρίζουμε. Φαντάζεστε, π.χ. το Ναυπλιώτη ή το Φιρφιρή να πάει να πει τέτοια πράγματα;;; :eek: Έτσι, όσοι δεν ασχολούνται με το ύφος αυτό, είτε από τεμπελιά είτε... εξ ιδεολογίας, ίσως μπορούν να ερμηνεύσουν καλύτερα τα παλαιοβυζαντινά αυτά μέλη... (τώρα που το σκέφτομαι, δεν ξέρω αν η διαπίστωση αυτή είναι μπηχτή για κάτι, αλλά... ας μην το πάμε παρακάτω! :cool:)
Επίσης είναι ατυχής η διατύπωση ότι η μουσική προσέλαβε τελικά "μια μορφή καθαρά ορθόδοξη εκκλησιαστική", λες και στη βυζαντινή εποχή δεν την είχε...
Εντάξει, αυτό είναι προσωπική διαπίστωση. Κατ' εμέ, το (μετα)βυζαντινό μέλος, όπως το ψάλλουμε σήμερα, γνήσιο και απαλλαγμένο από τις μεταγενέστερες αλλοιώσεις του, με τα αργά αλλά και τα σύντομα μέλη του, αποπνέει περισσότερο "λιβάνι" και εκκλησιαστικότητα από το δυτικό γρηγοριανό ή το παλαιοβυζαντινό (που ήταν συγγενή ακουστικά μεταξύ τους έως και παράλληλα, όπως είπαμε) και καλώς εξελίχθηκε όπως εξελίχθηκε.
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#24
..........
Ναι, ρυθμό εννοούσα, σωστή η διόρθωσή σου. Όχι δηλ. πόσο γρήγορα ή αργά θα εκτελεστεί το μέλος, αλλά εάν οι φθόγγοι του μέλους θα εκτελεστούν με γοργά ή όχι κλπ. Πρέπει να καταστεί σαφές όμως ότι αμφότεροι, Δυτικοί και Αρβανίτης, είναι σε πλήρη συμφωνία για το πώς διαβάζεται το μέλος (άντε να διαφωνούν σε "λεπτομέρειες", όπως σωστά λες). Εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο "σύντομη εξήγηση", αλλά απλώς συλλαβική ερμηνεία, γιατί περί αυτού πρόκειται: βλέπεις το φθογγόσημο και αυτό το ερμηνεύεις ως ένα και μόνο μουσικό φθόγγο, αυτό λένε και οι δύο. Δεν προσθέτεις φθόγγους, δεν εξηγείς περαιτέρω.
Δεν πρόκειται για λεπτομέρειες, αλλά για μια πολύ μεγάλη διαφορά αντίληψης. Οι Μονουμεντισταί πίστευαν ότι τα μέλη δεν είχαν ρυθμό, αλλά ήταν ένα είδος μουσικής απαγγελίας ("free oratorical rhythm"). Εγώ πιστεύω, και αποδεικνύω, ότι είχαν έναν πολύ συγγεκριμμένο και "σφιχτό" ρυθμό.
Ναί, σωστότερα θα το λέγαμε "συλλαβική ερμηνεία". Ωστόσο στην δική μου ερμηνεία υπάρχει πρόσθεση φθόγγων, είτε κανονικών είτε "ημιφώνων" (το στολιδάκι του Ομαλού), που δεν υπάρχει στους Μονουμεντιστάς.


...........

.............
.................
Εντάξει, αμβροσιανό μέλος όμως υπάρχει από τον 4ο αι. και γρηγοριανό από τον 6ο. ........
Πάντως τα χφφ που περιέχουν το γνωστό σε μάς Αμβροσιανό, καθώς και το Παλαιορωμαϊκό (παράδοση της Ρώμης), είναι μεταγενέστερ, νομίζω του 12ου αι. Το δε γνωστό ως "Γρηγοριανό" είναι η "φράγγικη" εκδοχή του παλαιοτέρου Γρηγοριανού, η οποία είναι μια τρόπον τινά ομογενοποίηση και η οποία επιβλήθηκε από τον Καρλομάγνο σε όλη την αυτοκρατορία του. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Ως προς δε το ύφος τους (την εκφορά), είναι διαπιστωμένο μέσα από πηγές ότι δεν το έψαλλαν με τις φωνές που ακούμε σήμερα (οι οποίες χρησιμοποιήθηκαν και από τους Μονουμεντιστές για τα Βυζαντινά), αλλά με φωνές πιο "ανατολίτικες".

...............


Εντάξει, αυτό είναι προσωπική διαπίστωση. Κατ' εμέ, το (μετα)βυζαντινό μέλος, όπως το ψάλλουμε σήμερα, γνήσιο και απαλλαγμένο από τις μεταγενέστερες αλλοιώσεις του, με τα αργά αλλά και τα σύντομα μέλη του, αποπνέει περισσότερο "λιβάνι" και εκκλησιαστικότητα από το δυτικό γρηγοριανό ή το παλαιοβυζαντινό (που ήταν συγγενή ακουστικά μεταξύ τους έως και παράλληλα, όπως είπαμε) και καλώς εξελίχθηκε όπως εξελίχθηκε.
Πάντως για τους ανθρώπους της εποχής τους και το Αμβροσιανό και το Γρηγοριανό μέλος σίγουρα "απέπνεεαν λιβάνι και εκκλησιαστικότητα".
Αν επιμείνει και συνειθίσει κανείς και το άκουσμα των μεταγραφών μου, είμαι σίγουρος ότι θα τα βρεί και σ' αυτές. Με ένα τυχαίο και, επιτρέψτε μου, μάλλον προκατειλημμένο, άκουσμα δεν γίνεται τίποτα, όπως συμβαίνει να μην καταλάβει κάποιος με ένα τυχαίο άκουσμα και τα χαρακτηριστικά του σημερινού Βυζαντινού μέλους

(θα έγραφα περισσότερα, αλλά έχω πονοκέφαλο)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#25
Ούτε για την υστεροβυζαντινή υπάρχει, δομέστικε.

Δὲν διαφωνῶ, ἁπλὰ ὑπάρχουν περισσότερες πηγὲςκαὶ θεωρητικὰ, ὑπάρχουν καὶ μεταγραφὲς τοῦ Χουρμουζίου, τέλος πάντων ἔχουμε μιὰ εἰκόνα, ἄν δὲν κάνω λάθος, μιλῶντας γενικά.

Τέλος πάντων, γνωρίζεις καλύτερα ...
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#26
Ευχαριστώ ... εξελίχθηκε.
Να αρχίσω λέγοντας πως δεν σε κατηγορώ για τίποτα! Τρεις παρατηρήσεις έκανα, πολύ καλοπροαίρετα. Ούτε κι εγώ είμαι ειδικός στην δυτική μουσική, απλά όσο μπορώ να συνεισφέρω στην συζήτηση, το κάνω. Αυτό για να μην νοιώθεις πως σου επιτίθεμαι και πρέπει να αμυνθείς. Καμία σχέση...

Ο Γιάννης ο Αρβανίτης είναι μέλος του φόρουμ και δεν έχω καμία πρόθεση να τον υποκαταστήσω. Παραθέτω την δική μου γνώμη, ως προς την ανάγνωση των ΜΜΒ και της προσέγγισης του Γιάννη. Αντίθετα με σένα, πιστεύω πως οι συμφωνίες των ΜΜΒ και του Αρβανίτη περιορίζονται στο, πολύ σημαντικό σαφώς, γεγονός της συντόμου εξηγήσεως. Οι "λεπτομέρειες" του ρυθμού είναι ΜΕΙΖΩΝ θέμα και η εκεί διαφορά κεντρική. Συνεπώς δεν είναι σε πλήρη συμφωνία. Και ούτε το παραγόμενο άκουσμα είναι ίδιο.
Θα επιμείνω στον όρο σύντομη εξήγηση, και όχι συλλαβική, γιατί δεν είναι όλα τα μέλη συλλαβικά! Υπάρχουν και μελισματικές εξηγήσεις όπως για παράδειγμα τα αλληλουϊάρια.

Ξεκινάς ένα συλλογισμό ανάποδα. Η σημερινή βυζαντινή ακούγεται, ας πούμε, "α". Το σημερινό γρηγοριανό μέλος (ό, τι κι αν σημαίνει αυτό) "β". Το άκουσμα από τις μεταγραφές του Αρβανίτη "γ", που είναι όμως πιο κοντά στο "β". Άρα πιο κοντά στο γρηγοροαμβροσιανά. Αυτό όμως είναι τελείως ανάποδη, και επίτρεψέ μου να πω λανθασμένη, σκέψη.

Στο σκεπτικό που θα ακολουθήσει, θα κάνω και εγώ μερικές απλουστεύσεις, για να είμαι σύντομος. Ελπίζω όχι υπεραπλουστεύσεις. Όποιος γνωρίζει και μπορεί και θέλει και νομίζει πως μπορεί να τα διατυπώσει καλύτερα, θα μου έκανε μεγάλη χάρη.

Το αποκαλούμενο "αμβροσιανό μέλος" ως εκ του ονόματος ανάγεται στον 4ο αιώνα. Αντίστοιχα και το γρηγοριανό. Είναι όμως έτσι;

Τα πρώτα μουσικά χειρόγραφα των δυτικών είναι 9ου αιώνα. Περίπου την ίδια εποχή με τα δικά μας. Πολύ μεταγενέστερα της εποχής στην οποία αναφέρεσαι. Τα ονόματα είναι μάλλον παραπλανητικά. Μάλιστα το αρχαιότερο χειρόγραφο που περιέχει παλαιορωμαϊκό μέλος είναι του 1071. Συνεπώς οι μαρτυρίες είναι περίπου παράλληλες με τις δικές μας.

Παρενθετικά να πω πως τα ονόματα του μέλους γρηγοριανό, αμβροσιανό κ.τ.λ. σχετίζονται με λειτουργικούς τύπους και όχι με τους πάπες Γρηγόριο και Αμβρόσιο. Δηλαδή: στην περιοχή του Μιλάνου χρησιμοποιήθηκε ένας τύπος λατρείας διαφορετικός από αυτόν της Ρώμης. Επειδή αποδίδεται στον Αμβρόσιο Μεδιολάνων ονομάζεται Αμβροσιανός (Ambrosian Rite). Στην Ρώμη ο τύπος αποδόθηκε στον Γρηγόριο τον Διάλογο (Roman Rite).

Όταν ο Καρλομάγνος στέφεται "Αυτοκράτορας" προσπαθώντας να νομιμοποιήσει τον τίτλο προσπαθεί να χρησιμοποιήσει όσο πιο πιστά τύπους που παραπέμπουν στην Κωνσταντινούπολη. Ο Καθεδρικός ναός που έχτισε και βρίσκεται ακόμα στο Άαχεν της σημερινής Γερμανίας είναι ένα λαμπρό δείγμα. Είναι ένας καθαρά βυζαντινός ναός. (Σήμερα εξωτερικά έχει προσθήκες που αλλοιώνουν τον βυζαντινό του χαρακτήρα, αλλά το εσωτερικό του παραμένει βυζαντινό.) Προσπαθεί λοιπόν και στις ακολουθίες να κάνει το ίδιο. Βέβαια τον τύπο τον παίρνει μέσω Ρώμης. Εκεί βέβαια, στην αυλή του Καρλομάγνου, υπάρχουν διαφοροποιήσεις που μοιραία δημιουργούν διαφοροποιήσεις και στο μέλος. Το μέλος λοιπόν αυτό είναι που ονομάζεται Γρηγοριανό μέλος. Τα παλαιότερα χειρόγραφα υπενθυμίζω είναι του ενάτου αιώνα και μάλιστα περιέχουν ύμνους στα ελληνικά. Σε αντιπαράθεση το μέλος της Ρώμης ονομάζεται παλαιορωμαϊκό. Το παλαιότερο χειρόγραφο είπαμε του 1071. Το αντίστοιχο του Μιλάνου επειδή ο τύπος είναι άλλος (Ambrosian Rite), ονομάζεται αμβροσιανό.

Στα χειρόγραφα και των τριών ειδών υπάρχουν πάντα ύμνοι στα ελληνικά. Γιατί το κέντρο ακόμα είναι η Κωνσταντινούπολη! Και το μέλος εκείνο είναι το, ας πούμε, κεντρικό. Οι ομοιότητες λοιπόν είναι γιατί αναπτύσσονται παράλληλα και μάλιστα, αν υπάρχει μια κεντρική αναφορά, αυτή θα πρέπει να αναζητηθεί στον άξονα Κωνσταντινούπολης-Ρώμης.

Αρα η ιστορική πορεία κατά τον τρόπο που την παρουσίασες εσύ, και με τον οποίο επίσης δεν πολυσυμφωνώ, θα έπρεπε να είναι: ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ=> ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ / ΠΑΛΑΙΟΡΩΜΑΪΚΟ και εκεί να χωρίζει και το ένα σκέλος να είναι => ΓΡΗΓΟΡΙΑΝΟ => ...=> ΔΥΤΙΚΗ ΠΟΛΥΦΩΝΙΑ, και το άλλο => ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ (όπως πάνω κάτω την γνωρίζουμε). Το ότι η Αρχαία Ελληνική ΔΕΝ είναι ίδια με την Βυζαντινή η οποία ΔΕΝ είναι ίδια με την σημερινή, δεν σημαίνει πως δεν είναι στην ίδια ευθεία εξέλιξης.

Και ένα σχόλιο για τις ακουστικές ομοιότητες. Δεν είναι φυσικό, αν λάβεις υπ' όψιν τα παραπάνω, όταν κάποιος προσπαθεί να αναβιώσει εκείνη την μουσική, να έχουν ομοιότητες στο άκουσμα;

Αυτά όσο πιο σύντομα μπορούσα. :eek:
 
Last edited:
#28
Η αρχική μου απορία ήταν συγκεκριμένα για τον αναγραμματισμό του Κουκουζέλη. Επειδή δεν είχα την τύχη να παρακολουθήσω τα μαθήματα του μεταπτυχιακού και να αποκτήσω μία μεγαλύτερη επαφή με την παλαιογραφία και το θέμα των εξηγήσεων και της ιστορικής συνέχειας, δεν μπορώ να εκφράσω άποψη και σαφώς δεν ήταν το μήνυμά μου μήνυμα αμφισβήτησης για τις μεταγραφές του Γιάννη (άλλωστε δεν γνώριζα ποιανού είναι).

Ρώτησα συγκεκριμένα για ένα μάθημα του Κουκουζέλη με δεδομένο ότι έχουμε εξηγήσεις δικών του μαθημάτων και από τον Χουρμούζιο, τα οποία έχουν ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικό άκουσμα. Ένα άκουσμα το οποίο ΣΥΜΦΩΝΕΙ με την σημερινή βυζαντινή μουσική (συμφωνώ στην ορολογία με τον Νίκο) ενώ το ερμηνευθέν μάθημα ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΕΙ.

Ο συλλογισμός μου είναι:
Το 1800 είναι πολύ πιο κοντά στον Κουκουζέλη από ότι το 2000.
Ο Χουρμούζιος έχει ακούσει τον Ιάκωβο, που άκουσε τον Δανιήλ, που άκουσε τον Χαλάτζογλου, που άκουσε τον..., που άκουσε τον..., που άκουσε (μπορεί να συνέψαλλε κιόλας με) τον Κουκουζέλη.
Έχοντας υπ΄ όψιν λοιπόν δύο τόσο διαφορετικές εκδοχές εξήγησης (ακουστικά) υπάρχουν τα εξής δύο ενδεχόμενα:
1. Είναι και οι δύο λάθος
2. Είναι η μία από τις δύο σωστή και η άλλη λάθος.

Συγνώμη για την υπεραπλούστευση του ερωτήματος. Αν είναι δυνατόν να δοθεί μια υπεραπλουστευμένη απάντηση χωρίς αναδρομές σε Γρηγοριανά , Αμβροσιανά, κλπ.

Για να το θέσω και αλλιώς:
Αν ένας σύγχρονος ερευνητής εξηγήσει π.χ. έναν Καλοφωνικό του Μπερεκέτη ή τα ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη θα δώσει διαφορετική εξήγηση από μία εξήγηση του Χουρμουζίου;
Δεν μπορώ να γράψω περισσότερα. Έχω τάισμα.:wink:
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#29
[Σημ. συντ.] Τό θέμα μέ μόνιμη ἀνακατεύθυνση μεταφέρθηκε ἀρχικά στή χορωδία «Ρωμέικο Ensemble» καί μετά στό φόρουμ: Σημειογραφία, Παλαιογραφία και Μελοποιία > Εξήγηση. Κάποια μηνύματα ἐπιφανειακῆς ἤ σαρκαστικῆς προσέγγισης τοῦ θέματος ἐκφράζουν (σύμφωνα μέ τούς κανόνες) τίς ἀπόψεις καί τό ἐπίπεδο τῶν ἀποστολέων. Καί φυσικά παραμένουν στή κρίση τῶν ἀναγνωστῶν.

Ἀναφορικά μέ αὐτό
... ή τα ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη θα δώσει διαφορετική εξήγηση από μία εξήγηση του Χουρμουζίου;
παρεπιμπτόντως ὑπάρχει ἕνα θέμα [ἐδῶ] πού δέν ἀπαντήθηκε.

 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#30
Σε αντιπαράθεση το μέλος της Ρώμης ονομάζεται παλαιορωμαϊκό. Το παλαιότερο χειρόγραφο είπαμε του 1071. Το αντίστοιχο του Μιλάνου επειδή ο τύπος είναι άλλος (Ambrosian Rite), ονομάζεται αμβροσιανό.

Στα χειρόγραφα και των τριών ειδών υπάρχουν πάντα ύμνοι στα ελληνικά. Γιατί το κέντρο ακόμα είναι η Κωνσταντινούπολη! Και το μέλος εκείνο είναι το, ας πούμε, κεντρικό. Οι ομοιότητες λοιπόν είναι γιατί αναπτύσσονται παράλληλα και μάλιστα, αν υπάρχει μια κεντρική αναφορά, αυτή θα πρέπει να αναζητηθεί στον άξονα Κωνσταντινούπολης-Ρώμης.

Αρα η ιστορική πορεία κατά τον τρόπο που την παρουσίασες εσύ, και με τον οποίο επίσης δεν πολυσυμφωνώ, θα έπρεπε να είναι: ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ=> ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ / ΠΑΛΑΙΟΡΩΜΑΪΚΟ και εκεί να χωρίζει και το ένα σκέλος να είναι => ΓΡΗΓΟΡΙΑΝΟ => ...=> ΔΥΤΙΚΗ ΠΟΛΥΦΩΝΙΑ, και το άλλο => ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ (όπως πάνω κάτω την γνωρίζουμε). Το ότι η Αρχαία Ελληνική ΔΕΝ είναι ίδια με την Βυζαντινή η οποία ΔΕΝ είναι ίδια με την σημερινή, δεν σημαίνει πως δεν είναι στην ίδια ευθεία εξέλιξης.

Και ένα σχόλιο για τις ακουστικές ομοιότητες. Δεν είναι φυσικό, αν λάβεις υπ' όψιν τα παραπάνω, όταν κάποιος προσπαθεί να αναβιώσει εκείνη την μουσική, να έχουν ομοιότητες στο άκουσμα;

Αυτά όσο πιο σύντομα μπορούσα. :eek:
Οἱ σχέσεις Κωνσταντινούπολης καὶ Ρώμης ἦταν τεταμένες ἕως ἐχθρικὲς ἤδη ἀπὸ τὸν 9ο αἰ. γιὰ νὰ κορυφωθουν στὸ Σχίσμα τοῦ 11ου αἰ. Ἄρα ἄξονας τῶν δύο πόλεων λίγο δύσκολο.

Μόνο σημεῖο ἐπαφῆς ὁ μοναχισμὸς τῆς Κάτω Ἰταλίας. Ἐκεῖ πιθανῶς ὑπάρχει ἀλληλεπίδραση τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς καὶ στην ἐποχὴ ποὺ ἀναφέρεις.

Κατὰ τὴν γνώμη μου μετὰ τὸν 7ο -8ο αἰ. οἱ δρόμοι εἶναι γενικὰ παράλληλοι μὲ τάση ἀποξένωσης. Τὸ κατωϊταλιωτικὸ παράδειγμα δὲν νομίζω πὼς εἶχε σημαντικὴ ἐπίδραση στὴν συνολικὴ εἰκόνα.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#31
Οἱ σχέσεις Κωνσταντινούπολης καὶ Ρώμης ἦταν τεταμένες ἕως ἐχθρικὲς ἤδη ἀπὸ τὸν 9ο αἰ. γιὰ νὰ κορυφωθουν στὸ Σχίσμα τοῦ 11ου αἰ. Ἄρα ἄξονας τῶν δύο πόλεων λίγο δύσκολο.

Μόνο σημεῖο ἐπαφῆς ὁ μοναχισμὸς τῆς Κάτω Ἰταλίας. Ἐκεῖ πιθανῶς ὑπάρχει ἀλληλεπίδραση τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς καὶ στην ἐποχὴ ποὺ ἀναφέρεις.

Κατὰ τὴν γνώμη μου μετὰ τὸν 7ο -8ο αἰ. οἱ δρόμοι εἶναι γενικὰ παράλληλοι μὲ τάση ἀποξένωσης. Τὸ κατωϊταλιωτικὸ παράδειγμα δὲν νομίζω πὼς εἶχε σημαντικὴ ἐπίδραση στὴν συνολικὴ εἰκόνα.
Δεν μίλησα για πολιτικό ή συμμαχικό άξονα. Αλληλεπίδραση μουσική, και όχι μόνο, υπάρχει και παραϋπάρχει, γιατί είναι μέσο για να γίνεις "βεζύρης στην θέση του βεζύρη".

Θα έπρεπε μάλλον να γίνω αναλυτικότερος. Ίσως αργότερα.
 
#32
Αν έψαλλαν έτσι στην Αγία Σοφία, τότε εμάς ποιοι μας δίδαξαν ψαλτική;Ευτυχώς που θα δούμε το βράδυ τον Σουλειμάν να μην χάσουμε τις ρίζες μας....Εκεί τουλάχιστον ακούμε πιο συγγενικά ακούσματα.Μου φαίνεται πως πρέπει να πέσει γερή πείνα να έχουμε να ασχολούμαστε με σοβαρά πράγματα για να μην αναλωνόμαστε σε ανοησίες με φτερά και πούπουλα......Πάντα γειά από την λεβεντογέννα Κρήτη
Συμφωνώ. λείπει και η αντίληψη , τι είναι αυτό που μετατρέπει ένα άψυχο γραμμένο χαρτί σε μέσο προσευχής.
Είναι και άλλα χαρτιά ή η ζωντανή Ακουστική Παράδοση ;
 
#33
Συμφωνώ. λείπει και η αντίληψη , τι είναι αυτό που μετατρέπει ένα άψυχο γραμμένο χαρτί σε μέσο προσευχής.
Είναι και άλλα χαρτιά ή η ζωντανή Ακουστική Παράδοση ;
Όποιος λοιπόν έχει καμιά ηχογράφηση από Αγία Σοφία 15 ου αιώνα ας την ανεβάσει , να ξεστραβωθούμε.
Εγώ σε καμία περίπτωση δεν σχολίασα τα ηχητικά (ούτε έχω -επ ουδενί) την επιστημονική κατάρτηση να το κάνω .
Εμπιστεύομαι (και εκτιμώ ιδιαίτερα ) τον κ.Αρβανίτη (ως άνθρωπο και ως επιστήμονα ) ο οποίος με επιχειρήματα , εμπεριστατωμένα και με επιστημονικό τρόπο λέει (αυτά που λέει) - και δεν νομίζω ο αντίλογος να είναι δοξασίες , αφορισμοί , ειρωνίες και η "αόρατη" ζώσα παράδοση .
Εντάξει , εκείνο που με ξένισε (όχι μόνον εμένα , νομίζω ) ήταν η "οπτική" προσέγγιση...
 
#34
Πάντως το εν λόγω βίντεο (με του οποίου την αισθητική διαφωνώ, την ιδεολογική του προέκταση δεν συμμερίζομαι και για τη μουσική του αυθεντικότητα απλώς δηλώνω ότι αγνοώ) είναι εξαιρετικά κατάλληλο για εκπαιδευτικούς σκοπούς. Υπάρχει κι αυτή η οπτική - για όσους έχει κάποια σημασία.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#35
Πάντως το εν λόγω βίντεο (με του οποίου την αισθητική διαφωνώ, την ιδεολογική του προέκταση δεν συμμερίζομαι και για τη μουσική του αυθεντικότητα απλώς δηλώνω ότι αγνοώ) είναι εξαιρετικά κατάλληλο για εκπαιδευτικούς σκοπούς. Υπάρχει κι αυτή η οπτική - για όσους έχει κάποια σημασία.
Η διδασκαλία που βασίζεται σε πραγματικά τεκμήρια μπορεί να είναι εκπαίδευση. Η διδασκαλία όμως που βασίζεται σε φαντασιώσεις (όταν και στο βαθμό που είναι τέτοιες), πως μπορεί να ονομάζεται;
 
#36
Η διδασκαλία που βασίζεται σε πραγματικά τεκμήρια μπορεί να είναι εκπαίδευση. Η διδασκαλία όμως που βασίζεται σε φαντασιώσεις (όταν και στο βαθμό που είναι τέτοιες), πως μπορεί να ονομάζεται;
Νεοκλή, δεν συμφωνώ με την απόλυτη διάκριση τεκμήρια-φαντασιώσεις (προκειμένου πάντα για διδασκαλία). Ο μαθητής έχει ανάγκη από οπτικοποίηση της γνώσης, για να νιώσει εγγύτητα με το αντικείμενο, και στην περίπτωση αυτή η φαντασία έχει το μερίδιό της, ενώ η (απόλυτη) ιστορική ακρίβεια μπορεί να περιμένει.
Θέλω να πω ότι μπορεί π.χ. ο αυτοκράτορας να μην ευλογούσε και να μην ζητούσε το "δεκανίκιόν του", αλλά η οιονεί ιερατική διάσταση του αξιώματός του είναι γεγονός. Αυτό το κλίμα είναι ένα από τα πράγματα που προβάλλονται με το βίντεο -ανάμεσα σε άλλα βέβαια.
Αλλά, για να μη φεύγουμε από το θέμα, ασφαλώς και η παραγωγή δεν έγινε για εκπαιδευτικούς σκοπούς.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#37
Για να δώσεις πνοή σε ένα άψυχο χαρτί δεν χρειάζεται μόνο ηχογράφηση-οταν δεν υπάρχει- αλλά συνδυασμός πολλών επιστημών που θα βοηθήσουν την μουσική να καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα.Τα ακούσματα που μας προσφέρθηκαν και μάλιστα ως original (o Γιάννης πάντα λέει πως δεν ευθύνεται αυτός για αυτόν τον χαρακτηρισμό) φαίνεται να μην έχουν καμμιά σχέση ούτε με προηγούμενες μεταγραφές παλαιών μαθημάτων αλλά ούτε και με την θεολογική αντίληψη περί της μουσικής ως λειτουργικής τέχνης ούτε και με τα ιστορικά δεδομένα της εποχής(Λατινική αυτοκρατορία,αυτοκρατορία της Νίκαιας και αποκατάσταση της προτέρας τάξεως και ύπαρξη του μεγάλου Κουκουζέλη).Ετσι μπορεί να έψαλλαν κάπου αλλού αλλά όχι στην Βασιλεύουσα.Ο ερευνητής πρέπει λοιπόν να λαμβάνει υπόψιν του όλα τα δεδομένα απο άλλες επιστήμες και αν βέβαια προτείνει χωρίς να αποδεικνείει ολοκληρωτικά να δέχεται τις επιφυλάξεις πράγμα που ο συγκεκριμένος κάνει αλλά υπάρχουν βασιλικότεροι του Βασιλέως.....
 
Last edited:
#38
Θέλω να πω ότι μπορεί π.χ. ο αυτοκράτορας να μην ευλογούσε και να μην ζητούσε το "δεκανίκιόν του"...
Σύμφωνα με τη διατριβή του π. Λεωνίδα Αφεντούλη ΕΟΡΤΟΛΟΓΙΚΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΣΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΠΟΡΦΥΡΟΓΕΝΝΗΤΟΥ «ΕΚΘΕΣΙΣ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΤΑΞΕΩΣ , ο αυτοκράτορας, εισερχόταν στο ιερό βήμα για προσκύνημα, προσφορά θυμιάματος, δώρων και του αποκομβίου επί της αγίας τραπέζης και ευλογούσε τον λαό με πηνίο (κατά τον Βαλσαμώνα).
 
E

emakris

Guest
#39
Τα επιστημονικά θέματα που ανακύπτουν μπορούν (και πρέπει) να συζητηθούν αλλού. Διότι αν συζητηθούν εδώ, όλο και κάποιος θα πεταχτεί να πει το γνωστό: "εάν ήταν έτσι η βυζαντινή μουσική, εγώ δεν θέλω να έχω σχέση με αυτήν" και λοιπές συνήθεις μεγαλοστομίες (το λέω ευγενικά), οπότε και η συζήτηση θα χαλάσει και εκνευρισμός θα δημιουργηθεί (πιθανώς όχι μόνο σε εμένα). Γι' αυτό θα παραμείνω στο σχολιαζόμενο οπτικοακουστικό παράδειγμα.
Παραπάνω έγινε ένας εύστοχος παραλληλισμός με τη σειρά "Σουλεϊμάν ο Μεγαλοπρεπής" ("Muhteşem Yuzyıl") της τουρκικής τηλεόρασης. Και λέω εύστοχος, όχι γιατί υπάρχει κάποια άμεση σχέση, αλλά γιατί στην Τουρκία η σειρά αυτή, μολονότι ιδιαίτερα δημοφιλής, έχει ξεσηκώσει έντονες αντιδράσεις από τους ισλαμιστές, μεταξύ των οποίων και ο ίδιος ο πρωθυπουργός της Τουρκίας, ως παρουσιάζουσα δήθεν με αρνητικό τρόπο την ιστορία τους! Και αυτό τη στιγμή που είναι προφανές ότι παρουσιάζεται μια εξιδανικευμένη εικόνα της ιστορικής αυτής προσωπικότητας, αγγίζουσα τα όρια της αγιογραφίας...
Συνεπώς αυτό που μάλλον τους ενοχλεί είναι να βλέπουν μπροστά τους "με σάρκα και οστά" κάποια πρόσωπα και καταστάσεις της ιστορίας τους που έχουν φανταστεί διαφορετικά (πιο "άυλα" ίσως), πιθανόν να έχουν διδαχτεί διαφορετικά στο σχολείο κ.λπ. Μήπως και με εμάς συμβαίνει το ίδιο; Προσπάθησαν οι άνθρωποι να κάνουν μια αναπαράσταση, βασιζόμενοι σε εικονογραφικές μαρτυρίες, σε μουσικά χειρόγραφα, πιθανόν και σε άλλες πηγές. Όποιος θεωρεί ότι ξέφυγαν από την επιστημονική ακρίβεια, ας προσπαθήσει να κάνει κάτι πιο ακριβές. Προς τι αυτή η μιζέρια; Γιατί εμείς οι Έλληνες δεν πρέπει ποτέ να προβάλλουμε το ένδοξο παρελθόν μας, έστω ακόμη συμπληρώνοντας κάποια κενά με τη διαίσθηση του σοβαρού επιστήμονα και τη φαντασία (εντός ορίων) του εμπνευσμένου καλλιτέχνη; Δεν σας κάνει εντύπωση, για παράδειγμα, που, με εξαίρεση την περίοδο της επταετίας (για προφανείς λόγους), δεν υπάρχουν ελληνικές φιλόδοξες παραγωγές με θέματα από την ιστορία και τη μυθολογία μας, τη στιγμή που το Χόλυγουντ έχει "ξεσκίσει" (ενίοτε και γελοιοποιήσει) και τα δύο; Γιατί άραγε; Η απάντηση είναι γνωστή και έχει να κάνει με την ιδεολογικοπολιτική μας πραγματικότητα, μια ανάλυση της οποίας εκφεύγει των ορίων του παρόντος φόρουμ.
Επιστρέφω στο θέμα μας: Στο παρελθόν έχω εκφραστεί αρνητικά για μια συναυλία του εν λόγω συνόλου, όπου φορούσαν τις γνωστές στολές. Το ίδιο θα έκανα π.χ. και για τα συγκροτήματα που, για τουριστικούς λόγους, παρουσιάζουν στη Βιέννη μουσική του Μότσαρτ με στολές εποχής. Και στις δύο περιπτώσεις χάνεται η σοβαρή μουσική έκφραση, γιατί το όλον μετατρέπεται σε φολκλόρ και σόου, με κίνδυνο να φτάσει κανείς στα όρια της γελοιότητας. Αυτά ως προς τις ζωντανές εμφανίσεις. Εδώ όμως είναι κάτι διαφορετικό. Πρόκειται για μια προσπάθεια οπτικοακουστικής προσέγγισης του παρελθόντος σε μέσο που ενδείκνυται για αυτό το σκοπό (internet, τηλεόραση ή κινηματογράφος). Με όλες τις επιφυλάξεις που μπορεί να έχω ως προς την ποιότητα του αποτελέσματος, θέλω να συγχαρώ τους συντελεστές για την πρωτοβουλία τους και να ευχηθώ στο μέλλον να δούμε μια πιο ολοκληρωμένη παραγωγή.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#40
Δεν μίλησα για πολιτικό ή συμμαχικό άξονα. Αλληλεπίδραση μουσική, και όχι μόνο, υπάρχει και παραϋπάρχει, γιατί είναι μέσο για να γίνεις "βεζύρης στην θέση του βεζύρη".

Θα έπρεπε μάλλον να γίνω αναλυτικότερος. Ίσως αργότερα.
Ὅταν ἔχει ἐπιτευχθεῖ πόλωση σὲ ὅλους τοὺς τομείς τῶν σχέσεων Ἀνατολῆς Δύσης, ὅταν ἡ δεύτερη ἔχει πλέον αὐτονομηθεῖ ἑντὸς ἄλλου πλαισίου ἀπὸ τὸ Ἀντολικὸ Ρωμαϊκὸ Κράτος, δὲν νομίζω πὼς ὑπάρχει περιθώριο ἀλληλεπίδρασης.

Μόνο τὴν ἐπίσκεψη τοῦ Λιουτπράνδου τῆς Κρεμόνας στὰ 968 στὴν Κωνσταντινούπολη τοῦ Νικηφόρου Φωκᾶ νὰ διαβασεις, καταλαβαίνεις σὲ τὶ ἀναφέρομαι. [βλ. Liutprandus Cremonensis Episcopus, Relatio De Legatione Constantinopolitana, PL 136, στ. 909-938].
 
Last edited:
Top