Ἀργά μέλη ἢ σύντομα μέλη;

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#1
Χθές τό βράδυ εἲχαμε τούς πρώτους Χαιρετισμούς.
Μετά τόν κανόνα ἐπέλεξα (ὃπως κάνομε ἐπί σειρά ἐτῶν) νά ψάλωμε "Τῇ Ὑπερμάχῳ"
τό ἀργόν Πέτρου Μπερεκέτου τό ἐπιγραφόμενον μάλιστα " Ἓτερον σύντομον ".
Ἐπειδή εἲχαμε ἂνεσιν χρόνου ὀ Ἱερεύς μοῦ ειχε ὑπενθυμίσει (τό δι'ἐμέ αὐτονόητον) ὃτι θά ψάλλωμε τό "ἀργόν".
Εἲμεθα τέσσαρα ἂτομα εἰς τό ἀναλόγιον. Ὁ εἷς ἡμῶν ἐκράτει τό ἲσον.
Τό ἐτελειώσαμεν καί εἲμεθα ἱκανοποιημένοι.
Εὐτυχῶς δέ τό ἠχογράφησα διότι τότε θά τό ἒβαζα ἐδῶ, ἂς ὑποθέσωμε ὃτι ἦτο περίπου μέσης ἐκτελέσεως,
τό θέμα μου ὃμως εἶναι ἂλλο:

Ἀμέσως μετά τούς Χαιρετισμούς ἓνα φιλικό ζευγάρι μᾶς προσεκάλεσε "γιά τσάϊ" ἐπειδή κατοικοῦν κοντά στόν ναόν.
Ἐκεῖ λοιπόν εὑρίσκοντο (ἐκτός ἐμοῦ) 4 ἂτομα,
τό ἀντρόγυνον (περίπου 55 ἐτῶν) ἡ μητέρα τῆς κυρίας καί ἡ σύζυγός μου.

Κάποια στιγμή ἡ συζήτησις ἦλθε στό ἁργόν μέλος πού ἐψάλαμε.
Ὃλοι οἱ ἀνωτέρω μοῦ εἶπαν εὐγενικῶς μέν αλλά σαφῶς ὃτι δέν τούς ἂρεσε διότι
-ἐτραβοῦσε πολλήν ὣραν
-δέν μποροῦσαν νά τό ἀκολουθήσουν, νά συμψάλλουν ἐλαφρῶς.
-Μάλιστα ἡ πεθερά μοῦ εἶπε ὃτι καί ὁ γυιός της (50), ἀκριβῶς ἐπειδή δέν τοῦ ἀρέσουν τά ἀργά
ἒφυγε ἀπό τήν κοντινήν του ἐκκλησία καί πηγαίνει ἀλλοῦ (στόν Πειραιᾶ)!

Τούς εἶπα μερικά πράγματα δια τά ἀργά μέλη, διά τόν μεγάλον μουσικόν τοῦ Βυζαντίου τόν Πολύν (Μπερεκέτ) Πέτρον κτλ.
Μοῦ ἀπήντησαν ὃτι "τότε θά ἒπρεπε ὁ Παπᾶς νά κάμῃ μἰαν εἰσαγωγήν πρίν τό ψάλλωμε ὣστε νά τό ἐκτιμήσωμε".

Ἀναφέρω τό συμβάν διά κοινόν προβληματισμόν.

Ἀπό πλευρᾶς "στατιστικῆς " μοῦ ἒκαμε ἐντύπωσιν διὀτι ἦτο ἓνα δεῖγμα, φαντασθῆτε τό ἑξῆς:

Ἀπό ἓνα πιάτο μέ 100 ρεβύθια τρώγω μιά κουταλιά (δεῖγμα) μέ 5 ρεβύθια καί εἶναι καί τά 5 σκληρά.
Εἶναι αὐτό μία ἒνδειξις ὃτι καί τά περισσότερα ἂλλα θά εἶναι σκληρά;
Ἀπό πλευρᾶς Στατιστικῶν Μαθηματικῶν, Ναί!

Ἐάν εἶναι ἒτσι τἀ πρἀγματα, τότε ἒχομεν σοβαρόν πρόβλημα. Πρέπει νά ψἀλλωμεν ὃπως ἀρέσει στούς ἁγίους ψάλτες ἢ Ψάλτες,
ἢ Πρωτοψάλτες, ἢ Ἂρχοντες... ἢ ὃπως ἀρέσει στόν ἃγιον λαόν τοῦ Θεοῦ;
Διά ποῖον ψάλλωμεν ΚΥΡΙΩΣ; διά τόύς ψάλτας, τούς ἱερεῖς ἢ τόν Λαόν;

Ἒχουν οἱ συνάδελφοι παρoμοίαν ἐμπειρίαν μέ σχόλια τοῦ ἁπλοῦ ἐκκλησιάσματος;
Μήπως πρέπει νά ἀρχίσωμε μέ "τυχαῖες" δημοσκοπήσεις;
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#2
Ἀπὸ παρόμοιου τύπου "δημοσκοπήσεις" ἔχω καταλήξει μέχρι τώρα στὰ κάτωθι.

Ἡ ἐκτίμηση τῶν ἀργῶν μαθημάτων ἀπαιτεῖ μία παιδεία, ὅπως καὶ ἡ ὄπερα. Δὲν ἐκτιμᾶται ἀπὸ ὅλους, ἀλλὰ ἀπὸ τοὺς μυημένους. Ἡ μύηση δὲν εἶναι θέμα κοινωνικῆς τάξεως ἀλλὰ κατηχήσεως, ἐξ οὐ καὶ τὴν συναντῶ ὅπου ὑφίστανται ἢ ὑπῆρχαν ἐφημέριοι μὲ φιλακόλουθο ἦθος καὶ σεβασμό στὴν παράδοση, οἱ ὁποῖοι μὲ τὴν σειρά τους ἐπέλεγαν σωστοὺς* ψάλτες. Πόσο συχνὰ ἀκοῦμε στὰ κηρύγματα τὴν ἀξία καὶ τὸν ρόλο τῆς ὁποιουδήποτε τρόπου ψαλμωδίας στὴν ἔνταξη τοῦ πιστοῦ στὸ πνεῦμα τῆς κοινῆς προσευχῆς;

Ὑπάρχει δὲ διάκριση σὲ μέλη ποὺ "ἐπιβάλλεται" νὰ ψαλλοῦν ἀργά, ἀκόμη καὶ ἀπὸ ἀμύητους, ὅπως τὸ Τροπάριο τῆς Κασσιανῆς.

Θεωρῶ ὅτι ὁ κόσμος πάντα ἦταν καὶ εἶναι δεκτικός, ἀρκεῖ νὰ ξέρει ὅτι αὐτὸ ποὺ ἐρεθίζει στὸν Ναὸ τὶς αἰσθήσεις του (ὅραση, ὄσφρηση, ἀκοὴ) ἔχει ἕναν σκοπὸ ὄχι μόνο πρακτικὸ ὅπως ἡ ἐπιδερμικὴ κατανόηση ἑνὸς ποιήματος (δὲν τὴν ὑποβαθμίζω, πολλὲς φορὲς φτάνει καὶ μόνο αὐτή), ἀλλὰ καὶ πολὺ βαθύτερα πνευματικὸ-ψυχικὸ γι' αὐτὸ καὶ στὶς λεγόμενες κλασικὲς συνθέσεις συναντοῦμε μία σχέση λόγου καὶ μέλους ὅμοια μὲ μία σχέση ὑγιοῦς γάμου, μὲ ἀμοιβαῖες δηλαδὴ ὑποχωρήσεις. Αὐτὸ γιὰ νὰ τὸ μάθει τὸ ἐκκλησίασμα χρειάζεται ἕναν ἐφημέριο ποὺ πρῶτος αὐτὸς ἐκτιμᾶ ὅλες τὶς μορφὲς τῆς ψαλμωδίας (καὶ ἐπιλέγει σὲ συνεργασία μὲ τὸ Ε.Σ. τοὺς ψάλτες ποὺ τὶς ἑρμηνεύουν σωστά, ἱεροπρεπῶς καί ὅταν πρέπει), καὶ δὲν θεωρεῖ ὅτι ὁ μόνος ρόλος τῆς ἀργῆς ψαλμωδήσεως εἶναι ἡ χρονικὴ κάλυψη τῶν ἱεροπραξιῶν ἐντὸς τοῦ Βήματος.

Αὐτὰ ὅσον ἀφορᾶ στὴν εὐθύνη τοῦ ἐφημερίου, διότι στὰ τοῦ ψάλτη, ἔχουν κατὰ καιροὺς συζητηθεῖ ἐδῶ πολλὰ ποὺ ἀφοροῦν στὸν τρόπο ἑρμηνείας τέτοιων μελῶν, καὶ ἡ κατάληξη εἶναι ὅτι ὁ καθένας ἔχει μᾶλλον τὴν προσωπική του ὀπτική...

Πέραν λοιπὸν τῆς σπανιότητας συνεύρεσης ἱερέων καὶ ψαλτῶν τέτοιου ἐπιπέδου, καθὼς καὶ τῆς ἀπόκλισης τοῦ νὰ ὑπάρχει μία κοινὴ συνισταμένη ποὺ νὰ συμφωνοῦμε ὅλοι στὰ τῆς ἑρμηνείας, τὸ βέβαιο εἶναι ἕνα. Ὅτι τὰ ἀργὰ μέλη δὲν φτιάχτηκαν γιὰ νὰ ἐνοχλοῦν, τουναντίον. Ἂν μὲ τὸν ὁποιοδήποτε τρόπο αὐτὸ περάσει στὸν ἐκκλησιαζόμενο, δὲν θὰ βρεθεῖ ἡ Ἐκκλησία στὴν δυσάρεστο θέση νὰ ἀποποιηθεῖ ἑνὸς μεγάλου μέρους τῆς παράδοσής της, οὔτε καὶ νὰ χάσει κατ' ἐπέκταση ἕνα μεγάλο μέρος τῆς ὀμορφιᾶς τῶν ἱερῶν της Ἀκολουθιῶν.

* Γράφοντας "σωστοὺς" δὲν ἐννοῶ οὔτε "κορωνόφιλους", οὔτε κἂν ἰδιαίτερα καλλίφωνους, ἀλλὰ μὲ τὴν ἀπαιτούμενη ἀφ' ἑνὸς μουσικὴ γνώση, ἀφ' ἑτέρου μὲ τὴν σεμνότητα καὶ τὴν συνείδηση τοῦ ποῦ καὶ τοῦ πότε ψάλλουν, ἡ ὁποῖα συνοδεύει ὅλη τους τὴν στάση στὸ ἀναλόγιο.
 
#3
Παλαιότερα ,σε άσχετη θεματολογία ,ειχε συζητηθεί εμβόλιμα .
Τα αργά μέλη έχουν πεθάνει ανεπιστρεπτί .
Θα ειναι για προςωπικη μελέτη ,για το ωδείο και για τυχόν συναυλίες (οπου παλι το κοινό θα ειναι μυημένο....)
Εδώ και πολλα χρόνια (συνειδητή επιλογή ) εχω αφαιρέσει απο το ρεπερτόριο ,αργά μαθήματα στο βωμό της συντομίας ,οπως δύναμις ,αργές δοξολογίες ,αργά χερουβικα ,μακροσυρτα μακαμοειδη λειτουργικά και αλλα πολλα .
Παλαιοι συμμαθητές ,θα θυμούνται τις νουθεσίες του υπέργηρου άρχοντα ,Χαριλάου Ταλιαδωρου για χρήση σύντομων μελών .
Δυστυχώς αλλάζουν οι καιροί και πρέπει να προσαρμοστούμε στις επιταγές της εποχής .
Ηδ άλλως θα παραμείνουμε να τα λέμε μόνοι μας ,με ακροατές τις κολωνες και τα άδεια στασίδια .
Θέλει διάκριση .
Εμπειρία .
Σπουδαιότατο ρόλο παίζει και ο χρόνος (ο ρυθμός ) βεβαια .
Δεν θα επεκταθώ ομως εδώ ..
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#4
Δεν μ΄αρέσει να παραπέμπω στον εαυτό μου, αλλά αυτά που είχα γράψει τότε είναι ακριβώς η άποψή μου πάνω σ΄αυτόν τον προβληματισμό.

http://www.pemptousia.gr/2016/04/ἀrgῶs-kaὶ-metὰ-melous/

(Μια συμπλήρωση στην υποσημείωση 9. Η πηγή για το απόφθεγμα του Wittgenstein είναι σημειώσεις μαθτών του από παραδόσεις. Στα ελληνικά μπορεί να το βρει κάποιος στο βιβλίο: Wiittgenstein, L. (2002). Περί Τέχνης και Αισθητικής. (Κ. Κωβαίος, Επιμ., & Κ. Κωβαίος, Μεταφρ.) Λευκωσία: Χρ. Ανδρέου, σελ. 9. )
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#6
Νά ψάλλουμε ὅλο τό ἀρχαῖο κλασικό «Τῆ Ὑπερμάχω», τήν σημερινή ἐποχή ἀποτελεῖ ἕνα θέμα.
Νά ψάλλουμε κάποιο ἀργοσύντομο;
Εχτές ἔψαλλα ἀπό ἀργοσύντομο δικό μου τόν πρῶτο στίχο καί τό ὑπόλοιπο, το σύντομο τό συνηθισμένο, τό ἀρχαῖο, ὄχι Νη Νη Νη Πα ἀλλά Νη Νη Νη Γα Βου Πα Πα, γιά νά ψάλλει μέσα του καί τό ἐκκλησίασμα.
Πιστεύω ὅτι πρέπει νά ψάλλουν ὅσοι περισσότερο μποροῦν.
Μέ χαρά δέχομαι στό ψαλτήρι καί (λίγο) φάλτσους πού μέ τόν καιρό γίνονται καλύτεροι.

Κυριακές συνήθως ψάλλουμε ἀργές δοξολογίες καί πολλές φορές χερουβικά τά μέγιστα. 10:00 Δι εὐχῶν.

Ἐάν ὁ ἱερεῦς θέλει νά τελειώσει 20-30 λεπτά νωρίτερα καταλιμπάνεται η Β.Μ. τότε ψάλλεις κατά τό δοκοῦν, Νταλάρα, Παβαρότι κ.α.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#7
Αγαπητοί συνάδελφοι, από την δική μου εμπειρία, όσον αφορά τις ακολουθίες, λ.χ. Χαιρετισμοί, θα χρησιμοποιήσω τα αργότερα μέλη κατά την κρίση μου.
Δηλ. τον κανόνα τον ψάλλω εναλλάξ με τον ιερέα,μιας και δεν έχω αριστερό αυτό τον καιρό.
Την ώρα του Τη Υπερμάχω, για να προλάβει ο ιερέας να θυμιάσει(λέμε εναλλάξ επίσης) τους στίχους του δεξιού τους ψάλλω αργοσύντομα-από το αργοσύντομο Τη Υπερμάχω- τους δε αριστερούς, ο ιερέας σύντομα κατά το κλασσικό.
Υπήρξε βέβαια κάποιο παράπονο πιστού, εξήγησα όμως την κατάσταση.
Αν ο κόσμος είναι πολλοίς για να προσκυνήσει, θα πω το αργό Την Ωραιότητα.Αν όχι, το σύντομο.
Στην Θ. Λειτουργία, αν έχω τον αριστερό μου, θα πω Δύναμις.
Η αργή Δοξολογία είναι ξεχασμένη από χρόνια. Κατά τ' άλλα Χερουβικά, Λειτουργικά, Κοινωνικό, όλα κανονικά, αφού έχουμε άνεση χρόνου.
 
#8
Θα προσπαθήσω να τα πω όσο πιο απλά, λιτά και κατανοητά γίνεται.

Εάν πάμε στο Πατριαρχείο και παρακολουθήσουμε μία ακολουθία όπου θα έχει και αργά μέλη, δεν θα το σχολιάσουμε αρνητικά, αλλά θα το επαινέσουμε.

Εάν έρθουν αγιορείτες στην ενορία μας και ψάλλουν σε αγρυπνία και πουν κάποια αργά μέλη, οι κύριοι και ιδιαίτερα οι κυρίες μεγαλύτερης ηλικίας θα το συζητάνε, δοξολογώντας την στιγμή που την παρακολούθησαν.

Άρα, αλλού είναι το πρόβλημα αδέλφια....
 
#9
Πρέπει να ψάλλουμε αυτά που προβλέπει κάθε ακολουθία και τα υπόλοιπα είναι κοινή λογική. Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να ψέλνονται τα σύντομα μέλη, ειδικά όταν δεν υπάρχει χορός ψαλτών και ακόμη περισσότερο αν δεν μπορούν να αποδώσουν το αργό μέλος τέλεια. Όσο καλλίφωνος και να είναι ο ψάλτης, όταν είναι μόνος του, θα κουράσει. Σίγουρα αν ο κόσμος τα γνώριζε αυτά τα μέλη θα ήταν διαφορετικά, αλλά τώρα να ακούει μια μονωδία και τις περισσότερες φορές παράφωνη δεν είναι και ότι το καλύτερο Καλό είναι στους μεγάλους ναούς, των μεγάλων πόλεων, να υπάρχουν χοροί που να μπορούν να αποδώσουν αυτά τα αργά μέλη. Τώρα όσον αφορά την ερώτηση, για ποιόν ψάλλουμε, νομίζω ότι η ψαλμωδία πρέπει να βοηθά τον κόσμο να προσευχηθεί και τίποτε άλλο.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#10
"Ἦταν ἐπίσης ἰδιαίτερα ἐνδιαφέρον τὸ γεγονὸς ὅτι τὸ ρεπερτόριο τῶν ἕξι χορωδιῶν κινήθηκε ἰσορροπημένα μεταξὺ σύντομων καὶ ἀργῶν μελῶν. Δὲν πρέπει νὰ ξεχνοῦμε ὅτι ἀργὰ μέλη ἔχουμε στὴν λατρεία μας ἀπὸ τὸ τέλος τοῦ 13ου-ἀρχὲς 14ου αἰῶνα κ.ἑ., ἄρα ἐπὶ 700 περίπου χρόνια. Αὐτὸ σημαίνει ὅτι ἐπὶ 12,5 καὶ πλέον αἰῶνες (μεταξὺ τῶν ὁποίων ὑπάρχουν κορυφαῖες περίοδοι θεολογίας καὶ ἁγιολογίας) ἡ λατρεία τῆς Ἐκκλησίας θεραπευόταν μὲ σύντομες μελωδίες. Δὲν χρειάζεται λοιπὸν ἀπολυτοποίηση τῆς ψαλτικῆς ὡς ἐξεζητημένης καὶ ἰδιαίτερα ἀπαιτητικῆς τέχνης, ἀλλὰ λειτουργικὴ χρήση πρωτίστως συντομότερων μελῶν, «ἐκκλησιαστικῶν», ὅπως ἐπεκράτησε νὰ λέγονται μετὰ τὸν 16ο-17ο αἰῶνα, καθὼς ἦταν καταλληλότερα γιὰ τὴν λατρεία."
Από την "Σύνοψη εργασιών και Συμπεράσματα" αυτού του συνεδρίου (υπό δημοσίευση στον τόμο των Πρακτικών).
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#11
Νά ἔχουμε ὑπόψιν ὅτι κατά τούς πρώτους αἰῶνες ἔψαλλε ὅλο τό ἐκκλησίασμα.
Γιαυτό φωνάζω ἀκόμα καί ψιλοφάλτσους νά ἀνέβουν στό ἀναλόγιο καί ἐπεμβαίνω καί τούς καλύπτω τά λάθη μέχρι νά μάθουν, να συνειδητοποιήσουν μέ τόν χρόνο τό ὅλο γεγονός.
Γράφει τό ἐγκόλπιο «ὁ χορός»=λαός.
Δέ γράφει «ὁ ἀναγνώστης»=ψάλτης.
Ἐάν θέλει κάποιος νά ἀκούσει μονωδίες ὑπάρχουν καί τά μπουζούκια.
Δέν κατακρίνω φυσικά τόν πρωτοψάλτη τοῦ χωριοῦ πού δέν ἔχει ἄτομα, ἀλλά συνιστῶ νά φτιάχνουμε χορωδιοῦλες ὅπου εἶναι ἐφικτό.

Σήμερα ξεκινήσαμε 15 λεπτά νωρίτερα ὕστερα ἀπό συζήτηση μέ τόν ἱερέα στόν χτεσινό ἑσπερινό καί κατά πρότασή του.

Στόν ὄρθρο δέν ψάλλαμε χορωδιακά τό ἐλέησόν με, τάς καταβασίας, καί τήν τιμιωτέραν ὠς συνήθως.

(Καταβασίες και εἰδικά τιμιωτέρα εἶναι ἱερώτατη στιγμή. Πρέπει νά κατεβαίνουμε ἀπ τό στασίδι, νά βγάζουμε το σκουφάκι ὅσοι φοροῦν καί να τιμοῦμε τήν Θεοτόκο. Εἴχαμε στή Κόρινθο ἕναν προορατικό γέροντα τόν Πατέρα Ἀγαθάγγελο σέ μοναστήρι-σκήτη. Κατάκοιτος στά γεράματα ἔκλαιγε καί ἔλεγε σε παραδίπλα κελί τή ὥρα τῆς τιμιωτέρας: Ψάλλουν τήν τιμιωτέραν καί ὁ Κύριος ἡμῶν θυμιατίζει τήν Παναγία, και εἶμαι ἀπων. Ὅλα ζωντανά στή Ἑκκλησία μας )
Ἀργή δοξολογία δέν είπαμε.
8:10-15 ἀρχίσαμε τήν λειτουργία Μ. Βασιλείου.
Χερουβικό κάποιο ἀργό μάλλον του Πέτρου. φωτοτυπία «τοῦ ἰδίου» γιαυτό λέω μάλλον.
Λειτουργικά Μ. Βασιλείου τά κλασικά σέ ἀργό χρόνο.
Κοινωνικό τό δικό μου σέ λέγετο, εν συνεχεῖα κράτημα τό μισχάλι τοῦ Μπερεκέτου.
Σέ πρώτη φωνή ὅλοι ἄνευ ἰσοκρατήματος.
10:00 καί κάτι τό δι ευχῶν.
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#12
....τὸ βέβαιο εἶναι ἕνα. Ὅτι τὰ ἀργὰ μέλη δὲν φτιάχτηκαν γιὰ νὰ ἐνοχλοῦν, τουναντίον. Ἂν μὲ τὸν ὁποιοδήποτε τρόπο αὐτὸ περάσει στὸν ἐκκλησιαζόμενο, δὲν θὰ βρεθεῖ ἡ Ἐκκλησία στὴν δυσάρεστο θέση νὰ ἀποποιηθεῖ ἑνὸς μεγάλου μέρους τῆς παράδοσής της, οὔτε καὶ νὰ χάσει κατ' ἐπέκταση ἕνα μεγάλο μέρος τῆς ὀμορφιᾶς τῶν ἱερῶν της Ἀκολουθιῶν.
Και τότε γιατί το έκανε κλαδεύοντας π.χ. τον όρθρο;;;; Πόσοι από μας θα είχαν όρεξη να βάλουν αργή δοξολογία στο τέλος του όρθρου, όταν νωρίτερα θα έπρεπε να διαβάσουν Ψαλτήρι ή να ψάλουν όλες τις ωδές των κανόνων;
Δεν χρειάζεται να ταλαιπωρούμε τον κοσμάκη με τις αγριοφωνάρες μας, λίγα και καλά. Άλλωστε, ο πλούτος της μουσικής δεν κρύβεται στα στιχηραρικά και τα παπαδικά μέλη, μόνο. Άσε που πολλοί από μας δυσκολεύονται περισσότερο να ψάλουν από διφθέρας ειρμολογικά μέλη, και το ρίχνουν στα (τάχα μου τάχα μου) αργά μαθήματα.....
 
#14
Πιστεύω ότι η ευχέρεια του να ψαλλούν αργά μαθήματα, εξαρτάται περισσότερο από δύο παράγοντες: αφενός από το κατά πόσο φιλόμουσο αλλά και ανεκτικό είναι το εκκλησίασμα και αφετέρου από το κατά πόσο φιλόμουσοι είναι οι κληρικοί του εκάστοτε ναού.
Στις περισσότερες εκκλησίες που έχω ψάλλει Χαιρετισμούς, τα αργά "τη Υπερμάχω'' και ''την Ωραιότητα'' είναι προϊόντα υπό εξαφάνιση. Έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε που δια ζώσης άκουσα τα αργά αυτά μαθήματα.
Θεωρώ ότι και η υπομονή και ανεκτικότητα του κόσμου έχει εξαντληθεί και αυτό το περνούν ως μήνυμα στο ιερατείο και το ιερατείο ως τελεσίγραφο στους ψάλτες. Όσο για τα αίτια...αυτά είναι πολύ βαθιά και χρήζουν συζήτησης σε άλλη θεματική ενότητα.
Θα είναι πάντως κρίμα τέτοια μαθήματα να μην μπορούμε να τα ψάλλουμε πλέον σε Ναό, παρά μόνο κατ' ιδίαν ή σε studio για την δική μας τέρψη και μόνον
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#15
"Ἦταν ἐπίσης ἰδιαίτερα ἐνδιαφέρον τὸ γεγονὸς ὅτι τὸ ρεπερτόριο τῶν ἕξι χορωδιῶν κινήθηκε ἰσορροπημένα μεταξὺ σύντομων καὶ ἀργῶν μελῶν. Δὲν πρέπει νὰ ξεχνοῦμε ὅτι ἀργὰ μέλη ἔχουμε στὴν λατρεία μας ἀπὸ τὸ τέλος τοῦ 13ου-ἀρχὲς 14ου αἰῶνα κ.ἑ., ἄρα ἐπὶ 700 περίπου χρόνια. Αὐτὸ σημαίνει ὅτι ἐπὶ 12,5 καὶ πλέον αἰῶνες (μεταξὺ τῶν ὁποίων ὑπάρχουν κορυφαῖες περίοδοι θεολογίας καὶ ἁγιολογίας) ἡ λατρεία τῆς Ἐκκλησίας θεραπευόταν μὲ σύντομες μελωδίες. Δὲν χρειάζεται λοιπὸν ἀπολυτοποίηση τῆς ψαλτικῆς ὡς ἐξεζητημένης καὶ ἰδιαίτερα ἀπαιτητικῆς τέχνης, ἀλλὰ λειτουργικὴ χρήση πρωτίστως συντομότερων μελῶν, «ἐκκλησιαστικῶν», ὅπως ἐπεκράτησε νὰ λέγονται μετὰ τὸν 16ο-17ο αἰῶνα, καθὼς ἦταν καταλληλότερα γιὰ τὴν λατρεία."
Από την "Σύνοψη εργασιών και Συμπεράσματα" αυτού του συνεδρίου (υπό δημοσίευση στον τόμο των Πρακτικών).
Άρα έχω δίκιο που λέω ότι τα έψελναν σύντομα και η σημειογραφία δεν ήταν στενογραφική, π.χ. στιχηρά καὶ ερμούς, που η σημειογράφησή τους φτάνει μέχρι τον 10ο αι.!!!

[βέβαια τα πράγματα δεν εῖναι τόσο απλουστευτικά, όσο παρουσιάζονται στα συμπεράσματα αυτά. Υπήρχαν και παλαιότερα μελισματικά μέλη. Ως προς δε τις θεολογικές προεκτάσεις, κορυφαία περίοδος Θεολογίας είναι και ο 14ος αι, που άνθισε ιδιαιτέρως το μελισματικό-καλοφωνικό μέλος (το οποίο ανφέρεται σε συγκεκριμένες λειτουργικές χρήσεις, π.χ. στο Τυπικό του Αγίου Συμεών Θεσ/νίκης)]
 
#16
Μην παραβλέπετε και μια άλλη παράμετρο: πολλές φορές είναι πιο εκνευριστικό για το εκκλησίασμα ένα σύντομο (συλλαβικό) μέλος που ψάλλεται με υπερβολικά αργή χρονική αγωγή ή καθυστερήσεις στις καταλήξεις, κορώνες, φωνητικούς ακροβατισμούς κ.τ.ό., από ένα κάπως αργότερο, που "ρέει" μουσικά και τελικά καταλαμβάνει τον ίδιο χρόνο με το προηγούμενο. Σκεφτείτε να είναι κιόλας αργό (μελισματικό) και να "σέρνεται" ρυθμικά... Άρα: χρειάζεται μουσική παιδεία, διάκριση, απουσία αυταρέσκειας και σεβασμός στο εκκλησίασμα.
Από την άλλη μεριά, υπάρχουν κάποιες κατηγορίες μελών που όντως δύσκολα βρίσκουν θέση στη σύγχρονη λειτουργική πράξη των ενοριών. Όπως π.χ. τα αργά Δύναμις ή τα αργά προσόμοια. Αυτά προορίζονται πλέον για τη μουσική κατάρτιση των ιεροψαλτών και για χρήση σε εξαιρετικές περιπτώσεις.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#17
[βέβαια τα πράγματα δεν εῖναι τόσο απλουστευτικά, όσο παρουσιάζονται στα συμπεράσματα αυτά. Υπήρχαν και παλαιότερα μελισματικά μέλη.

Ως προς δε τις θεολογικές προεκτάσεις, κορυφαία περίοδος Θεολογίας είναι και ο 14ος αι, που άνθισε ιδιαιτέρως το μελισματικό-καλοφωνικό μέλος (το οποίο ανφέρεται σε συγκεκριμένες λειτουργικές χρήσεις, π.χ. στο Τυπικό του Αγίου Συμεών Θεσ/νίκης)]
Καμία απλούστευση. Ουδείς αρνήθηκε ούτε το πρώτο, ούτε το δεύτερο. Ειδικά για το πρώτο: πολύ λίγα πάντως σε σχέση με την μετέπειτα μελοποιητική παραγωγή, την οποία υπήρχε και η σημειογραφία για να την καταγράψει και να την "μεταφέρει". Και πριν από τον 10ο αιώνα ελάχιστα, έως και κανένα στην μορφή που τα ξέρουμε σήμερα. Η εμφάνιση και ανάπτυξη της σημειογραφίας ήταν αυτή που έκανε δυνατή την ανάπτυξη της μελοποιίας και την δημιουργία εκτενών μελών, όπως και η δημιουργία και ανάπτυξη γραπτού λόγου σε πολλούς λαούς έκανε δυνατή την δημιουργία επιστήμης, φιλοσοφίας, κ.λπ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#19
Λογικά δέν μπορεῖ κολοβοθεῖ ἀπό ἀργά μέλη ὁποιαδήποτε μουσική στόν πλανήτη , ἡ μουσική εἷναι μία.
Ευθυμεῖ τίς; ψαλέτω.
Ἡ εὐθυμία μέ λίγο κεκραμένο οἶνο παράγει τά ἀργά ἐπιτραπέζια.
Φυσικά δέν γίνεται νά ψαλλεῖ μέλος σάν τό κλαῖνε τά βουνά.
Ἴσως γιαυτό κατά πολύ νωρίς εἰπώθηκε νά μήν ἀνεβαίνουν κοσμικά μέλη στήν ἐκκλησία ,καμία σχέση μέ τά σημερινά κοσμικά μέλη.
Αν ὁ Δαμασκηνός ἅγιός μας μετά ἀπό πολλούς αἰώνες ἐκαινοτόμησε στήν μουσική καί θεωρεῖται σταθμός,σημεῖο φυσικά δέν προσπάθησε νά καταγράψει τά ἀντίφωνα ἀλλά νά μεταφέρει τροχούς, διπλοπαραλλαγές κ.α.

Δέν εἶμαι εἰδικός απλά διατυπώνω ἀπορίες.
 
Last edited:
#20
Είναι καθαρά θέμα μουσικής παιδείας.

Ο κόσμος αν είναι ανεκπαίδευτος μουσικά, όπως συμβαίνει στις περισσότερες εκκλησιές στις μέρες μας, δεν καταλαβαίνει και πολλά πράγματα. Αυτό το διαπίστωσα δια ζώσης.

Για παράδειγμα, τόσα χρόνια δεν έλεγα το αργό και αρχαίο μάθημα «Τη υπερμάχω» γιατί το θεωρούσα υπερβολικό χρονικά, αλλά τη σύντμηση του Καραμάνη. Τα σχόλια που λάμβανα ήταν τα εξής (πραγματικό διάλογος):

- Μπράβο βρε παιδάκι μου. Το πάς πάνω, το πας κάτω, το πας από δω...
- Κι απ' όλα αυτά που είπα τι καταλάβατε?
- Εεε... Όχι και πολλά! :D:p

Θα αναφέρω και ένα έτερο παράδειγμα από την προσωπική μου εμπειρία.

Όλοι την μεγάλη Εβδομάδα περιμένουν να ακούσουν κάποια «σουξεδάκια». Πχ. την Κασσιανή! Δυστυχώς, κατάλαβα τα τελευταία χρόνια, ότι το μόνο που έκαναν, ήταν να χρονομετρούν το μάθημα και να μου λένε:

- Φέτος το είπες 22 λεπτά ...
- Φέτος το είπες 19 λεπτά ...

Πέρσι είχα ξενερώσει. Και έλεγα να πω το σύντομο του Πέτρου. Αλλά εν τέλει υπέκυψα στις παρακλήσεις του πνευματικού μου γέροντος, και το είπα το αργό του Πέτρου. :D:p Δεν το ευχαριστήθηκα όμως! :cool: Γιατί παρατηρούσα τους γύρω μου να κοιτάνε το ρολόι και χρονομετρούν!:D:p Γι' αυτό από φέτος μόνο το σύντομο του Πέτρου!

Αν όμως ο κόσμος δεν είναι άσχετος μουσικά, και έχει μουσική παιδεία, όπως ήταν στην Πόλη τα παλαιότερα χρόνια, βάσει των μαρτυριών πολλών δασκάλων, τότε ναι να πούμε αργά μαθήματα!

Σας καταθέτω μια μαρτυρία του δασκάλου μου, του Γιώργου του Χατζηχρόνογλου.

Είχε ψάλλει σε ένα πανηγύρι στη Χίο (νομίζω). Δεν θυμάμαι ούτε τόπο, ούτε χρόνο. Καταθέτω όμως το εξής:

Στο τέλος του εσπερινού, πανηγύρι καθώς ήταν, έβαλε να πει καλοφωνικό ειρμό μετά κρατήματος. Το εκκλησίασμα, όχι μόνο δεν αποχώρησε μετά «Δι' ευχών...», αλλά κάθισε και άκουσε και ένα και δυο και τρία κρατήματα.

Λένε πολλά!
 
Last edited:
Top