Makam Hicazkar - Πλάγιος του τετάρτου σκληρός χρωματικός

[haris1963]

Δεν είμαι και ο καλύτερος στη θεωρία, αλλά:
α) Μήπως το διαπασών σύστημα δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο του πλ. δ΄ άλλα και των επτάφωνων ήχων (όπως αυτός που συζητάμε ή ο βαρύς διατονικός επτάφωνος);
β) Μήπως ο πλ. β΄ δεν χρησιμοποιεί "πάντα" τροχό (δηλ. με ΠΑ'-ΒΟΥ'=12), αλλά σε πολλές φράσεις δέχεται και φθορά στην επταφωνία, κινούμενος κατά το διαπασών (με ΠΑ'-ΒΟΥ'=6);
γ) Μήπως ο Νιγκρίζ, εκτός από τον προσλαμβανόμενο τόνο ΝΗ-ΠΑ, που τον έχει στη βάση του, έχει κι άλλη σημαντική διαφορά από τον χιτζασκιάρ, δηλ. έχει διατονικό το οξύ τετράχορδο και όχι χρωματικό, όπως ο χιτζασκιάρ; (και φυσικά ΔΕΝ είναι επτάφωνος)
δ) Μήπως είναι μεν δεσπόζοντες φθόγγοι στον χιτζασκιάρ οι ΝΗ-ΔΙ-ΝΗ', αλλά έχουν χρωματικές μαρτυρίες και ακούγονται στην ουσία σαν ΠΑ-ΚΕ-ΠΑ'; Αλλά και σαν παραλλαγή δεν χρησιμοποιούμε στον χιτζασκιάρ την κλίμακα ΠΑ-ΠΑ', όπως μας διατάζουν οι οικείες φθορές;

Αγαπητέ κ. Νίκο,
Θα συμφωνήσω (εν μέρει), οτι το ζήτημα της ονοματοδοσίας δεν είναι και τόσο σημαντικό (δεν θα κόψουμε και την καλημέρα γι αυτό έτσι
Ωστόσο, θα απαντήσω σε μερικά ερωτήματά σας.
Φυσικά και εγώ, όπως και όλοι οι ψάλτες, όταν πρωτοάκουσα τη συγκεκριμένη δοξολογία (και αργότερα γνώρισα και το εν λόγω "μακάμ") προβληματίστηκα γιατί δεν αναγράφεται πλ β' αλλά πλ δ'. Πιστεύω όμως, πως στόχος μας είναι να κατανοούμε και να διδασκόμαστε από αυτά που μας παρέδωσαν οι "παλαιοί" και όχι να βιαζόμαστε να βγάζουμε καινούργιες θεωρίες για όλα συλλήβδην, ωσάν εμείς να είμαστε οι φωστήρες που μπορούμε με τον "ελάχιστο μόχθο και επιφανειακήν εργασία" να διορθώνουμε μεταξύ άλλων τον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη (σχετική επισύναψη), τον Π. Κηλτζανίδη (σχετική επισύναψη), τον Κοσμά Μαδυτινό, τον Θ. Φωκαέα (Πανδώρα), τον Χουρμούζιο (Ευτέρπη), τον Ζωγράφο Κεϊβέλη (Μουσικό Απάνθισμα), τον Ψάχο (Ασιάς Λύρα) αλλά και τον Dede Efendi.
Σε βιβλία που έχουν εκδώσει όλοι οι ανωτέρω περιλαμβάνονται εκκλησιαστικά ή εξωτερικά μέλη όπου το εν λόγω "μακάμ" περιγράφεται ως Πλ. Δ', σκληρός χρωματικός.
Παράλληλα το περίφημο "Μακαμλάρ Κιαρί", ήταν πασίγνωστο στους Ρωμιούς που ασχολούνταν με την καθ' ημάς μουσική εκκλησιαστική τε και εξωτερική. Άκουσα μάλιστα, πως τον 19ο αιώνα τα παιδιά που ήθελαν να σπουδάσουν ψαλτική ήταν υποχρεωμένα να το μαθαίνουν απ' έξω.
Το μακάμ Χιτζαζκιάρ, από μερικούς αναφέρεται Πλ. Δ' σκληρός χρωματικός επτάφωνος (Κεϊβέλης) από άλλους όχι (Κηλτζανίδης). Είναι και ο τίτλος του θέματος εδώ στο forum μας χωρίς το "επτάφωνος", γι αυτό και έκανα τη διαφοροποίηση με το "νιγκρίζ" στο βασικό πεντάχορδο, καθώς πολλοί τους δίδουν το ίδιο όνομα.
Πάντως και το "χιτζάζ" (πάντα) και ο πλ. β' (κατά κανόνα) είναι μικτοί ήχοι με το άνω τετράχορδο διατονικό, οπότε και το νιγκρίζ "ύποπτο" το βλέπω.
Και το "σουζινάκ" πάλι, μπορεί στη Δοξολογία του Γρηγορίου να έχει αρκετές διατονικές καταλήξεις, σε νεώτερα όμως μαθήματα παρουσιάζει μαλακό χρώμα παντού (λ.χ. σε ένα Ν' Ψαλμό και 'της μετανοίας" του Μαδυτινού Κοσμά και σε μια σύντομη δοξολογία του Παπανικολάου). Μήπως είναι Β' ήχος τελικά;
Για να μη μιλήσω για το "Ραχαβί" που είναι πλ. Δ' με μόνιμη τη φθορά του ΠΑ επάνω στον ΝΗ (εκεί να δείτε τι γίνεται στην παραλλαγή). Εύκολα θα δογματίζαμε: είναι Α' ήχος τελεία και παύλα
Από την άλλη, ούτε και το "χιτζαζκιάρ" ακολουθούσε πάντα το διαπασών σύστημα. Στην εξέλιξη όμως του "μακαμίου" ταυτίστηκε σχεδόν με αυτήν την κλίμακα (γιατί ας μη νομίζουμε οτι και η Ασιάτιδα Μουσική δεν έχει εξελιχθεί τα τελευταία 200 χρόνια).
Απλά, το διαπασών είναι έξω από τη φύση των Χρωματικών Ήχων (λόγω και των εναλασσόμενων πελασγικών τους, που πάνε "δια νόμου" στον τροχό). Ενώ οι διατονικοί ήχοι μπορούν άνετα να ακολουθούν το διαπασών. Ο τροχός που αρέσκονται (και πολύ μάλιστα) να βαδίζουν οι Α' (κυρίως στα παπαδικά του) και πλ. Α' (σε όλων των ειδών τα μέλη του), γίνεται με μεταβολή κατά τόνο.
Ο πλ. Δ' όμως, είναι ο μόνος που βαδίζει πάντα στο διαπασών σύστημα, ενώ ταυτόχρονα και λειτουργεί άνετα στην επταφωνία του (σε αντίθεση με τον Δ'), και διατηρεί καθαρά τετράχορδα και πεντάχορδα (σε αντίθεση με τον Βαρύ που αγαπαέι πολύ την τροπικότητα και τις ιδιάζουσες έλξεις).
Το επιχείρημα που ακούστηκε οτι το χιτζαζκιάρ παράγεται από το χιτζάζ (χιτζάζ-κιάρ), αδυνατώ να το καταλάβω, γιατί α) δεν ξέρω πέρσικα (αφού οι ονομασίες των μακαμίων ως γνωστόν είναι αραβοπέρσικες) και β) θα πρέπει τότε να πιστέψω πως το "σαζκιάρ" παράγεται από το σαζ και το μπεστενκιάρ από τον μπεστέ (. Ξέρω όμως καλά, πως σε όλα τα θεωρητικά της εξωτερικής μουσικής, όπου εξηγείται το χιτζαζκιάρ (Κηλτζανίδης, Ψάχος), αναφέρεται ότι παράγεται εκ του "Ραστ" (=κύριο μακάμι, κάτι σαν τον καθαρό δικό μας πλ. Δ'), ανήκει στα 64 σπουδαιότερα μακάμια και ακόμα ανήκει στους καταχρηστικούς "σουπιέδες" ή "σοχπέδες", γιατί δεν έχει δικό του μπερντέ στο ταμπούρ, αλλά βασίζεται στον μπερντέ του Ραστ.
Τώρα, το εκκλησιαστικό ύφος ή μη, των μακαμίων γενικότερα, νομίζω πως είναι θέμα μιας άλλης συζήτησης. Πάντως, το σίγουρο είναι οτι Δοξολογίες και Λειτουργικά που γράφηκαν επάνω σε μακάμια, έχουν γίνει ήδη "κλασικά", τόσο στην Πατριαρχική, όσο και στην Αγιορείτικη Παράδοση. Ασχολήθηκαν δε ως γνωστόν, με την συγγραφή μαθημάτων επάνω σε μακάμια, κορυφαίοι και επιφανείς ψάλται-μουσουργοί.
Το κείμενο του λίαν αγαπητού φίλου κ. Μιχαλάκη το γνωρίζω βέβαια (...), δεν αποκομίζω όμως την εντύπωση οτι ο φίλος μου εδώ δογματίζει ή παραθέτει τις γνωστές επιστημονικές αποδείξεις του. Μια απλή προσέγγιση κάνει ο άνθρωπος και παραθέτει μερικές λογικές σκέψεις του. Βρίσκω μάλιστα ιδιαίτερα δημιουργικό τον προβληματισμό του, για το που ψάλλεται αυτό το ψηλό ΒΟΥ (ΖΩ παραλλαγής) στη Δοξολογία του Κοσμά Μαδυτινού, όταν το ψηλό ΠΑ (ΚΕ παραλλαγής) έχει ύφεση. Πολύ σωστά επισημαίνεται πως οι Αγιορείτες το ψάλλουν πότε έτσι, πότε αλλιώς!
Για μένα πάντως, το επιχείρημα της υψηλής βάσης του ΠΑ που κατέβηκε στο ΝΗ για ευκολία δεν στέκει. Δεν μας εμποδίζει κανείς να πιάσουμε χαμηλότερη βάση στον πλ. Β', αν το μάθημα ανεβαίνει σε υψηλούς φθόγγους. Από την άλλη, και το "μουχαγιέρ" είναι επτάφωνος εκ του ΠΑ και κανείς δεν σκέφτηκε να το κατεβάσει στον ΝΗ. Από τον οποίο ΝΗ, παράγονται και μακάμια σκληρού διατονικού (όπως το Νιαβέντ που δεν είναι και επτάφωνος), που με τη λογική που εκφράζουν διάφοροι, θα το λέγαμε με κλειστά μάτια Πλ. Α' Εναρμόνιο.
Αυτό πάντως που μας διαφεύγει (και λόγω της δυτικότροπης αντίληψής μας περί των κλιμάκων), είναι ίσως και το πιο βασικό για την ονοματοδοσία, των ιδιαίτερων αυτών μορφών των ήχων που ονομάζονται "μακάμια". Είναι η τροπικότητα τωνφθόγγων. Αυτό το κάτι που κάνει τον ΝΗ διαφορετικό από τον ΠΑ και τον ΒΟΥ διαφορετικό από τον ΓΑ. Όπως ο Βασίλης είναι διαφορετικός ας πούμε από τον Χρίστο και αυτός διαφορετικός από τον Δημήτρη.
Ο ΝΗ είναι φθόγγος ισορροπίας (οι παλιοί έλεγαν οτι τα πράγματα είναι "Ράστ" όταν υπηρχε ηρεμία στη ζωή τους). Εκ του ΝΗ (ηρεμία, ησυχαστικότητα) ανεβαίνουμε μια φωνή στο απήχημα του Α' για να βρούμε τον ΠΑ (μεγαλοπρέπεια, διασταλτικότητα). Ο δε πλ. Β' διακρίνεται για την συσταλτικότητα και το λυπηρόν του. Και μόνο η μεγάλη αγάπη που τρέφουν οι Αγιορείτες για τη Δοξολογία του Μαδυτινού Κοσμά θα πρέπει να μας βάλει σε σκέψη για τον "τρόπο" της. Γιατί δεν εκτιμούν το ίδιο, αυτήν του Βιολάκη, που είναι ωραιότατη, στον πλ.Β';
Νομίζω, πως οι σημαντικότεροι λόγοι, για τον οποίο οι παλαιοί δάσκαλοι κατέταξαν έτσι αυτό τον ιδιαίτερο τρόπο του πλ. Δ', αναφέρθηκαν ήδη εκτενώς.
Εγώ διάλεξα να "κλίνω τον αυχένα", σε αυτά που μας παρέδωσαν οι μεγάλοι δάσκαλοι, οι ίδιοι που και τη βυζαντινή μουσική μας εξήγησαν, ώστε να φτάσει ως τις μέρες μας αναλλοίωτη, παρά τις "εξ εσπερίας" επιθέσεις που δέχθηκε (και δέχεται).
Για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει περισσότερα, ένας (ίσως ο μόνος στον ελλαδικό χώρο) ειδήμων περί μακαμίων, είναι ο καθηγητής στο ΤΕΙ Άρτας Μάρκος Σκούλιος. Αυτός ίσως μπορέσει να του παραθέσει περισσότερα επιχειρήματα από τα δικά μου, στο γιατί το μακάμ Χιτζαζκιάρ είναι Πλ. του Δ΄σκληρός χρωματικός και όχι πλ. Β'.
Να και τα επισυναπτόμενα:

 

[haris1963]

Η (απαράμιλλη) δοξολογία του Κοσμά εκ Μαδύτων (μακάρι να την είχε κάποιος σε εκτέλεση από τους Δανιηλαίους)

Εδώ ψάλλουν δεξιά Δανιηλαίοι

Πω πω ρε παιδιά, μιλάμε κλαίει το κλαρίνο ΚΑΝΟΝΙΚΑ, όχι γύφτικα (Σαλέας κι έτσι...)

Θα μου επιτρέψετε αγαπητέ κ. Νίκο, να σας αναφέρω οτι οι εν λόγω συνάνθρωποί μας αποκαλούνται "κόσμια" Ρώμηδες" εκ του Rom (=άνθρωπος). Ακόμα θέλω να θυμίσω, πως μερικοί από τους μεγαλύτεροι οργανοπαίκτες τόσο της ανατολικής, όσο και όλων των ειδών της μουσικής είναι "Ρομά". Οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί, ταιριάζουν καλύτερα στο γούστο του νεοέλληνα, που αρέσκεται να "γλεντάει' με "σκυλάδικα"...

 

[Dimitri]

Εξ άλλου το όνομα Hicaz-kar παράγεται από το Hicaz (πλ.β').

Και το Κιουρντιλί Χιτζασκιάρ περιέχει στο όνομα το Χιτζάζ αλλά δεν έχει σχέση με το σκληρό χρώμα απ'όσο γνωρίζω.

 

[Firfiris]

Για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει περισσότερα, ένας (ίσως ο μόνος στον ελλαδικό χώρο) ειδήμων περί μακαμίων, είναι ο καθηγητής στο ΤΕΙ Άρτας Μάρκος Σκούλιος. Αυτός ίσως μπορέσει να του παραθέσει περισσότερα επιχειρήματα από τα δικά μου, στο γιατί το μακάμ Χιτζαζκιάρ είναι Πλ. του Δ΄σκληρός χρωματικός και όχι πλ. Β'.

Μπορείς να δώσεις κάποιο μέηλ που έχει διαθέσιμο (όχι το προσωπικό) αλλά αυτό που έχει από την διεύθυνση του ΤΕΙ;

 

[Firfiris]

Εδώ ψάλλουν δεξιά Δανιηλαίοι

Είναι από τη Λαύρα από ότι βλέπω.
Του Αγίου Αθανασίου;
Ποιο έτος;

Ευχαριστώ.

 

[Γιώργος Μ.]

Εδώ ψάλλουν δεξιά Δανιηλαίοι



Θα μου επιτρέψετε αγαπητέ κ. Νίκο, να σας αναφέρω οτι οι εν λόγω συνάνθρωποί μας αποκαλούνται "κόσμια" Ρώμηδες" εκ του Rom (=άνθρωπος). Ακόμα θέλω να θυμίσω, πως μερικοί από τους μεγαλύτεροι οργανοπαίκτες τόσο της ανατολικής, όσο και όλων των ειδών της μουσικής είναι "Ρομά". Οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί, ταιριάζουν καλύτερα στο γούστο του νεοέλληνα, που αρέσκεται να "γλεντάει' με "σκυλάδικα"...

Να κι ένα ακόμα τεχνικό ζήτημα. Πώς μπορείς να ευχαριστείς για ένα κομμάτι του μηνύματος και να αποδοκιμάζεις το άλλο;;;;;

Θέλω να πω ότι ενώ είμαι ευγνώμων για το συνημμένο (Ευχαριστώ πολύ αγαπητέ Χάρη!)
Δεν συμφωνώ με το υπόλοιπο μήνυμα για τον εξής λόγο: το να αποκαλέσεις κάτι γύφτικο (αναφέρομαι στη φράση του NIkosthe), σε μια στιγμή αυθόρμητης-εκφραστικής χρήσης της γλώσσας, δεν σημαίνει υποτίμηση μιας ομάδας ανθρώπων. Αποδίδω δηλαδή καλή πρόθεση στον συνάδελφο.
Η ευπρέπεια είναι σημαντικό πράγμα, αλλά ας επιτρέψουμε και τον αυθορμητισμό. Καταλαβαίνετε τον τόνο των λεγομένων μου…

 

[Hristakis]

Εδώ ψάλλουν δεξιά Δανιηλαίοι

Αριστερά ποιοι ψάλλουν? πότε έγινε αυτή η αγρυπνία?

 

[chanendes]

Θυμήθηκα τώρα κι ένα ταξίμι χιτζασκιάρ του Σεκρήμπεη (Sukru Tunar), του κορυφαίου Τούρκου κλαρινίστα... Πω πω ρε παιδιά, μιλάμε κλαίει το κλαρίνο ΚΑΝΟΝΙΚΑ, όχι γύφτικα (Σαλέας κι έτσι...) Θα το ανεβάσω όποτε μπορέσω.

Ανέβασέ το Νίκο....Περιμένουμε ανυπόμονα!!!!!!!!!!!!!:wink:

 

[Nikos L.]

Τραγούδι στο συγκεκριμένο ήχο, σύμφωνα με ένα φίλο μουσικό, τραγουδιστή, δάσκαλο για ταμπουρά κ διπλωματούχο Β. μουσικής, είναι το "όταν εγώ παντρεύτηκα κ πήρα την καλή μου".

Αν το έχει κάποιος, ας το ανεβάσει για σύγκριση

ας γίνει μια σύγκριση μεταξύ ύμνων κ τραγουδιών κ βλέπουμε που εντάσσεται ο ήχος.

 

[Nikos L.]

επίσης, το " ήθελα να σ' αντάμωνα να σου 'λεγα καμπόσα" είναι στον ίδιο ήχο...

 

[haris1963]

Είναι από τη Λαύρα από ότι βλέπω.
Του Αγίου Αθανασίου;
Ποιο έτος;

Αριστερά ποιοι ψάλλουν? πότε έγινε αυτή η αγρυπνία?

Δεν γνωρίζω πότε έγινε η αγρυπνία. Το κομμάτι το βρήκα χύμα σε ένα ντοσιέ στο σκληρό μου, δεν θυμάμαι από πού το κατέβασα.
Απλά ακούω δεξιά τον (αγγελικό) γερο-Δανιήλ, έχω ψάλλει άπειρες φορές δίπλα του. Αριστερά, δεν είμαι σίγουρος, αλλά σαν να ακούω να διευθύνει ο άριστος χοράρχης και μουσικός γερο-Θωμάς, το άλλο ιερό τέρας του Άθωνα. Και ως συνήθως είναι τελείως βραχνιασμέμος. Θυμάμαι οτι ο άγιος αυτός άνθρωπος, έδινε σε κάθε αγρυπνία και την τελευταία ικμάδα των δυνάμεών του και ποτέ δεν τσιγκουνεύτηκε το ποσόν της φωνής του.
Από εξωτερικά άσματα ακούστε το (μάλλον κορυφαίο) σε Χιτζαζκιάρ:

 

[petrosgrc]

Το τραγούδι αυτό το λέει ο γνωστός Αντώνης Νταλγκάς που έλεγε τα ρεμπέτικα;

 

[haris1963]

Το τραγούδι αυτό το λέει ο γνωστός Αντώνης Νταλγκάς που έλεγε τα ρεμπέτικα;

Ναι, ο Αντώνης Διαμαντίδης ή Χ"Διαμαντίδης ή Νταλγκάς. Κορυφαίος ερμηνευτής του Μικρασιάτικου τραγουδιού και του αμανέ, με λαμπρή φωνή και ανατολίτικους λαρυγγισμούς.

Μπορείς να δώσεις κάποιο μέηλ που έχει διαθέσιμο (όχι το προσωπικό) αλλά αυτό που έχει από την διεύθυνση του ΤΕΙ;

Δεν σε αγνοώ κ. Κωστόπουλε, αλλά δεν μπόρεσα να τον βρω ακόμη στο τηλέφωνο. Θα το έχεις οσονούπω.

...το να αποκαλέσεις κάτι γύφτικο (αναφέρομαι στη φράση του NIkosthe), σε μια στιγμή αυθόρμητης-εκφραστικής χρήσης της γλώσσας, δεν σημαίνει υποτίμηση μιας ομάδας ανθρώπων. Αποδίδω δηλαδή καλή πρόθεση στον συνάδελφο.

Προς Θεού, εννοείται οτι η πρόθεση είναι καλή. Απλώς θέλω να σημειώσω, οτι χρειάζεται λίγο προσοχή και ...ευαισθησία σε τέτοια θέματα.

Δεν εξαιρώ κανέναν (ούτε τον εαυτό μου) και φυσικά δεν θέλω να "το παίξω κάπως", έχω κάνει και εγώ παρόμοιο σχόλιο, και μετά από νουθεσίες, το ξανασκέφτηκα και είδα οτι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά!

Ας βάλουμε όμως για λίγο, τον εαυτό μας στη θέση τους. Είναι μια μειονότητα ανθρώπων, που ζουν μέσα σε ένα άλλο έθνος, περιθωριοποιημένοι και (ας το παραδεχθούμε) πολλές φορές αποδέκτες ρατσιστικών σχολίων, ενώ ακόμα και το όνομα που τους δίνουμε είναι προσβλητικό για τους ίδιους.

Ο όρος "γύφτος" για τους Ρώμηδες, θα ταίριαζε με τον όρο "γκιαούρης" για τους Έλληνες επί τουρκοκρατίας. Υπήρξαν Έλληνες που σκότωσαν κάποιο Τούρκο και πήραν τα βουνά, απλά και μόνο γιατί τους αποκάλεσαν έτσι.

Εννοείται, οτι τα γράφω όλα αυτά επαναλαμβάνω, όχι για τον κ. Νίκο, αλλά γιατί θα ήθελα όλοι να προβληματιστούμε, καθώς οι λέξεις και οι εκφράσεις που χρησιμοποιούμε, δεν είναι πάντα αθώες. Και ο πολιτισμός μας κρίνεται και από αυτές.

Και για να χαλαρώσουμε λίγο, κάτι σε Κιουρντιλί Χιτζαζκιάρ που ανέφερε ο φίλος Δημήτρης, από το δάσκαλο Αντώνη (ναι, έχει και χρωματικά μέσα, κυρίως στην επταφωνία):

 

[Hristakis]

Για μένα πάντως, το επιχείρημα της υψηλής βάσης του ΠΑ που κατέβηκε στο ΝΗ για ευκολία δεν στέκει. Δεν μας εμποδίζει κανείς να πιάσουμε χαμηλότερη βάση στον πλ. Β', αν το μάθημα ανεβαίνει σε υψηλούς φθόγγους.

Κι όμως αυτό μάλλον ήταν "σύνηθες" στους εξηγητές π.χ.η εξήγηση της δοξολογίας του Ιακώβου πρωτοψάλτου, ενώ στην παλαιά έγραφε απλά ήχος β' η ακόμα και "έσω" β' στην νέα εξηγήθηκε και από ΠΑ και από ΒΟΥ.

Εγώ θα ήθελα να επιμείνω σε ένα απλό ερώτημα...τι σχέση έχει το εν λόγω makam με τον πλ.δ'? ακόμα και στους Τούρκους δεν έχει σχέση με τον πλ.δ' (πέρα από την ταύτιση βάσης) αλλά περισότερο με το Hicaz makam (πλ.β' ήχος) πράγμα που το αποδεικνύουν και τα ονόματα των δύο αυτών makam δηλαδή Hicaz & Hicaz-kar...
Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε αλλά μοιάζει σαν να ονομάζουμε τον πλ.β' ως πλ.α σκληρό χρωματικό μόνο και μόνο επειδή το πρώτο ταυτίζεται στην βάση με το δεύτερο

 

[Nikos L.]

Εγώ θα ήθελα να επιμείνω σε ένα απλό ερώτημα...τι σχέση έχει το εν λόγω makam με τον πλ.δ'? ακόμα και στους Τούρκους δεν έχει σχέση με τον πλ.δ' (πέρα από την ταύτιση βάσης) αλλά περισότερο με το Hicaz makam (πλ.β' ήχος) πράγμα που το αποδεικνύουν και τα ονόματα των δύο αυτών makam δηλαδή Hicaz & Hicaz-kar...
Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε αλλά μοιάζει σαν να ονομάζουμε τον πλ.β' ως πλ.α σκληρό χρωματικό μόνο και μόνο επειδή το πρώτο ταυτίζεται στην βάση με το δεύτερο

Μάλλον επειδή δουλεύει κατά το διαπασών...

πάντως, αν το ξέρεις, πες το κ μη μας τεστάρεις.....

 

[Γιώργος Μ.]

Θα πω κάτι που βέβαια είναι εικασία. Πιθανόν η αναγωγή του στο διατονικό γένος είναι ένας τρόπος (όχι επιτυχημένος) να τονιστεί η έντονη παρουσία του διατονικού στοιχείου.
Οι ιστορικοί λόγοι, όπως και το πώς κάποιος ξεκίνησε να ονομάζει κάτι έχουν μεγάλη σημασία στην εξέλιξη όλων των ειδών, πολλώ μάλλον των μουσικών, όπου η αυθεντία ενός δασκάλου επηρεάζει πολύ την μετέπειτα παράδοση. (Είχα κάπου αναφέρει ως παράδειγμα και το Δύναμις του Στανίτσα, που το ονομάζει τέταρτο ήχο, ενώ είναι τρίτος. Ας κάνει κάποιος γνώστης ένα σχόλιο επ' αυτού).

Να πω όμως και κάτι που δεν είναι εικασία, αλλά μεθοδολογικός προβληματισμός. Όσο δικαιολογημένη κι αν είναι η ονομασία αυτή από ιστορική (δηλαδή διαχρονική) προσέγγιση (την οποία με πολλή γνώση του θέματος κάνει ο κ. Χάρης), άλλο τόσο εσφαλμένο μεθοδολογικά είναι να μας εγκλωβίζει σε συγχρονικό επίπεδο, να μη βλέπουμε δηλαδή την πραγματική του μουσική λειτουργία (βάσει ακολουθίας διαστημάτων) ανεξάρτητα από ιστορικά δεδομένα (συμφωνώ δηλαδή με τον Χριστάκη:

τι σχέση έχει το εν λόγω makam με τον πλ.δ'?

Ὀ, τι σχέση έχει και το ωμέγα με το "μέγα ο". Την εποχή που το ω ονομάστηκε ωμέγα υπήρχαν λόγοι να ονομαστεί έτσι, σήμερα όμως είναι λάθος να το θεωρούμε διπλό ο, γιατί δεν υπάρχουν μακρά φωνήεντα στη Νέα Ελληνική. Εξακολουθούμε όμως να το ονομάζουμε ωμέγα σεβόμενοι την παράδοση της γλώσσας μας. Κάπως έτσι νομίζω είναι.

 

[Nikos L.]

(Είχα κάπου αναφέρει ως παράδειγμα και το Δύναμις του Στανίτσα, που το ονομάζει τέταρτο ήχο, ενώ είναι τρίτος. Ας κάνει κάποιος γνώστης ένα σχόλιο επ' αυτού).[/SIZE][/FONT]

Τρίτος;;; κοιτα στο makam ferahnak ή βαρύς διατονικός...

Ὀ, τι σχέση έχει και το ωμέγα με το "μέγα ο". Την εποχή που το ω ονομάστηκε ωμέγα υπήρχαν λόγοι να ονομαστεί έτσι, σήμερα όμως είναι λάθος να το θεωρούμε διπλό ο, γιατί δεν υπάρχουν μακρά φωνήεντα στη Νέα Ελληνική. Εξακολουθούμε όμως να το ονομάζουμε ωμέγα σεβόμενοι την παράδοση της γλώσσας μας. Κάπως έτσι νομίζω είναι.

διαφωνώ κάθετα, ειδικά με το παραδειγμα που φέρνεις με το "ω" κ το "ο". δεν ακούς πουθενά διαφορά κλειστού κ ανοιχτού (ο) σε λέξεις;; αλλιώς προφέρεται το κώμα κ αλλιώς το κόμμα. η διαφορά στην προφορά του (ο) δεν φαίνεται;; ακόμη κ η διαφορετική προφορά του (ι) στις λέξεις κιλό κ κήπος είναι εμφανής. για να υπάρχουν ακόμη τα φωνήεντα που αναφέρεις, κάτι κάνουν, δεν διακοσμούν απλά το αλφαβητο...

 

[Γιώργος Μ.]

Τρίτος;;; κοιτα στο makam ferahnak ή βαρύς διατονικός...

Προφανώς δεν μπόρεσα να σας εξηγήσω ποιο Δύναμις εννοώ, πάντως όχι του βαρέως διατονικού.

διαφωνώ κάθετα, ειδικά με το παραδειγμα που φέρνεις με το "ω" κ το "ο". δεν ακούς πουθενά διαφορά κλειστού κ ανοιχτού (ο) σε λέξεις;; αλλιώς προφέρεται το κώμα κ αλλιώς το κόμμα. η διαφορά στην προφορά του (ο) δεν φαίνεται;; ακόμη κ η διαφορετική προφορά του (ι) στις λέξεις κιλό κ κήπος είναι εμφανής. για να υπάρχουν ακόμη τα φωνήεντα που αναφέρεις, κάτι κάνουν, δεν διακοσμούν απλά το αλφαβητο

Κ. Nikos L.
Ένα απλό παράδειγμα έφερα και είναι αλήθεια ότι το διατύπωσα λίγο βιαστικά λέγοντας πως διατηρούμε το ω από σεβασμό στην παράδοση. Κατά τ’ άλλα, είναι δεκτή η διαφωνία σας, αλλά όχι κάθετα, δεδομένου ότι η επιστημονική κοινότητα έχει πλήρη ομοφωνία πάνω σε αυτό το θέμα που θίγετε.
Α) ένα από τα βασικότερα φωνολογικά χαρακτηριστικά που διαφοροποιούν την Αρχαία από τη Νέα Ελληνική είναι η κατάργηση της διάκρισης μακρών και βραχέων φωνηέντων. Από πλήθος λαθών που απαντούν στους παπύρους ήδη από τον 2ο αι. π.Χ. (π.χ. μιχανήν αντί μηχανήν, βλ. f. T. Gignac, A grammar of the greek papyri of the Roman and Byzantine periods), γνωρίζουμε ότι ήδη από τότε άρχισε να χάνεται η διαφοροποίηση βραχέων και μακρών φωνηέντων. Στη συνέχεια επεκτάθηκε πλήρως, ήδη από πολύ νωρίς.
Β) η κατάκτηση της προφορικής γλώσσας προηγείται της εκμαθήσεως της γραπτής. Δεν θα περιμένει κάποιος να δει πώς γράφονται οι λέξεις κώμα / κόμμα με την ιστορική τους ορθογραφία για να τις προφέρει ανάλογα. (Η μόνη ίσως διαφορά στο κόμμα είναι ότι σε κάποιες διαλέκτους, όπως η κυπριακή, προφέρονται τα διπλά σύμφωνα).
Δεν είπα, ωστόσο, ότι τα η και ω απλά διακοσμούν το αλφάβητο. Έχει τεράστια σημασία η διατήρηση της ιστορικής ορθογραφίας α) για να μην καταλυθεί η ιστορική ταυτότητα της κάθε λέξης, β) για να μη σκοτιστεί η ετυμολογική συγγένεια ανάμεσα σε ομόρριζες λέξεις (βλ. Γ. Μπαμπινιώτη, Ορθογραφικό λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας (εισαγωγή). Με λίγα λόγια, χάρη στην ετυμολογική ορθογραφία, προασπίζεται η ιστορική συνέχεια της γλώσσας. Πολύ διαφορετικό από την απλά διακοσμητική λειτουργία.
Αν σας κάλυψε αυτή η διατύπωση, παρακαλώ ας μη δώσουμε συνέχεια σε ένα γλωσσικό θέμα, αφ’ ενός γιατί είμαστε ψαλτικό φόρουμ (ήδη τράβηξε σε μάκρος αυτή η απάντηση, και θα είχε κάθε δίκιο ο διαχειριστής μας αν έλεγε ότι είμαστε εκτός θέματος), αφ’ ετέρου γιατί εγώ ένα απλό παράδειγμα έφερα, για να γίνω πιο κατανοητός. Αν θέλετε αγνοήστε το παράδειγμα και είναι όλα εντάξει.
Ευχαριστώ.

 

[Nikos L.]

Προφανώς δεν μπόρεσα να σας εξηγήσω ποιο Δύναμις εννοώ, πάντως όχι του βαρέως διατονικού

Α δεν αναφέρεσαι στον λεγόμενο Δ΄ φθορικό, πάω πάσο, αν όμως μιλάς για το φθορικό, κοίτα εκεί που αναφέρω..

Β) η κατάκτηση της προφορικής γλώσσας προηγείται της εκμαθήσεως της γραπτής. Δεν θα περιμένει κάποιος να δει πώς γράφονται οι λέξεις κώμα / κόμμα με την ιστορική τους ορθογραφία για να τις προφέρει ανάλογα. (Η μόνη ίσως διαφορά στο κόμμα είναι ότι σε κάποιες διαλέκτους, όπως η κυπριακή, προφέρονται τα διπλά σύμφωνα).
Δεν είπα, ωστόσο, ότι τα η και ω απλά διακοσμούν το αλφάβητο. Έχει τεράστια σημασία η διατήρηση της ιστορικής ορθογραφίας α) για να μην καταλυθεί η ιστορική ταυτότητα της κάθε λέξης, β) για να μη σκοτιστεί η ετυμολογική συγγένεια ανάμεσα σε ομόρριζες λέξεις (βλ. Γ. Μπαμπινιώτη, Ορθογραφικό λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας (εισαγωγή). Με λίγα λόγια, χάρη στην ετυμολογική ορθογραφία, προασπίζεται η ιστορική συνέχεια της γλώσσας. Πολύ διαφορετικό από την απλά διακοσμητική λειτουργία.

εγώ δε μίλησα για μακρά κ βραχέα, αλλά για κλειστά κ ανοιχτά. Αν παρακολουθησες μάθημα γλωσσολογίας, ξέρεις πως προφέρεται το "ο" κ πως το "ω".
δεκτά τα α κ β., αλλά υπάρχει κ η χρησιμότητα της προφοράς, άσχετα αν εμείς οι νεοέλληνες τα βλέπουμε όλα ίδια κ τα προφέρουμε ίδια...

δεν το συνεχίζω....

 

[Γιώργος Μ.]

Για να φύγουμε λοιπόν από τα γλωσσικά που δεν ενδιαφέρουν κανέναν, ποια είναι η γνώμη σας για την ουσία της άποψής μου όπως φάνηκε σ' αυτό:

Πιθανόν η αναγωγή του στο διατονικό γένος είναι ένας τρόπος (όχι επιτυχημένος) να τονιστεί η έντονη παρουσία του διατονικού στοιχείου.
Οι ιστορικοί λόγοι, όπως και το πώς κάποιος ξεκίνησε να ονομάζει κάτι έχουν μεγάλη σημασία στην εξέλιξη όλων των ειδών, πολλώ μάλλον των μουσικών, όπου η αυθεντία ενός δασκάλου επηρεάζει πολύ την μετέπειτα παράδοση.

Όσο δικαιολογημένη κι αν είναι η ονομασία αυτή από ιστορική (δηλαδή διαχρονική) προσέγγιση ....., άλλο τόσο εσφαλμένο μεθοδολογικά είναι να μας εγκλωβίζει σε συγχρονικό επίπεδο, να μη βλέπουμε δηλαδή την πραγματική του μουσική λειτουργία (βάσει ακολουθίας διαστημάτων) ανεξάρτητα από ιστορικά δεδομένα .....