[τοῦτο/αὕτη] γάρ ἐστι τὸ εὐλογημένον Σάββατον

[π. Μάξιμος]

Στό δοξαστικό τοῦ ὄρθρου τοῦ Μ. Σαββάτου (καί τοῦ ἑσπερινοῦ τῆς Ἀναστάσεως) «Τὴν σήμερον μυστικῶς, ὁ μέγας Μωϋσῆς προδιετυποῦτο λέγων· Καὶ εὐλόγησεν ὁ Θεός, τὴν ἡμέραν τὴν ἑβδόμην· τοῦτο γάρ ἐστι τὸ εὐλογημένον Σάββατον· αὕτη ἐστίν ἡ τῆς καταπαύσεως ἡμέρα...», ὑπάρχει περίπτωση νά συναντᾶται καί ἡ ἐκδοχή «αὕτη γάρ ἐστι τὸ εὐλογημένον Σάββατον», ὅπως τό ἄκουσα ψαλλόμενο καί τό εἶδα μετά σέ μουσικό βιβλίο;

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Χριστός Ανέστη!
Σε ποιο μουσικό βιβλίο πάτερ;

 

[dkalpakidis]

Χριστός Ανέστη!
Σε ποιο μουσικό βιβλίο πάτερ;

Αθανασίου Καραμάνη.

 

[chanendes]

είναι γνωστό και διαπιστωμένο πως η "Μ. Εβδομάδα" του Αθ. Καραμάνη περιέχει αρκετά λάθη αναφορικά με το κείμενο, λόγω τυπογραφικών κυρίως αβλεψιών...
[Αυτό δεν αποτελεί μουσική κρίση ή αμφισβήτηση της αξίας του συγγραφέα ή του έργου του, αλλά γενική διαπίστωση...]
(προς αποφυγή παρεξηγήσεων, Πασχαλιάτικα...)

 

[MTheodorakis]

Συναντῶ μόνο τὸν τύπο «τοῦτο γὰρ ἐστὶ τὸ εὐλογημένον Σάββατον» (χφφ. Σινὰ 735 τριῴδιο ι’ αἰ. φ. 194v, Βατικανοῦ 771 τριῴδιο ια’ αἰ. φ. 190v, Μ. Λαύρας Δ-45 τριῴδιο ια’ αἰ. φ. 311r, Βατοπεδίου 1190 τριῴδιο ια’ αἰ. φ. 98v, τυπικὸ ναοῦ Ἀναστάσεως Ἱεροσολύμων τοῦ ἔτους 1122 σ. 177, χφ. Λειμῶνος 31 τριῴδιο ιβ’ αἰ. φ. 108r, Τριῴδιο ἔκδ. 1586).

 

[farlekas 1980]

ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ !
Οπως ειναι στον Καραμανη , δημιουργει νοηματικη αλλοιωση ; Οι φιλολογοι ας πιασουν δουλεια !

 

[dimskrekas]

ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ !
Οπως ειναι στον Καραμανη , δημιουργει νοηματικη αλλοιωση ; Οι φιλολογοι ας πιασουν δουλεια !

Ο παππούς δεν τα βγαλε από το μυαλό του πάντως! Όπου υπάρχουν στοιχεία ότι υπήρξε απρόσεκτος στην αντιγραφή του-όχι μόνο αυτός αλλά κ όποιος άλλος, εκεί το πράμα συζητείται. Ειδ΄ άλλως είναι ματαιοπονία.

Χριστός Ανέστη,

Δ.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Δημήτρη, ως γνωστόν τα βιβλία αυτά, και πολλά άλλα μουσικά, έχουν πολλά γραμματικά λάθη, αλλά εδώ έχουμε ένα άλλου είδους θέμα. Αλλαγή κειμένου. Μάλλον δεν το έβγαλε από το μυαλό του, μπορεί και να του το υπέδειξε κάποιος, αλλά το θέμα είναι εάν έγινε έρευνα κειμένων και φιλολογική εξέταση. Άλλο μουσικός και άλλο διορθωτής κειμένων, ερευνητής παλαιογράφος, εξειδικευμένος φιλόλογος, κ.λπ.

Είδα και εγώ κάποια χφφ και έντυπα, πουθενά δεν υπάρχει αυτός ο τύπος του Καραμάνη(.

Στο κοντάκιο και τον οίκο της ημέρας γνωρίζουμε ότι η διατύπωση είναι: Τοῦτο Σάββατόν ἐστι τὸ ὑπερευλογημένον. Εκεί βέβαια δεν υπάρχει η λέξη "ἡμέρα", αλλά η σχέση είναι σαφής.
Στο συναξάρι ωστόσο συνυπάρχουν οι λέξεις "ἡμέρα" και "Σάββατον".
Βλ. και το συναξάρι Τῼ ΣΑΒΒΑΤῼ ΠΡΟ ΤΗΣ ΑΠΟΚΡΕΩ.
Δεν νομίζω ότι πρέπει να γίνει κάποια αλλαγή, άλλωστε ο ύμνος συνεχίζει: αὕτη ἐστὶν ἡ τῆς καταπαύσεως ἡμέρα,* ἐν ᾗ κατέπαυσεν* ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ* ὁ μονογενὴς Υἱὸς τοῦ Θεοῦ...

 

[domesticus]

Δημήτρη, ως γνωστόν τα βιβλία αυτά, και πολλά άλλα μουσικά, έχουν πολλά γραμματικά λάθη, αλλά εδώ έχουμε ένα άλλου είδους θέμα. Αλλαγή κειμένου. Μάλλον δεν το έβγαλε από το μυαλό του, μπορεί και να του το υπέδειξε κάποιος, αλλά το θέμα είναι εάν έγινε έρευνα κειμένων και φιλολογική εξέταση. Άλλο μουσικός και άλλο διορθωτής κειμένων, ερευνητής παλαιογράφος, εξειδικευμένος φιλόλογος, κ.λπ.

Είδα και εγώ κάποια χφφ και έντυπα, πουθενά δεν υπάρχει αυτός ο τύπος του Καραμάνη(.

Στο κοντάκιο και τον οίκο της ημέρας γνωρίζουμε ότι η διατύπωση είναι: Τοῦτο Σάββατόν ἐστι τὸ ὑπερευλογημένον. Εκεί βέβαια δεν υπάρχει η λέξη "ἡμέρα", αλλά η σχέση είναι σαφής.
Στο συναξάρι ωστόσο συνυπάρχουν οι λέξεις "ἡμέρα" και "Σάββατον".
Βλ. και το συναξάρι Τῼ ΣΑΒΒΑΤῼ ΠΡΟ ΤΗΣ ΑΠΟΚΡΕΩ.
Δεν νομίζω ότι πρέπει να γίνει κάποια αλλαγή, άλλωστε ο ύμνος συνεχίζει: αὕτη ἐστὶν ἡ τῆς καταπαύσεως ἡμέρα,* ἐν ᾗ κατέπαυσεν* ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ* ὁ μονογενὴς Υἱὸς τοῦ Θεοῦ...

Ὁ ἀστερίσκος τὶ σημαίνει;

 

[neoklis]

Ὁ ἀστερίσκος τὶ σημαίνει;

Διαχωρίζει μελωδικές φράσεις/ενότητες (νομίζω).

 

[domesticus]

Διαχωρίζει μελωδικές φράσεις/ενότητες (νομίζω).

Σπαστικός ὄμως στὴν ὄψη ...

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Είναι συνήθης χωρισμός στίχων στις διάφορες εκδόσεις ύμνων, επιστημονικές και όχι μόνο.

 

[neoklis]

Είναι συνήθης χωρισμός στίχων στις διάφορες εκδόσεις ύμνων, επιστημονικές και όχι μόνο.

Βοηθάει δε πολύ, όταν πρόκειται να ψάλεις από στήθους, χωρίς μουσικό κείμενο, ιδίως σύντομα κομμάτια (π.χ. κανόνες).

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Βοηθάει δε πολύ, όταν πρόκειται να ψάλεις από στήθους, χωρίς μουσικό κείμενο, ιδίως σύντομα κομμάτια (π.χ. κανόνες).

Θεωρώ ως το πιο σημαντικό πλεονέκτημα του συστήματος αυτού το γεγονός ότι εφόσον οι αστερίσκοι μπαίνουν στον χωρισμό των στίχων, τα κόμματα επανέρχονται ως σημεία στίξης εκεί που το νόημα του κειμένου απαιτεί την χρήση τους.

 

[dkalpakidis]

Είναι συνήθης χωρισμός στίχων στις διάφορες εκδόσεις ύμνων, επιστημονικές και όχι μόνο.

Σε αρκετά Δοξαστικά ένας εκ των μαθητών μου έκανε κανονάρχημα.
Χρησιμοποιήσαμε την Μεγάλη Εβδομάδα της Αποστολικής Διακονίας επιμέλειας του π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη, μάλιστα παλαιότερης εκδόσεως με τους αστερίσκους, οι οποίοι δυστυχώς αφαιρέθηκαν από τις νεώτερες εκδόσεις και απ' ότι έμαθα χωρίς την συγκατάθεση του επιμελητού.

 

[domesticus]

Βοηθάει δε πολύ, όταν πρόκειται να ψάλεις από στήθους, χωρίς μουσικό κείμενο, ιδίως σύντομα κομμάτια (π.χ. κανόνες).

Τὶ ἐννοεῖς; Ἄμα ξέρεις κι ἔχεις διαβάσει καλά τὸν εἱρμὸ τὰ τροπάρια εἱρμολογοῦνται μόνα τους μὲ τὸ ρυθμό καὶ τὸ μέτρο τους. Τόσα χρόνια ψάλλω ἀπὸ τὰ λειτουργικὰ βιβλία μας καὶ σχεδὸν ποτὲ δὲν ἀντιμετώπισα πρόβλημα σὲ προετοιμασμένο καὶ μελετημένο κείμενο.

Προσωπικά, θεωρῶ ἐξαιρετικὰ ἀκαλαίσθητη τὴν παρουσία τους, δὲν μοῦ ἀρέσουν καθόλου καὶ σὲ παλαιότερη ἔκδοση ποὺ τοὺς εἶχε δὲν μποροῦσα κἄν νὰ χρησιμοποιήσω τὸ βιβλίο. Προσωπικὰ πάντα μιλῶ.

Σὲ μιὰ ἐπιστημονικὴ ἔκδοση εχουν τὴ θέση τους ἀλλὰ σὲ μιὰ λειτουργικὴ ἔκδοση διαφωνῶ. Διαφορετικὰ θὰ πρέπει νὰ συμπεριλαμβάνεται καὶ τὸ apparatus criticus

Χριστὸς Ἀνέστη!

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Χριστός ανέστη!

Δομέστικε, δεν έχεις δίκιο. Νομίζω ότι όσο ακαλαίσθητα κι αν μπορούν να θεωρηθούν, είναι η μόνη λύση για να επανέλθουν τα κόμματα στη σωστή τους θέση. Δεν είναι δυνατόν το κόμμα που είναι σημείο στίξης, εδώ να σημαίνει τη μουσική και όχι τη συντακτική φράση. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι για κάποιο λόγο δεν μας αρέσουν οι αστερίσκοι, σίγουρα, κατά την άποψή μου, τα κόμματα δεν πρέπει να συνεχίσουν να χρησιμοποιούνται γι' αυτή τη δουλειά. Στους κανόνες μάλιστα θεωρώ ότι τα κόμματα επιβάλλεται να τίθενται με συντακτικά-νοηματικά κριτήρια (το αυτονόητο, δηλαδή), επειδή το νόημα ούτως ή άλλως είναι δύσκολο.

Τέλος πάντων, είναι και πώς έχει συνηθίσει ο καθένας.

 

[domesticus]

Χριστός ανέστη!

Δομέστικε, δεν έχεις δίκιο. Νομίζω ότι όσο ακαλαίσθητα κι αν μπορούν να θεωρηθούν, είναι η μόνη λύση για να επανέλθουν τα κόμματα στη σωστή τους θέση. Δεν είναι δυνατόν το κόμμα που είναι σημείο στίξης, εδώ να σημαίνει τη μουσική και όχι τη συντακτική φράση. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι για κάποιο λόγο δεν μας αρέσουν οι αστερίσκοι, σίγουρα, κατά την άποψή μου, τα κόμματα δεν πρέπει να συνεχίσουν να χρησιμοποιούνται γι' αυτή τη δουλειά. Στους κανόνες μάλιστα θεωρώ ότι τα κόμματα επιβάλλεται να τίθενται με συντακτικά-νοηματικά κριτήρια (το αυτονόητο, δηλαδή), επειδή το νόημα ούτως ή άλλως είναι δύσκολο.

Τέλος πάντων, είναι και πώς έχει συνηθίσει ο καθένας.

Τὶ ἐννοεῖς νὰ ἐπανέλθουν τὰ κόμματα στὴν θέση τους; Τώρα ποῦ εἶναι;

Δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω. Μαθαίνεις τὸν εἱρμὸ μαθαίνεις τὰ τροπάρια. Ἄν κατανοεῖς τὶ λένε τὰ τροπάρια πάνω κάτω, τὰ προσαρμόζεις στὸν εἱρμὸ ποὺ ἔχεις χωνέψει καὶ προετοιμάσει ἀπὸ πρίν καὶ τελείωσες. Δὲν ἀντιλαμβάνομαι τὴν δυσκολία.

Ἄν πάλι ψάχνεις γιὰ νοηματικὴ ἀπόδοση τοῦ κανόνα αὐτὸ δὲν ἔχει πρακτικὸ ἀντίκρυσμα γιατὶ ἁπλὰ οὐδεὶς καταλαβαίνει τὴν γλωσσα τους (οἱ δὲ σύγχρονες ἀκολουθίες ἀπὸ τὴν τουρκοκρατία καὶ μετὰ εἶναι στὴν πλειψηφία ἐξεζητημένα λόγιες καὶ στρυφνὲς, νὰ μὴ μιλήσω γιὰ τὶς ἰαμβικὲς ) ὅ,τι καὶ νὰ κάνεις ὅπως κι ἄν τοὺς ψάλλεις, καλῶς ἤ κακῶς. Ἁπλὰ τηρεῖς κενὰ τὴν τυπικὴ διάταξη νὰ προλάβει κι ὁ λειτουργὸς νὰ προσκομίσει καὶ νὰ διαβἀσει τὰ ὀνόματα.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Μα τα κόμματα στα λειτουργικά βιβλία χωρίζουν μουσικές και όχι συντακτικές φράσεις. Άρα δεν είναι στη θέση τους. Χρησιμοποιούνται για άλλο σκοπό από το δικό τους και το σκεπτικό των αστερίσκων είναι ότι πρέπει να αντικατασταθούν από κάτι άλλο και να επανέλθουν στη θέση τους. Αυτό μόνο λέω. Τα σχετικά με την κατανόηση είναι άλλο θέμα. Αλλά σίγουρα το ήδη δυσνόητο αυξάνει για κάποιον ψάλτη ή αναγνώστη απλό (σκέψου π.χ. ότι εγώ το Φυλλάδιο του Όρθρου το μοιράζω στον κόσμο και τα κόμματα που διαβάζει κάποιος του αλλοιώνουν το νόημα. Δεν είναι βέβαια ο κόσμος το κριτήριο, περισσότερο είναι ο ψάλτης, αλλά δεν παύει να υφίσταται και μια ανωμαλία στη στίξη).

 

[domesticus]

Μα τα κόμματα στα λειτουργικά βιβλία χωρίζουν μουσικές και όχι συντακτικές φράσεις. Άρα δεν είναι στη θέση τους. Χρησιμοποιούνται για άλλο σκοπό από το δικό τους και το σκεπτικό των αστερίσκων είναι ότι πρέπει να αντικατασταθούν από κάτι άλλο και να επανέλθουν στη θέση τους. Αυτό μόνο λέω.

Εἶσαι σίγουρος γι' αὐτό; Γιὰ τὴ θέση τῶν κομμάτων καὶ τὴ σημασία τους;