Makam Hicazkar - Πλάγιος του τετάρτου σκληρός χρωματικός
- Thread starter Hristakis
- Start date
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Να ρωτήσω κάτι για δική μου ενημέρωση: αυτή δεν είναι σε πλ. β;
(δεν ξέρω αν έχω άλλη υπόψη μου). Δεν θα έπρεπε να είναι σε πλ.δ΄αύριο;
(Για δική μου ενημέρωση. Εγώ δεν είμαι πρωτοψάλτης).
Δες εδώ.
Last edited:
Ευθύμιε, η εν λόγω δοξολογία του Κοσμά Μαδυτινού είναι σε πλάγιο του τετάρτου χρωματικό. Δεν επιδέχεται αμφισβήτηση αυτό. Έτσι την έγραψε. Κάνει συνέχεια χρώμα. Όσες φορές την έχω ακούσει, νομίζω καλύτερα ταιριάζει να λέγεται στις Κυριακές πλαγίου δευτέρου ήχου.
Δεν είναι σαν του Γρηγορίου [σουζινάκ]. Εκεί ακούς πλάγιο του τετάρτου, ειδικά στις καταλήξεις.
Ενώ ο Κοσμάς Μαδυτινός όλο χρώμα είναι. Οπότε, μάλλον έχει δίκιο ο "Γιώργος Μ.".
Δεν είναι σαν του Γρηγορίου [σουζινάκ]. Εκεί ακούς πλάγιο του τετάρτου, ειδικά στις καταλήξεις.
Ενώ ο Κοσμάς Μαδυτινός όλο χρώμα είναι. Οπότε, μάλλον έχει δίκιο ο "Γιώργος Μ.".
Έχει αρκετές διατονικές αλλαγές...δεν ξέρω αν το πρόσεξες;
Τώρα, αν τη θεωρήσεις πλ Β΄, μάλλον ήθελε τη δοξολογία μια φωνή κάτω απ'τη βάσ της.
Αλλά, αν θυμάμαι καλά, (διότι δεν την έχω μπροστά μου) σε αρκετές ατελείς καταλήξεις, κάνει πλ Δ΄ στον ΓΑ...
Η δοξολογία παιδιά του Μαδυτινού είναι στο δρόμο χιτζασκιάρ, όπως λέχθηκε, ο οποίος ανήκει στην οικογένεια του πλ. β' ήχου (πλ. β' επτάφωνος). Αποκαλείται πλ. δ' χρωματικός λόγω της βάσης του, η οποία είναι το ΝΗ και παίρνεται ως βάση μόνο και μόνο επειδή ο ήχος έχει ψηλές θέσεις. Και το μακάμ χιτζασκιάρ, από το οποίο προήλθε ο νεώτερος αυτός ήχος (πλ. β' με δύο σκληρά χρωματικά τετράχορδα και με εναρκτήριο τετράχορδο ανάπτυξης μέλους το οξύ - επταφωνία), είναι παραλλαγή του χιτζάζ (πλ. β' με διατονικό το οξύ τετράχορδο) και παίζεται /τραγουδιέται μία φωνή κάτω από το χιτζάζ.
Και για μένα επομένως κολλάει καλύτερα στον πλ. β'.
Και για μένα επομένως κολλάει καλύτερα στον πλ. β'.
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Σχεδόν πριν 15 χρόνια μου δημιουργήθηκε η απορία, γιατί αυτή η δοξολογία ονομάζεται πλαγίου τετάρτου χρωματικού. Ὀπως γνωρίζετε, ο ήχος καθορίζεται, όχι από το τονικό ύψος της βάσης, αλλά από τα διαστήματα, αυτά πάλι καθορίζονται από τις μαρτυρίες. Στην εισαγωγή που ευγενικά παρέθεσε ο Firfiris φαίνεται καθαρά αυτό: η μαρτυρία λέει «ψάλλουμε εκ του νη ως εκ του πα του πλ. β΄».
Έχουμε δηλαδή μία περίπτωση κατά την οποία δεν πρέπει να μας παρασύρει το όνομα του ήχου. Κατά παρόμοιο τρόπο, το όνομα δεν μας παρασύρει στα λεγόμενα «επείσακτα μέλη»: το παλατινό μέλος (Κατεπλάγη Ιωσήφ) λέγεται ότι είναι τέταρτος ενώ είναι πλάγιος β΄, το αυτόμελο Τον τάφον Σου Σωτήρ λέγεται πρώτος, ενώ είναι δεύτερος κ.ο.κ. (Δεν είναι προφανώς ίδια περίπτωση, εκεί λόγοι ιστορικοί κι όχι μουσικο-θεωρητικοί όρισαν τη μεταβολή του ήχου. Θα μπορούσα να σκεφτώ όμως κι άλλα παραδείγματα, αλλά ο νους μου πάει κατ’ ευθείαν στο τρισάγιο και Δύναμις του Στανίτσα που είναι σε ήχο τρίτο, ενώ λέγεται ότι είναι σε τέταρτο. Αλλά γι’ αυτό ίσως υπάρχουν από κάποιους θεωρητικές ενστάσεις, εγώ μένω στο άκουσμα και την θεωρία του ήχου).
Η (απαράμιλλη) δοξολογία του Κοσμά εκ Μαδύτων (μακάρι να την είχε κάποιος σε εκτέλεση από τους Δανιηλαίους), είναι εξ ολοκλήρου γραμμένη σε πλ. β΄ και με το εξ ολοκλήρου εννοώ ότι το έντονο διατονικό της χρώμα είναι απόλυτα ενταγμένο στην συμπεριφορά του πλαγίου β΄, δεν πρόκειται δηλαδή για έναν ανοίκειο χρωματισμό. Για να καταλάβουμε τι εννοώ αρκεί να συγκρίνετε με την άλλη αργή δοξολογία σε πλ. δ΄ χρωματικό, γραμμένη από τον Γρηγόριο Πρωτοψάλτη (βλ. αργές δοξολογίες στον Όρθρο του Καραμάνη). Εκεί θα προσέξετε ότι περίπου το μισό κάθε στίχου είναι γραμμένο σε χρωματικο γένος (σκληρό ή μαλακό), αλλά το υπόλοιπο καταλήγει σε αμιγή πλάγιο τέταρτο. Στην δοξολογία του Κοσμά δεν υπάρχει ούτε μία στιγμή πλαγίου τετάρτου. Το έντονο διατονικό μέλος που υπάρχει (και δίνει όλη την ομορφιά, καθώς γλυκαίνει το οξύ χρωματικό βάδισμα του β τετραχόρδου που καταλήγει στον άνω πα) είναι ήχου α΄ (ή πλαγίου α΄, αν προτιμάτε) και μάλιστα εκείνου του πλαγίου α’ που είθισται να χρωματίζει τον πλ. β΄. Το λέω αυτό για να τονίσω ότι δεν υπάρχει κάτι το θεωρητικά τόσο ανοίκειο στη δοξολογία αυτή, ώστε να πρέπει να της αλλάξουμε γένος και να την ονομάσουμε διατονική. (Σημειώστε την απίστευτη ομοιότητα των θέσεών της με το Άξιον εστί του ανωνύμου σε ήχο πάλι πλάγιο του δ΄ χρωματικό. Θα έλεγε κανείς ότι το ένα γράφτηκε «επί τη βάσει» του άλλου).
Με όλα αυτά θέλω να πω μόνο ότι η δοξολογία αυτή δεν έχει ουσιαστική σχέση με τον πλάγιο του τετάρτου (και φυσικά δεν θέλω να πω ότι ο συνάδελφος έκανε κακή επιλογή ήχου, ίσα ίσα που θα λαμπρύνει μια μεγάλη γιορτή με μια πολύ σπουδαία δοξολογία).
Ένα ερώτημα παραμένει σε μένα και δεν ξέρω να το απαντήσω (έγιναν κάποιες νύξεις από κάποιους φίλους).
Η δοξολογία ονομάστηκε πλ.δ΄ χρωματικός επειδή έχει ως βάση το Νη ή επειδή περιγράφεται με αυτόν τον τρόπο το έντονα διατονικό χρώμα της; Ἠ και για τους δύο λόγους;
Έχουμε δηλαδή μία περίπτωση κατά την οποία δεν πρέπει να μας παρασύρει το όνομα του ήχου. Κατά παρόμοιο τρόπο, το όνομα δεν μας παρασύρει στα λεγόμενα «επείσακτα μέλη»: το παλατινό μέλος (Κατεπλάγη Ιωσήφ) λέγεται ότι είναι τέταρτος ενώ είναι πλάγιος β΄, το αυτόμελο Τον τάφον Σου Σωτήρ λέγεται πρώτος, ενώ είναι δεύτερος κ.ο.κ. (Δεν είναι προφανώς ίδια περίπτωση, εκεί λόγοι ιστορικοί κι όχι μουσικο-θεωρητικοί όρισαν τη μεταβολή του ήχου. Θα μπορούσα να σκεφτώ όμως κι άλλα παραδείγματα, αλλά ο νους μου πάει κατ’ ευθείαν στο τρισάγιο και Δύναμις του Στανίτσα που είναι σε ήχο τρίτο, ενώ λέγεται ότι είναι σε τέταρτο. Αλλά γι’ αυτό ίσως υπάρχουν από κάποιους θεωρητικές ενστάσεις, εγώ μένω στο άκουσμα και την θεωρία του ήχου).
Η (απαράμιλλη) δοξολογία του Κοσμά εκ Μαδύτων (μακάρι να την είχε κάποιος σε εκτέλεση από τους Δανιηλαίους), είναι εξ ολοκλήρου γραμμένη σε πλ. β΄ και με το εξ ολοκλήρου εννοώ ότι το έντονο διατονικό της χρώμα είναι απόλυτα ενταγμένο στην συμπεριφορά του πλαγίου β΄, δεν πρόκειται δηλαδή για έναν ανοίκειο χρωματισμό. Για να καταλάβουμε τι εννοώ αρκεί να συγκρίνετε με την άλλη αργή δοξολογία σε πλ. δ΄ χρωματικό, γραμμένη από τον Γρηγόριο Πρωτοψάλτη (βλ. αργές δοξολογίες στον Όρθρο του Καραμάνη). Εκεί θα προσέξετε ότι περίπου το μισό κάθε στίχου είναι γραμμένο σε χρωματικο γένος (σκληρό ή μαλακό), αλλά το υπόλοιπο καταλήγει σε αμιγή πλάγιο τέταρτο. Στην δοξολογία του Κοσμά δεν υπάρχει ούτε μία στιγμή πλαγίου τετάρτου. Το έντονο διατονικό μέλος που υπάρχει (και δίνει όλη την ομορφιά, καθώς γλυκαίνει το οξύ χρωματικό βάδισμα του β τετραχόρδου που καταλήγει στον άνω πα) είναι ήχου α΄ (ή πλαγίου α΄, αν προτιμάτε) και μάλιστα εκείνου του πλαγίου α’ που είθισται να χρωματίζει τον πλ. β΄. Το λέω αυτό για να τονίσω ότι δεν υπάρχει κάτι το θεωρητικά τόσο ανοίκειο στη δοξολογία αυτή, ώστε να πρέπει να της αλλάξουμε γένος και να την ονομάσουμε διατονική. (Σημειώστε την απίστευτη ομοιότητα των θέσεών της με το Άξιον εστί του ανωνύμου σε ήχο πάλι πλάγιο του δ΄ χρωματικό. Θα έλεγε κανείς ότι το ένα γράφτηκε «επί τη βάσει» του άλλου).
Με όλα αυτά θέλω να πω μόνο ότι η δοξολογία αυτή δεν έχει ουσιαστική σχέση με τον πλάγιο του τετάρτου (και φυσικά δεν θέλω να πω ότι ο συνάδελφος έκανε κακή επιλογή ήχου, ίσα ίσα που θα λαμπρύνει μια μεγάλη γιορτή με μια πολύ σπουδαία δοξολογία).
Ένα ερώτημα παραμένει σε μένα και δεν ξέρω να το απαντήσω (έγιναν κάποιες νύξεις από κάποιους φίλους).
Η δοξολογία ονομάστηκε πλ.δ΄ χρωματικός επειδή έχει ως βάση το Νη ή επειδή περιγράφεται με αυτόν τον τρόπο το έντονα διατονικό χρώμα της; Ἠ και για τους δύο λόγους;
haris1963
παλαιότατο μέλος
Θα μου επιτρέψετε φίλοι μου, να σας πω από τα λίγα που γνωρίζω, οτι η Δοξολογία αυτή είναι σε "μακάμ Χιτζαζκιάρ" που ανήκει στα μακάμια του Πλαγίου Τετάρτου, ανεξαρτήτως αν χρησιμοποιεί πολύ συχνά σκληρό χρώμα. Κι αυτό γιατί η λογική των "μακαμίων", είναι οτι το γένος δεν καθορίζει τον ήχο, αλλά αυτός καθορίζεται περισσότερο από άλλα στοιχεία, όπως το σύστημα και οι δεσπόζοντες. Κι αυτό γιατί σε κάθε ήχο υπάρχουν μακάμια από όλα τα γένη.
Αυτό φαίνεται πως υπήρχε παλιότερα και στην καθ' ημάς μουσική (κάθε ήχος μετείχε και των τριών γενών), αλλά καθιερώθηκε κάποια στιγμή κάθε ήχος να ανήκει σε ένα γένος. Ωστόσο βλέπουμε ακόμα σε όλους τους ήχους μέλη από διάφορα γένη: (τα επείσακτα του Α΄, του Δ', ο "νάος", το "νενανώ" στον Δ', τα αρχαία μαθήματα σε β' διατονικό (λ.χ. "Χαίρε Κεχαριτωμένη") τον βαρύ σε διατονικό, εναρμόνιο και χρωματικό (λ.χ. "Τον Δεσπότην"), την εναλλαγή σκληρού και μαλακού γένους στα ειρμολογικά του β' και πλ.β' και άλλα που φαντάζομαι οτι αποτελούν συζήτηση σε ειδικό θέμα.
Το εν λόγω μακάμι, μπορούμε να το ονομάσουμε "Πλ. του Δ' επτάφωνος, σκληρός χρωματικός". Βέβαια ακριβώς έτσι θα ονομάζαμε και το "Νιγκρίζ" αλλά αυτό θέλει τον Μείζονα προσλαμβανόμενο, ενώ το Χιτζαζκιάρ διαζευκτικό. Χρησιμοποιεί το διαπασών σύστημα, που είναι χαρακτηριστικό του πλ. Δ' (ενώ ο πλ. Β' χρησιμοποιεί πάντα "τροχό"), ενώ δεσπόζοντες και καταληκτικοί φθόγγοι είναι οι Νη - ΔΙ άνω ΝΗ. Και ο Κηλτζανίδης και οι γείτονες μας, αλλά και ο Μαδυτινός Κοσμάς, που ήταν άριστος γνώστης των μακαμίων το κατατάσσουν στον Πλ. Δ'.
Καληνύχτα σας και καλή δύναμη αύριο!
Last edited:
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Ορίστε...από την έκδοση της Ι.Μ.Σίμωνος Πέτρας 1981.
Μόνο στα του καθίσματος "Τον τάφον σου Σωτήρ" δεν συμφωνώ αλλά δεν είναι του παρόντος...
Δεν είμαι και ο καλύτερος στη θεωρία, αλλά:
α) Μήπως το διαπασών σύστημα δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο του πλ. δ΄ άλλα και των επτάφωνων ήχων (όπως αυτός που συζητάμε ή ο βαρύς διατονικός επτάφωνος);
β) Μήπως ο πλ. β΄ δεν χρησιμοποιεί "πάντα" τροχό (δηλ. με ΠΑ'-ΒΟΥ'=12), αλλά σε πολλές φράσεις δέχεται και φθορά στην επταφωνία, κινούμενος κατά το διαπασών (με ΠΑ'-ΒΟΥ'=6);
γ) Μήπως ο Νιγκρίζ, εκτός από τον προσλαμβανόμενο τόνο ΝΗ-ΠΑ, που τον έχει στη βάση του, έχει κι άλλη σημαντική διαφορά από τον χιτζασκιάρ, δηλ. έχει διατονικό το οξύ τετράχορδο και όχι χρωματικό, όπως ο χιτζασκιάρ; (και φυσικά ΔΕΝ είναι επτάφωνος)
δ) Μήπως είναι μεν δεσπόζοντες φθόγγοι στον χιτζασκιάρ οι ΝΗ-ΔΙ-ΝΗ', αλλά έχουν χρωματικές μαρτυρίες και ακούγονται στην ουσία σαν ΠΑ-ΚΕ-ΠΑ'; Αλλά και σαν παραλλαγή δεν χρησιμοποιούμε στον χιτζασκιάρ την κλίμακα ΠΑ-ΠΑ', όπως μας διατάζουν οι οικείες φθορές;
Αν και νομίζω ότι αφού κατανοούμε τον ήχο, όπως και να τον ονομάσουμε και όπου και να τον εντάξουμε δεν παίζει ρόλο, δε θα τα χαλάσουμε εδώ! Θυμήθηκα τώρα κι ένα ταξίμι χιτζασκιάρ του Σεκρήμπεη (Sukru Tunar), του κορυφαίου Τούρκου κλαρινίστα... Πω πω ρε παιδιά, μιλάμε κλαίει το κλαρίνο ΚΑΝΟΝΙΚΑ, όχι γύφτικα (Σαλέας κι έτσι...) Θα το ανεβάσω όποτε μπορέσω.
Last edited:
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Τι είναι αυτό όμως που μας κάνει να τον ονομάζουμε πλ.δ'? σε τι έχει σχέση με τον πλ.δ'? μόνο στην βάση?
μα αυτή επιλέχθηκε απλά επειδή έτσι είναι και στο makam Hicazkar.
Δεν είναι γέννημα της ψαλτικής αυτός ο κλάδος αλλά αντιγραφή του εν λόγω makam. Το μόνο κριτήριο μας πρέπει να είναι απλά η βάση? και τα διαστήματα? που δεν έχουν καμία σχέση με τον πλ.δ'? για προβληματισμό τα ανωτέρω.
Tο Nikriz σίγουρα αποτελεί κλάδο του πλ.δ' διότι το β' τετράχορδο του είναι κοινό με τον πλ.δ'. Αλλά το Hicazkar δεν έχει τίποτα κοινό με τον πλ.δ'.
Εξ άλλου το όνομα Hicaz-kar παράγεται από το Hicaz (πλ.β').
Το κριτήριο των μουσικών του 19ου αιώνα στο να ταυτίσουν το makam Hicazkar με τον ημέτερο πλ.δ' ήταν μόνο η βάση αλλά αυτό έχει να κάνει μόνο με οκταηχία (περιορισμένα επειδή αποτελεί κλάδο και όχι κύριο ήχο), μουσικά είναι ένας πλ.β' κατα το διαπασών σύστημα (στην κορυφή δεν υπάρχει μείζων τόνος αλλά πάλι χρωματικό τετράχορδο).
Στην παραλλαγή πάντως δεν νομίζω να λέει κάποιος ως από του ΝΗ...αλλά από του ΠΑ...
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Να πω κατ' αρχήν ότι τα ιστορικά που παραθέτεις, φίλε Χάρη, είναι πολύ ενδιαφέροντα (και δεν το λέω επειδή θα διαφωνήσω).
Αυτό που λες εδώ σημαίνει ότι αν κάποτε ήταν πλ. δ΄, τώρα που οι ήχοι καθορίζονται αλλιώς δεν μπορεί να θεωρείται πλάγιος δ΄. Η, για να το πω πιο σωστά, μπορεί για λογους ιστορικούς να ονομάζεται πλάγιος δ΄, αλλά από άποψη συγχρονική-θεωρητική δεν μπορεί παρά να θεωρείταιπλ. β΄.
Μια πρόχειρη μελέτη για αυτό το θέμα με βάση τη δοξολογία του Κοσμά Μαδυτινού υπάρχει στο Αναλόγιον (analogion.com) στα Αγγλικά μόνο προς το παρόν αλλά περιέχει σχετικά ηχητικά και κείμενα.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Ευχαριστούμε Δημήτρη.
Στη μελέτη αυτή με λίγα λόγια υποστηρίζεται, ανάμεσα στ' άλλα, ότι πρόκειται περί λανθασμένης ονοματοδοσίας.
Σε κάποιο σημείο όμως γίνεται αναφορά στο Ἀξιον εστί που μνημόνευσα κι εγώ στο αρχικό μήνυμά μου, πβ.
Αλλά εκεί αναφέρεται ως συνθέτης ο Τριαντάφυλλος Γεωργιάδης. Στη λειτουργία του Καραμάνη (το έχω δει και αλλού έτσι) αναφέρεται ως "Άξιον εστίν ανωνύμου". Τελικά ποιο είναι το σωστό;
Στη μελέτη αυτή με λίγα λόγια υποστηρίζεται, ανάμεσα στ' άλλα, ότι πρόκειται περί λανθασμένης ονοματοδοσίας.
Σε κάποιο σημείο όμως γίνεται αναφορά στο Ἀξιον εστί που μνημόνευσα κι εγώ στο αρχικό μήνυμά μου, πβ.
Αλλά εκεί αναφέρεται ως συνθέτης ο Τριαντάφυλλος Γεωργιάδης. Στη λειτουργία του Καραμάνη (το έχω δει και αλλού έτσι) αναφέρεται ως "Άξιον εστίν ανωνύμου". Τελικά ποιο είναι το σωστό;
Στην Καλλίφωνο Αηδών του Νεκταρίου (Άγιον Όρος) σχεδόν πανομοιότυπο το εν λόγω Άξιον Εστίν αποδίδεται στον Κυριάκο Ιωαννίδη (του Καλογήρου που λέμε).
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Μήπως είναι κάποια πρακτική ή συνήθεια το αρχικώς ανώνυμο μελούργημα να αποδίδεται σ' αυτόν που το διασκεύασε ή το τόνισε;
(Έχω ακούσει π.χ. το Άξιον εστί του Χατζηαθανασίου ηχ. α΄, να αποδίδεται στον Στανίτσα).
(Έχω ακούσει π.χ. το Άξιον εστί του Χατζηαθανασίου ηχ. α΄, να αποδίδεται στον Στανίτσα).
Δεν γνωρίζω, δεν αναφέρει πάντως διασκευή ή κάτι παρόμοιο, απλώς του το αποδίδει. Μπορεί και να είναι, καθώς κατά 85% περίπου είναι ίδια.