Makam Acem Aşıran - Βαρύς σκληρός διατονικός η εναρμόνιος ΖΩ

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Η δοξολογία του Χουρμουζίου (εδώ από τη Μουσική Πανδέκτη (τόμος 2, σελ 780)) αναγράφεται "ήχος εναρμόνιος" με μαρτυρία Βαρέος διατονικού επταφώνου με εναρμόνιο ύφεση (το λεγόμενο "ατζέμ" στην επταφωνία). Στον ίδιο ήχο, αλλά παρουσιαζόμενο σαν Τρίτο ήχο (!) αυτή τη φορά είναι το Άξιον Εστίν του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου (εδώ από τη Μουσική Πανδέκτη (τόμος 4, σελ. 447)).

Υπάρχουν παλαιότερες συνθέσεις αυτούσιες σε αυτόν τον ήχο (το λεγόμενο "Βαρύ Εναρμόνιο"); Πρόκειται για επίδραση από την εξωτερική μουσική; Νομίζω ναί αλλά δεν έχω παραπάνω στοιχεία τώρα.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#2
Δε νομίζω να υπάρχουν παλαιότερα κομμάτια γιατί θα έκαναν μνεία σε αυτά διάφοροι συγγραφείς. Ο Κυριακός Φιλοξένης αναφέρει σαν παράδειγμα του ήχου "Βαρύς εναρμόνιος επτάφωνος" μόνο την δοξολογία του Χουρμουζίου.
Και τα δύο μέλη που μας έφερες έχουν γνωρίσματα βαρέως. Ατελείς καταλήξεις στον Δι, εντελείς στο Ζω κλπ.
Στο άξιον εστίν του Γρηγορίου παρατηρούμε ότι δεν υπάρχει μαρτυρία ήχου πράγμα δεν θα παρέλειπε κάποιος σαν τον Γρηγόριο τον πρώτο διδάξαντα της νέας γραφής.
Αν το όλο κομμάτι καταλήγει σε γα, φυσικά και είναι τρίτος. Αν όμως καταλήγει σε Ζω έχει γίνει κάποιο λάθος από αυτούς που έβγαλαν το σημάδι του ήχου και έγραψαν ήχος γ'

Τώρα περί επιδράσεως εξωτερικής μουσικής.

Οι αρχαίοι έλληνες είχαν τον υποφρύγιο αρχόμενο από τον Ζω και είχε στάσεις στον βου και στον Δι , σύμφωνα με το "σχεδίασμα" Βασιλείου Στεφανίδου του Βυζαντίου. (1818)
Ο Δι είναι ατελής κατάληξη και για τον βαρύ διατονικό. Ο βου όμως πρακτικά καταλήγει σε παραφωνία αν χρησιμοποιηθεί σαν κατάληξη στον διατονικό βαρύ ενώ στον εναρμόνιο έχει κάποιου είδος μελωδία.

Πιστεύω λοιπόν ότι όχι μόνο δεν επηρεαστήκαμε από τους Τούρκους αλλά σώσαμε τη μουσική των αρχαίων ελλήνων και με αγάπη την διδάξαμε και σε άλλους λαούς.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#3
Η δοξολογία του Χουρμουζίου (εδώ από τη Μουσική Πανδέκτη (τόμος 2, σελ 780)) αναγράφεται "ήχος εναρμόνιος" με μαρτυρία Βαρέος διατονικού επταφώνου με εναρμόνιο ύφεση (το λεγόμενο "ατζέμ" στην επταφωνία). Στον ίδιο ήχο, αλλά παρουσιαζόμενο σαν Τρίτο ήχο (!) αυτή τη φορά είναι το Άξιον Εστίν του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου (εδώ από τη Μουσική Πανδέκτη (τόμος 4, σελ. 447)).

Υπάρχουν παλαιότερες συνθέσεις αυτούσιες σε αυτόν τον ήχο (το λεγόμενο "Βαρύ Εναρμόνιο"); Πρόκειται για επίδραση από την εξωτερική μουσική; Νομίζω ναί αλλά δεν έχω παραπάνω στοιχεία τώρα.
Αυτή η δοξολογία του Χουρμουζίου είναι διασκευή της κάποτε γνωστής δοξολογίας του Παρθενίου Μηλαίου(ΙΗ αιώνας)σύγχρονος του Πέτρου Πελοποννησίου βλ.θεωρητικόν Σίμωνος Καρά Α τόμος σελ.290...κάπου στο θεωρητικό του και ο Απόστολος Κώνστας ο Χίος λέει κάτι σχετικό...αυτός ο ήχος λοιπόν παρουσιάζεται ως αυτοτελής από τον ΙΗ αιώνα...ως μελική συμπεριφορά μας είναι γνωστός από πολύ παλιά.Αν προσέξουμε σε παλιά κομμάτια Γ ήχου θα διαπιστώσουμε ότι τότε ο Γ ήχος δεν έκανε καταλήξεις στον πλ.Α(στον φθόγγο ΠΑ δηλαδή) αλλά στον βαρύ εναρμόνιο εκ του ΖΩ.Αυτό είχε και λογική εξήγηση διότι αν έχουμε Γ ήχο στον Γα τότε ο πλάγιός του βρίσκεται στον κάτω Ζω ύφεση(πεντάχορδο-42 κόμματα).Τότε έτσι ήταν τα πράγματα και ένα καλό παράδειγμα είναι τα στιχηρά από το παλαιό ανώνυμο στιχηράριο όπως επίσης ακόμα και στο αναστασιματάριο του Δαμασκηνού.Με το πέρασμα των αιώνων διαφοροποιήθηκαν και βάσεις των ήχων και διαστήματα καθώς και οι "συγγένειες" που διέπουν τους ήχους.Σήμερα ως γνωστόν ο Γ ήχος σπανίζει να καταλήγει στον κάτω ΖΩ ύφεση(το διατηρεί ο Π.Φιλανθίδης)και οι καταλήξεις του πλέον γίνονται όχι στον πλάγιό του αλλά στον μέσο του που είναι ο πλ.Α(ΠΑ)αυτό το βλέπουμε ήδη στο σύντομο και αργοσύντομο αναστασιματάριο....τον ΙΗ αιώνα όμως οι εκκλησιαστικοί μουσικοί τον αυτονόμησαν και τον κατέστησαν έναν από τους κλάδους του Βαρέως ήχου ίσως κατ απομίμησιν των εξωτερικών μουσικών της τότε εποχής(περί αυτού κάποιαν άλλη φορά)...και τώρα διαφημίσεις...:):eek::p;)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#4
Πρόκειται για επίδραση από την εξωτερική μουσική; Νομίζω ναί αλλά δεν έχω παραπάνω στοιχεία τώρα.
Θα ήθελα αν γίνεται να γίνει διαφορετικό θέμα....γιατί έχεις το ίδιο ερώτημα σε πολλά άλλα θέματα...και για να μην τα γράφω 3 και 4 φορές...:D
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#5
Θα ήθελα αν γίνεται να γίνει διαφορετικό θέμα....γιατί έχεις το ίδιο ερώτημα σε πολλά άλλα θέματα...και για να μην τα γράφω 3 και 4 φορές...:D
Άνοιξε νέο θέμα ελεύθερα Χρήστο (πάτα "New thread" στη λίστα με τα θέματα της κατηγορίας). Έκανα ξεχωριστές ερωτήσεις γιατί δεν νόμισα οτι όλες αυτές οι περιπτώσεις (και άλλες που θα προστεθούν στο μέλλον) πέφτουν στην ίδια κατηγορία.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#6
...ως μελική συμπεριφορά μας είναι γνωστός από πολύ παλιά.Αν προσέξουμε σε παλιά κομμάτια Γ ήχου θα διαπιστώσουμε ότι τότε ο Γ ήχος δεν έκανε καταλήξεις στον πλ.Α(στον φθόγγο ΠΑ δηλαδή) αλλά στον βαρύ εναρμόνιο εκ του ΖΩ.
Η μελική συμπεριφορά που περιγράφεις εδώ, είναι μεν παρόμοια (καταλήγουν στον ίδιο φθόγγο, με τα ίδια διαστήματα θεωρητικά) αλλά κάπως διαφορετική. Το μακάμ είναι επτάφωνος (επταφωνών; ) ήχος με καθοδική πορεία (αρχίζει από την επταφωνία και καταλήγει στη βάση).

Ο Απόστολος Κώνστας όντως διαχωρίζει τον Πλάγιο του Τρίτου (από το ΖΩ ύφεση) από το Βαρύ Διατονικό. Ο Καράςτον ονομάζει Πλάγιο του Τρίτου Επτάφωνο στη Δοξολογία του Παρθενίου Μηλαίου την οποία μιμήθηκε ο Χουρμούζιος (ευχαριστώ για την αναφορά δεν είχα κοιτάξει πρόσφατα τί έλεγε ο Καράς). Ο Παρθένιος δεν γράφει επτάφωνη ανάβαση στη μαρτυρία του Βαρέως αλλά κοιτώντας τη σύνθεση φαίνεται ξεκάθαρα οτι πρόκειται για τον ίδιο ήχο. Ίσως πιό σωστά θα έπρεπε να λέγεται ακριβέστερα Επταφωνών εφόσον η βάση του είναι το κάτω ΖΩ ύφεση;
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#7
Η μελική συμπεριφορά που περιγράφεις εδώ, είναι μεν παρόμοια (καταλήγουν στον ίδιο φθόγγο, με τα ίδια διαστήματα θεωρητικά) αλλά κάπως διαφορετική. Το μακάμ είναι επτάφωνος (επταφωνών; ) ήχος με καθοδική πορεία (αρχίζει από την επταφωνία και καταλήγει στη βάση).

Ο Απόστολος Κώνστας όντως διαχωρίζει τον Πλάγιο του Τρίτου (από το ΖΩ ύφεση) από το Βαρύ Διατονικό. Ο Καράςτον ονομάζει Πλάγιο του Τρίτου Επτάφωνο στη Δοξολογία του Παρθενίου Μηλαίου την οποία μιμήθηκε ο Χουρμούζιος (ευχαριστώ για την αναφορά δεν είχα κοιτάξει πρόσφατα τί έλεγε ο Καράς). Ο Παρθένιος δεν γράφει επτάφωνη ανάβαση στη μαρτυρία του Βαρέως αλλά κοιτώντας τη σύνθεση φαίνεται ξεκάθαρα οτι πρόκειται για τον ίδιο ήχο. Ίσως πιό σωστά θα έπρεπε να λέγεται ακριβέστερα Επταφωνών εφόσον η βάση του είναι το κάτω ΖΩ ύφεση;
Αναλόγως τι εννοούμε επτάφωνο...αυτόν που αρχίζει από την επταφωνία ενδιατρίβει και τελικά καταλήγει στην βάση(χαμηλή)?...η έναν ήχο αποκλειστικά στην επταφωνία με αρχή και τελος σ αυτήν?
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#8
Υπάρχει κάποιο μυστήριο με τον βαρύ.
Αν και πολλοί παλαιοί τον αναφέρουν σαν πλάγιο του τρίτου όλοι τον προσδιορίζουν στις παρτιτούρες του σαν βαρύ και όχι σαν πλάγιου του τρίτου.
Ακόμα και ο Κουκουζέλης στο Μέγα Ισον αναφέρεται σε βαρύ και έτερον βαρύ ο μεν με βάση και κατάληξη τον γα ο δε με βάση γα (ή Νη τριφωνο, δεν θυμάμαι) και κατάληξη πα!!.
Επειτα υπάρχει και το ερώτημα πως βρίσκουμε κάποιον πλάγιο;
Κατεβαίνοντας τετράφωνα με την κλίμακα του κυρίου ή με την διατονική.
Αν κατεβαίνουμε με διατονική τότε δεν υπάρχει σχέση με τον κύριο ήχο όταν αυτός έχει εναρμόνια κλίμακα.
Αν κατέβουμε διατονικά έχουμε βαρύ διατονικό και αν κατέβουμε εναρμόνια έχουμε βαρύ εναρμόνιο.
Ποιός απ΄τους δύο είναι ο πλάγιος του τρίτου; Εχει ο τρίτος 2 πλάγιους;
Στα λειτουργικά "φρύγιος" του Χ''αθανασίου βλέπουμε ότι καταλήγουν σε πά και θέλουν ισοκράτημα ζω ύφεση.
Επειδή το ισοκράτημα μπαίνει στη βάση μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεν είναι φρύγιος αλλά βαρύς εναρμόνιος.
Ομως δεσπόζοντες φθόγγους και καταλήξεις στον Πα έχει μόνο ο τρίτος και όχι ο βαρύς.
Είναι ένας λόγος νομίζω, που σωστά ο Χ''αθανασίου τα ονόμασε φρύγιος=τρίτος.

Δ.Λέκκας
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#9
Στα λειτουργικά "φρύγιος" του Χ''αθανασίου βλέπουμε ότι καταλήγουν σε πά και θέλουν ισοκράτημα ζω ύφεση.
Επειδή το ισοκράτημα μπαίνει στη βάση μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεν είναι φρύγιος αλλά βαρύς εναρμόνιος.
Ομως δεσπόζοντες φθόγγους και καταλήξεις στον Πα έχει μόνο ο τρίτος και όχι ο βαρύς.
Είναι ένας λόγος νομίζω, που σωστά ο Χ''αθανασίου τα ονόμασε φρύγιος=τρίτος. Δ.Λέκκας
Οπως φαινεται και στην επισυναψη , επανω στον Πα τιθεται η διαρκης υφεση
του Κε που χρησιμοποιηται στον τριτου ηχο . Αρα στην ουσια ψαλλουμε τριτο
ηχο , ας πουμε με υπερυψωμενη βαση , οπου ο Ζω' των λειτουργικων αυτων
στην ουσια υπεχει θεση Γα . Γιαυτο και ο Βου ειναι με υφεση γιατι υπεχει θεση
Ζω εν καταβασει (δηλαδη εν υφεσει) . Ομοιως και το ισοκρατημα στην βαση Πα
ειναι ζω (δηλαδη σαν Κε με Γα ισοκρατημα) . Ειναι λοιπον ενα ειδος τριτου ηχου με πιο βασικη διαφορα , οτι οι τελικες καταληξεις γινοντα στον Πα που
ειναι Κε , αντι στον ζω που ειναι Γα .
 

Attachments

  • 90.3 KB Views: 78

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#10
Υπάρχει κάποιο μυστήριο με τον βαρύ.
Αν και πολλοί παλαιοί τον αναφέρουν σαν πλάγιο του τρίτου όλοι τον προσδιορίζουν στις παρτιτούρες του σαν βαρύ και όχι σαν πλάγιου του τρίτου.
Ακόμα και ο Κουκουζέλης στο Μέγα Ισον αναφέρεται σε βαρύ και έτερον βαρύ ο μεν με βάση και κατάληξη τον γα ο δε με βάση γα (ή Νη τριφωνο, δεν θυμάμαι) και κατάληξη πα!!.
Επειτα υπάρχει και το ερώτημα πως βρίσκουμε κάποιον πλάγιο;
Κατεβαίνοντας τετράφωνα με την κλίμακα του κυρίου ή με την διατονική.
Αν κατεβαίνουμε με διατονική τότε δεν υπάρχει σχέση με τον κύριο ήχο όταν αυτός έχει εναρμόνια κλίμακα.
Αν κατέβουμε διατονικά έχουμε βαρύ διατονικό και αν κατέβουμε εναρμόνια έχουμε βαρύ εναρμόνιο.
Ποιός απ΄τους δύο είναι ο πλάγιος του τρίτου; Εχει ο τρίτος 2 πλάγιους;
Στα λειτουργικά "φρύγιος" του Χ''αθανασίου βλέπουμε ότι καταλήγουν σε πά και θέλουν ισοκράτημα ζω ύφεση.
Επειδή το ισοκράτημα μπαίνει στη βάση μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεν είναι φρύγιος αλλά βαρύς εναρμόνιος.
Ομως δεσπόζοντες φθόγγους και καταλήξεις στον Πα έχει μόνο ο τρίτος και όχι ο βαρύς.
Είναι ένας λόγος νομίζω, που σωστά ο Χ''αθανασίου τα ονόμασε φρύγιος=τρίτος.

Δ.Λέκκας
Ποιός σου είπε ότι εκείνο το κάτω ΖΩ στην κατάληξη ΠΑ στα λειτουργικά του Χ"αθανασίου έχει σχέση με την "ποιότητα" η τα "ιδιώματα" του ήχου???προέρχεται από την αρμονία της δυτικής μουσικής και όχι από την λογική της τονικής του τετραχόρδου της ψαλτικής και γενικά της ανατολικής μουσικής...άλλο το ένα και άλλο το άλλο...τώρα αν σε μερικούς το κριτήριό τους είναι η φράση "μου αρέσει" η "μου κάθεται καλά" δεν τα σχολιάζω καν....
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#11
Οπως φαινεται και στην επισυναψη , επανω στον Πα τιθεται η διαρκης υφεση
του Κε που χρησιμοποιηται στον τριτου ηχο . Αρα στην ουσια ψαλλουμε τριτο
ηχο , ας πουμε με υπερυψωμενη βαση , οπου ο Ζω' των λειτουργικων αυτων
στην ουσια υπεχει θεση Γα . Γιαυτο και ο Βου ειναι με υφεση γιατι υπεχει θεση
Ζω εν καταβασει (δηλαδη εν υφεσει) . Ομοιως και το ισοκρατημα στην βαση Πα
ειναι ζω (δηλαδη σαν Κε με Γα ισοκρατημα) . Ειναι λοιπον ενα ειδος τριτου ηχου με πιο βασικη διαφορα , οτι οι τελικες καταληξεις γινοντα στον Πα που
ειναι Κε , αντι στον ζω που ειναι Γα .
κ.Βαγγέλη μήπως θα έπρεπε να κοιτάξετε καλύτερα το θέμα?...γιατί ταυτίζετε κάποια φθορά απαραιτήτως με κάποιον ήχο?...μήπως οι φθορές ταυτίζονται με γένος και όχι με ήχο?...αν τα λειτουργικά αυτά είναι σε γ ήχο δεν θα ήταν εύκολο να δηλωθεί στην αρκτική μαρτυρία?...αλλά και αν είναι όντως γ ήχος δεν βλέπουμε καταλήξεις στον κάτω ΖΩ(ΓΑ που λέτε) αλλά στον ΠΑ...τι γ ήχος είναι λοιπόν αυτός που αρχίζει και καταλήγει στον ΚΕ?...και σε ποια Κυριακή ψάλλετε αυτά τα λειτουργικά εσείς?όταν έχουμε γ ήχο η όταν έχουμε πλ.α?...Εμείς γνωρίζαμε ότι είναι ένας κλάδος του πλ.α αλλά σκληρός διατονικός(γι αυτό μια άλλη συζήτηση)δηλαδή με μόνιμη ύφεση ο ΒΟΥ και ο ΖΩ...αυτό λέει και ο Κηλτσανίδης και πολλοί άλλοι...πιστεύω πως καταλήξατε σ αυτό το συμπέρασμα(το οποίο ως άποψη είναι σεβαστό)μόνο και μόνο για να δικαιολογήσετε εκείνο το ΖΩ ισοκράτημα στην κατάληξη-μα καλά τόσο πολύ σας αρέσει???φτάσαμε να αλλάξουμε ταμπέλα σε έναν ήχο για να δικαιολογήσουμε ένα παράλογο ισοκράτημα...δοκιμάστε καμιά φορά να τα ψάλλετε χωρίς εκείνο το ΖΩ είμαι πολύ περίεργος πως θα σας φαινόταν(λαμβάνοντας σοβαρά υπ όψιν και την συνήθεια κάποιων δεκαετιών που τα λέτε έτσι)...μα αν ρωτήσετε έναν καθηγητή της δυτικής αρμονίας για το συγκεκριμένο παράδειγμα θα του φανεί πολύ λογικό εκείνη η πτώση του ισοκρατήματος στον ΖΩ...
Υ.Γ.θα σας παρακαλούσα να αγνοήσετε το μήνυμα αυτό σε περίπτωση που δεν θα σας ενδιέφερε μια σωστή τοποθέτηση στο θέμα η οποία θα πηγάζει από την λογική της ψαλτικής αλλά μια αισθητική αντιμετώπιση στηριζομένη στο αυτί και μόνο...
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#12
Ποιός σου είπε ότι εκείνο το κάτω ΖΩ στην κατάληξη ΠΑ στα λειτουργικά του Χ"αθανασίου έχει σχέση με την "ποιότητα" η τα "ιδιώματα" του ήχου???προέρχεται από την αρμονία της δυτικής μουσικής και όχι από την λογική της τονικής του τετραχόρδου της ψαλτικής και γενικά της ανατολικής μουσικής...άλλο το ένα και άλλο το άλλο...τώρα αν σε μερικούς το κριτήριό τους είναι η φράση "μου αρέσει" η "μου κάθεται καλά" δεν τα σχολιάζω καν....
Η ευρωπαϊκή απόφευγε την σι σαν διαβολικό χαρακτήρα κατά τις δεισιδαιμονίες του μεσαίωνα. Οχι ότι είμαι και γνώστης ευρωπαϊκής αλλά σε μινόρε με βάση τον ρε δε νομίζω να "δένει" βασική αρμονία σι. Νομίζω.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#13
Η ευρωπαϊκή απόφευγε την σι σαν διαβολικό χαρακτήρα κατά τις δεισιδαιμονίες του μεσαίωνα. Οχι ότι είμαι και γνώστης ευρωπαϊκής αλλά σε μινόρε με βάση τον ρε δε νομίζω να "δένει" βασική αρμονία σι. Νομίζω.
Η διαδοχή των διαστημάτων 6(5,5)-12-12 που υπάρχει στα λειτουργικά αυτά δεν είναι minore...όσο για το si που λες είναι si ύφεση και όχι φυσικό...
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#14
Αγαπητέ Χριστάκη, εγώ θα συμφωνήσω με τον κ. Λιναρδάκη.
Τα χαρακτηριστικά του ήχου είναι οι δεσπόζοντες φθόγγοι , οι καταλήξεις, και η κλίμακα φυσικά.
Στον πλ του Α συναντάμε τον κε περισσότερο και λιγότερο τον Δι.
Στου Χ' αθανασίου έχουμε πλ. του α με συνεχείς καταλήξεις και δεσπόζοντες τον δι και τον βου!!. Αν είχαμε μόνο στον δι δικαιολογημένα και θα ονομαζόταν πρώτος και οχι πλ του Α. Ηταν σύνηθες στα αρχαία μέλη να μπαίνει η φθορά του εναρμονίου στον ζω του Α΄ οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά αν ονομαζόταν πρώτος. Είναι όμως ο βου εν υφέσει που δεν συνάδει με τις θεωρίες των ήχων του Α και του πλαγίου του.
Αν αντιθέτως κάνουμε παραλλαγή τα λειτουργικά του Χ''αθανασίου αλλάζοντας τον ζω σε γα θα δούμε ότι έχουμε καθαρό τρίτο ήχο.
Ο Χ'' θανασίου τα ονομάζει πλ του Α αλλά και Τρίτος (φρύγιος).
Νομίζω ότι ισχύει το 2ο
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#15
Αγαπητέ Χριστάκη, εγώ θα συμφωνήσω με τον κ. Λιναρδάκη.
Τα χαρακτηριστικά του ήχου είναι οι δεσπόζοντες φθόγγοι , οι καταλήξεις, και η κλίμακα φυσικά.
Στον πλ του Α συναντάμε τον κε περισσότερο και λιγότερο τον Δι.
Στου Χ' αθανασίου έχουμε πλ. του α με συνεχείς καταλήξεις και δεσπόζοντες τον δι και τον βου!!. Αν είχαμε μόνο στον δι δικαιολογημένα και θα ονομαζόταν πρώτος και οχι πλ του Α. Ηταν σύνηθες στα αρχαία μέλη να μπαίνει η φθορά του εναρμονίου στον ζω του Α΄ οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά αν ονομαζόταν πρώτος. Είναι όμως ο βου εν υφέσει που δεν συνάδει με τις θεωρίες των ήχων του Α και του πλαγίου του.
Αν αντιθέτως κάνουμε παραλλαγή τα λειτουργικά του Χ''αθανασίου αλλάζοντας τον ζω σε γα θα δούμε ότι έχουμε καθαρό τρίτο ήχο.
Ο Χ'' θανασίου τα ονομάζει πλ του Α αλλά και Τρίτος (φρύγιος).
Νομίζω ότι ισχύει το 2ο
Όπως "επιθυμείτε"...
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#16
Δεν "επιθυμούμε" απλά αναφέρουμε τι γράφουν τα θεωρητικά της μουσικής.
Δ. Λέκκας
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#17
Δεν "επιθυμούμε" απλά αναφέρουμε τι γράφουν τα θεωρητικά της μουσικής.
Δ. Λέκκας
Και ποιά είναι αυτά?...αν μπορείς ανέφερε από ποια θεωρητικά αντλείς αυτές τις πληροφορίες...ότι δηλαδή τα λειτουργικά του Χ"αθανασίου είναι σε γ ήχο και όχι σε πλ.α...
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#18
κ.Βαγγέλη μήπως θα έπρεπε να κοιτάξετε καλύτερα το θέμα?...γιατί ταυτίζετε κάποια φθορά απαραιτήτως με κάποιον ήχο?...μήπως οι φθορές ταυτίζονται με γένος και όχι με ήχο?...αν τα λειτουργικά αυτά είναι σε γ ήχο δεν θα ήταν εύκολο να δηλωθεί στην αρκτική μαρτυρία?...αλλά και αν είναι όντως γ ήχος δεν βλέπουμε καταλήξεις στον κάτω ΖΩ(ΓΑ που λέτε) αλλά στον ΠΑ...τι γ ήχος είναι λοιπόν αυτός που αρχίζει και καταλήγει στον ΚΕ?...και σε ποια Κυριακή ψάλλετε αυτά τα λειτουργικά εσείς?όταν έχουμε γ ήχο η όταν έχουμε πλ.α?...Εμείς γνωρίζαμε ότι είναι ένας κλάδος του πλ.α αλλά σκληρός διατονικός(γι αυτό μια άλλη συζήτηση)δηλαδή με μόνιμη ύφεση ο ΒΟΥ και ο ΖΩ...αυτό λέει και ο Κηλτσανίδης και πολλοί άλλοι...πιστεύω πως καταλήξατε σ αυτό το συμπέρασμα(το οποίο ως άποψη είναι σεβαστό)μόνο και μόνο για να δικαιολογήσετε εκείνο το ΖΩ ισοκράτημα στην κατάληξη-μα καλά τόσο πολύ σας αρέσει???φτάσαμε να αλλάξουμε ταμπέλα σε έναν ήχο για να δικαιολογήσουμε ένα παράλογο ισοκράτημα...δοκιμάστε καμιά φορά να τα ψάλλετε χωρίς εκείνο το ΖΩ είμαι πολύ περίεργος πως θα σας φαινόταν(λαμβάνοντας σοβαρά υπ όψιν και την συνήθεια κάποιων δεκαετιών που τα λέτε έτσι)...μα αν ρωτήσετε έναν καθηγητή της δυτικής αρμονίας για το συγκεκριμένο παράδειγμα θα του φανεί πολύ λογικό εκείνη η πτώση του ισοκρατήματος στον ΖΩ...
Υ.Γ.θα σας παρακαλούσα να αγνοήσετε το μήνυμα αυτό σε περίπτωση που δεν θα σας ενδιέφερε μια σωστή τοποθέτηση στο θέμα η οποία θα πηγάζει από την λογική της ψαλτικής αλλά μια αισθητική αντιμετώπιση στηριζομένη στο αυτί και μόνο...
Hristakis αφησε τα σκληρα και μαλακα και λοιπα παρομοια καινοφανη και αν
θελεις να συνεχισωμε τη συζητηση μας θα σε παρακαλεσω για το εξης :
Ψαλλε στην εκλησια ΖΩΝΤΑΝΑ τα εν λογω λειτουργικα , ηχογραφησε τα και
ανεβασε τα εδω στην σχετικη συζητηση . Ε να καταλαβουμε και μεις τι εννοεις , πως εκτελεις τα σχετικα διαστηματα και αν μοιαζουν (τα λειτουργικα)
με τριτο ηχο οπου Ζω'= Γα . Ιδου η ροδος ιδου και το πηδημα .
Στο παρακατω λινγκ , τα παραθετω και εγω , οπως τα εψαλλα στο πανηγυρη του ναου μου , στις 4-12-2005 .

http://mp3.analogion.net/mp3_Linardakis-Vagelis/0L-Leitourgika-pla'-Frugios_VL.mp3

Και μην μου πεις ''δεν μου αρεσουν'' , ''δεν ειναι παραδοσιακα'' ''ειναι δυτικοτροπα'' κλπ παρομοια . Τοτε θα πουμε και για το ισο ζω κλπ .
Αντε . ΠΕΡΙΜΕΝΩ .
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#19
Hristakis αφησε τα σκληρα και μαλακα και λοιπα παρομοια καινοφανη και αν
θελεις να συνεχισωμε τη συζητηση μας θα σε παρακαλεσω για το εξης :
Ψαλλε στην εκλησια ΖΩΝΤΑΝΑ τα εν λογω λειτουργικα , ηχογραφησε τα και
ανεβασε τα εδω στην σχετικη συζητηση . Ε να καταλαβουμε και μεις τι εννοεις , πως εκτελεις τα σχετικα διαστηματα και αν μοιαζουν (τα λειτουργικα)
με τριτο ηχο οπου Ζω'= Γα . Ιδου η ροδος ιδου και το πηδημα .
Στο παρακατω λινγκ , τα παραθετω και εγω , οπως τα εψαλλα στο πανηγυρη του ναου μου , στις 4-12-2005 .

http://mp3.analogion.net/mp3_Linardakis-Vagelis/0L-Leitourgika-pla'-Frugios_VL.mp3

Και μην μου πεις ''δεν μου αρεσουν'' , ''δεν ειναι παραδοσιακα'' ''ειναι δυτικοτροπα'' κλπ παρομοια . Τοτε θα πουμε και για το ισο ζω κλπ .
Αντε . ΠΕΡΙΜΕΝΩ .
κ.Βαγγέλη νομίζω πως μπερδευτήκαμε λιγάκι...
1.Εγώ δεν αμφισβήτησα τα διαστήματά σας στα συγκεκριμένα λειτουργικά,τα οποία άκουσα από την πανήγυρή σας και μου αρέσανε.Το ότι τα θεωρείτε γ ήχο με παραξένεψε και απάντησα περί αυτού...σίγουρα εκείνη η ύφεση στον ΒΟΥ είναι του ΖΩ(άλλωστε φαίνεται και από τις μαρτυρίες των φθόγγων)αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι γ ήχος για τους λόγους που ανέφερα.Γιατί τότε αν κάναμε το ίδιο και σε διατονικούς ήχους θα γινόταν μπάχαλο.Αν δεν γίνομαι σαφής να μου το πείτε.
2.Αυτό που αμφισβήτησα ήταν το ισοκράτημα κάτω ΖΩ ύφεση όταν καταλήγουμε στον ΠΑ.Είπα ότι δεν έχει σχέση με την λογική της ψαλτικής αλλά με την δυτική αρμονία.Αυτό είναι τοις πάσι γνωστόν και δεν ξαναεπανέρχομαι.
3.Σας "σκανδάλησε" η έκφραση σκληρό διάτονο αλλά ας μην ξεχνάμε ότι ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του(ένας από τους τρεις των οποίων την διδασκαλία-σύστημα αναφέρει η εγκύκλιος της συνόδου να ακολουθούμε)λέει τι είναι ημιτόνιο,τι είναι σκληρό διάτονο(ακολουθώντας τους αρχαίους Έλληνες)και ποιο είναι το συστατικό του εναρμονίου γένους...ο Χρύσανθος το αναφέρει το σκληρό διάτονο-αν δεν μας το ανέφεραν οι δασκάλοι μας δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει...
Είναι πολλά θέματα τα οποία δεν είναι ίσως πρέπων να θέσουμε εδώ διότι ήδη ξεφύγαμε από το αρχικό θέμα...
Υ.Γ.και το ξαναγράφω...δεν αμφισβήτησα τα διαστήματά σας και ότι εγώ τα λέω διαφορετικά τα λειτουργικά...με την ορολογία και το ισοκράτημα διαφώνησα...
 

ktrifonidis

Τρυφωνίδης Κων/νος
#20
Ο Χρύσανθος θεοδοσόπουλος έχει στη Θεία λειτουργία του λειτουργικά σε πλ.α΄εναρμόνιο και τα εντάσει στα πλαίσια του γ' ήχου. Άραγε γιατί;
 
Top