[Ερώτηση] Ψαλτική για κληρικούς : τί να μάθουμε για να βοηθάμε τους ψάλτες και εμάς;

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
#41
Το σκεπτικό σου είναι σωστό, Βασίλη, αλλά το τελευταίο επιχείρημα μου μοιάζει με μια απλή αναλογία χωρίς αιτιακή σύνδεση.
Θα σας πω το εξής απλό: αν ο γιατρός δεν μπορεί να βοηθήσει αυτόν που πεθαίνει, απέτυχε ως γιατρός. Αν ο ιερέας δεν είναι καλλίφωνος, απέτυχε ως ιερέας; Δηλαδή λειτουργός των μυστηρίων και πνευματικός οδηγός των πιστών; Ότι είναι προσόν ναι, αλλά αναγκαίο;
To σκεπτικό μου είναι σχετικά απλό και ένας οφθαλμίατρος έχει ως κύριο αντικείμενό του τα μάτια και τις ασθένειες που έχουν να κάνουν με τα μάτια, δεν είναι υποχρεωμένος να μπορεί να σώσει κάποιον που παθαίνει έμφραγμα. Κατα το ανάλογον ένας ιερέας πρωτίστως είναι ευχέτης και κήρυκας, δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει βυζαντινή μουσική. Ομως αν ένας άνθρωπος στο δρόμο πάθει έμφραγμα και βρεθεί ο οφθαλμίατρος εκεί και δεν μπορεί να του προσφέρει τις πρώτες βοήθειες θα μας φανεί παράλογο, να βρίσκεται κοντά γιατρός και να πεθάνει ο ασθενής. Κατα το ανάλογον εφόσον οι λειτουργίες μας, έχουν εκφωνήσεις εμμελείς και ο ιερέας παρευρίσκεται και συμμετέχει, θα είναι παράλογο να "εκτελέσει" την λειτουργία.

Και δεν μιλάω για τέλειες εκφωνήσεις και φωνητικούς αμανέδες από τους ιερείς,μιλάω για φυσιολογικά πράγματα. Και είναι σημαντικό να μην διαταράσσεται η ακολουθία των φθόγγων για πολλούς και διαφόρους λόγους. Και το λέω αυτό γιατί έχω προσωπική πείρα από φάλτσους ιερείς και μάλιστα στην ενορία μου έχουμε ένα φοβερά καλλίφωνο ιερέα και έναν φάλτσο, ε, αν έρθετε μια κυριακή και τους ακούσετε να εκφωνούν εναλλάξ θα καταλάβετε γιατί πρέπει ο ιερέας να ξέρει τα στοιχειώδη.

Και να σας πω και κάτι ακόμη;Θα μπορούσε να γίνει ιερέας και ένας που δεν ξέρει να διαβάζει και συλλαβίζει. Πως θα σας φαινόταν αν ακούγατε το ευαγγέλιο με τη μορφή "τω και-ρω ε-κεί-νο...". Για μένα το ίδιο είναι να συλλαβίζεις τα αναγνώσματα και να είσαι εκτός τόπου και χρόνου στις εκφωνήσεις μουσικά. Είναι σαν να συλλαβίζεις.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#42
Κατ αρχάς να συγχαρώ τους αγαπητούς πατέρες για το έργο που επιτελούν.
Δεν θέλω να κάνω διακρίσεις μεταξύ ιερέων και λαϊκών γιατί νομίζω είναι ένα το ποίμνιο με αρχιποιμένα τον Αρχιερέα ο οποίος είναι "εις τύπον Χριστού" κατά τον Ιγνάντιο τον αποκαλούμενο και Θεοφόρο.
Κύριο έργο όλων είναι να διακονούν τον πλησίον κατά το παράδειγμα και τις διδαχές του Ιησού και των πατέρων.
"Αγαπά την ευπρέπειαν του Οίκου Του" ο ιερεύς , ο ψάλτης, ο αγιογράφος κ.α. ο καθένας με τον δικό του τρόπο προσθέτοντας ένα λιθαράκι σύμφωνα με τις δυνάμεις του και την Χάρη του Θεού.
Το να επιλέγαμε σε ναό με κριτήρια αγιότητος θα ήτο μεγάλο σφάλμα. Ποιος να κρίνει ή να κατακρίνει ποιον. (Μου θυμίζει πούλμαν που τρέχουν χιλιόμετρα να εξομολογηθούν στον "αγιο" μέχρι που καταλαβαίνουν ότι το καρπούζι είναι "μάπα" και κλωνίζεται η πίστη τους και βασικά ο εγωισμός τους).
Γιατί εξάλλου να μη γίνεται και η επιλογή ψαλτών βάση αγιότητος; Ψάλλω σε εκκλησάκι 2Χ4 οπότε έχουν πετύχει διάνα:D.

Ο Ι. Χρυσόστομος αναφέρεται πολλές φορές στην ψαλμωδία. Γράφει (περίπου) ότι ψάλλει η γλώσσα και ακολουθεί ο νούς.
Αλλού γράφει ότι όταν ψάλλουμε οι ίδιοι ωφελούμεθα τα μέγιστα. "Ψαλλέτω ουν το στόμα και παιδευέσθω ο νου. Ουκ εστιν ουδ αυτό τούτο μικρόν" (πρ. ψαλμών 55.536)
Η δυσαρμονία των φάλτσων. Πόσο βοηθούν το νου;

Αλλού γράφει "μάθε ψάλλειν και οψει του πράγματος την ηδονήν. Οι γαρ ψάλλοντες πνεύματος πληρούται αγίου, ώσπερ οι άδωντας τας σατανικάς ωδάς πνεύματος ακαθάρτου" (Υπομνημα προς Εφ επιστολήν 62.129)

Για το αν ο ιερεύς η ο ψάλτης είναι ο ικέτης, γράφει. "Ηδυνθείη αυτώ η διαλογή μου. Διαλογήν φησί την αίνεσιν. Ο γαρ ψάλλων Θεώ διαλέγεται" (ψαλμός ρα 55.653)

Δηλαδή ο Ι. Χρυσόστομος μας μιλά για το τι συμβαίνει εσωτερικά στον πιστό μέσω του ψαλσίματος. Δεν είναι να τα πάρουμε όλα στην πλάκα όπως συμβαίνει σήμερα σε πολλά μοναστήρια που από τους 20 δεν γνωρίζει κανείς μουσική και σου πετάνε ένα θεοσεβούμενο σωτηριώδες άκουσμα και την αιτιολογία -έλα βρε αδελφέ , με ψαλσίματα θα σωθούμε;

Ούτε να πούμε ότι το κλιτό είναι η σωτηρία γιατί αυτό το ευσεβίστικο που κυκλοφορεί δεν είναι κλιτό , αλλά άκλειτο.
 
#43
Το Ορθόδοξο δόγμα έγινε γνωστό στις σλαβικές χώρες, όπου η αντιπροσωπία που εστάλη στα δύο λειτουργικά κέντρα του Χριστιανισμού, τον Άγιο Πέτρο στη Ρώμη και την Αγιά Σοφιά στην Κων/πολη, διότι η εντολή ήταν όποια λειτουργία "γεμίσει" τους εκπροσώπους, αυτή θα επιλέξουν. Ενώ έμειναν έκθαμβοι από την χλιδή και την μεγαλοπρέπεια του Αγίου Πέτρου, "τα είδαν όλα" κυριολεκτικά, όταν μπήκαν στην Αγιά Σοφιά και άκουσαν τους χορούς των ψαλτών, αλλά και των ιερέων και ιεροδιακόνων εντός του βήματος, να ψάλλουν ως άγγελοι, όπως αργότερα μαρτύρησαν.

Αδελφέ, ο ΄Αγιος Πέτρος οικοδομήθηκε μεταξύ των αρχών του 16ου και των αρχών του 17ου αι., ενώ ο χριστιανισμός άρχισε να μεταδίδεται στην Ρωσία τον 10ο αι..
Πάντως κι εγώ κάπου έχω διαβάσει ή ακούσει ότι αντιπροσωπία των Ρώσων άκουσε την Θ. Λειτουργία στην Αγία Σοφία και έμεινε έκθαμβη. Μήπως μπορεί κάποιος να μας παραπέμψει σε πηγές;
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#44
Ούτε να πούμε ότι το κλιτό είναι η σωτηρία γιατί αυτό το ευσεβίστικο που κυκλοφορεί δεν είναι κλιτό , αλλά άκλειτο.
Δεν είναι θέμα ευσέβειας κύριε αλλά νοοτροπίας.
Κι εμένα μ' αρέσει η Παπαλάμπραινα αλλά εκτός Ναού. Πώς θα το κάνουμε..
[Ξεφύγαμε απ' το θέμα]
 

serafeim99

Νέο μέλος
#45
Λαμπρά.Ακούστηκαν ωραίες απόψεις, αλλά για να επιστρέψω στο "ψητό" (συγνώμη απο τους λόγιους αδελφούς για τον λαικισμό) εσείς τι θα προτείναται για να βελτιωθεί φωνητικά ενας κληρικός. Ενημερωτικά σας λέω οτι ξεκίνησα ήδη μαθήματα μουσικής και φωνητική γιατι εχω ενα πρόβλημα με την αναπνοή, τελειώνει πριν την ώρα της.... Με το δάσκαλο της μουσικής του ξεκαθάρισα οτι δεν θέλω να κάνω καριέρα ψάλτη αλλά, ως κληρικός που είμαι, να μπορώ να σταθώ αξιοπρεπώς στο φωνητικό μέρος. αυτός μιας και είναι εξαιρετικά έμπειρος θα με καθοδηγήσει κατάλληλα. Τι λέτε? είμαι στο σωστό δρόμο? Αν συνεχίσω να ακούω μεγάλους ψάλτες απο cd θα με βοήθησουν ή θα με αγχώσουν χειρότερα? ευχαριστώ.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#47
Λαμπρά.Ακούστηκαν ωραίες απόψεις, αλλά για να επιστρέψω στο "ψητό" (συγνώμη απο τους λόγιους αδελφούς για τον λαικισμό) εσείς τι θα προτείναται για να βελτιωθεί φωνητικά ενας κληρικός. Ενημερωτικά σας λέω οτι ξεκίνησα ήδη μαθήματα μουσικής και φωνητική γιατι εχω ενα πρόβλημα με την αναπνοή, τελειώνει πριν την ώρα της.... Με το δάσκαλο της μουσικής του ξεκαθάρισα οτι δεν θέλω να κάνω καριέρα ψάλτη αλλά, ως κληρικός που είμαι, να μπορώ να σταθώ αξιοπρεπώς στο φωνητικό μέρος. αυτός μιας και είναι εξαιρετικά έμπειρος θα με καθοδηγήσει κατάλληλα. Τι λέτε? είμαι στο σωστό δρόμο? Αν συνεχίσω να ακούω μεγάλους ψάλτες απο cd θα με βοήθησουν ή θα με αγχώσουν χειρότερα? ευχαριστώ.
πάτερ, είστε αξιέπαινος που προσπαθείτε τόσο για να ανταποκριθείτε στο λειτούργημά σας. Δεν ξέρω αν θα σας βοηθήσει τόσο να ακούτε ψάλτες ή αν θα σας βοηθούσε περισσότερο να ακούτε εκφωνήσεις και να τις εξασκείτε ο ίδιος με επίβλεψη ενός δασκάλου. Πάντως για το θέμα της αναπνοής, σίγουρα οι ασκήσεις ορθοφωνίας θα σας βοηθήσουν πάρα πολύ. Ευλογείτε.
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#50
Το λέω πάτερ γιατί πολλοί ψάλτες και κληρικοί πάνε πρώτα σε δασκάλους κλασσικού τραγουδιου και φωνητικής και αργότερα αν πάνε σε δάσκαλο βυζ. εκ. μουσικής.:eek::eek:

καλή δύναμη
την ευχή σας
 

serafeim99

Νέο μέλος
#51
Το λέω πάτερ γιατί πολλοί ψάλτες και κληρικοί πάνε πρώτα σε δασκάλους κλασσικού τραγουδιου και φωνητικής και αργότερα αν πάνε σε δάσκαλο βυζ. εκ. μουσικής.:eek::eek:

καλή δύναμη
την ευχή σας
Αδελφέ μου, κληρικός είμαι εκκλησιαστική μουσική θέλω να μάθω... τώρα βέβαια επειδή φωνητική θα μου κάνει ένας φίλος μου ο οποιος είναι του λυρικού τραγουδιού (βαρύτονος) μου είπε οτι σε καμμία περίπτωση δεν κινδυνεύει η χροιά μου να ακούγετε σαν λυρικού καλλιτέχνη, απλά θα μάθω να αναπνέω στη σωστή θέση και να γυμνάζω την αναπνοή μου. είδωμεν... αρκεί να έχει αποτέλεσμα...
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#52
Με το δάσκαλο της μουσικής του ξεκαθάρισα οτι δεν θέλω να κάνω καριέρα ψάλτη αλλά, ως κληρικός που είμαι, να μπορώ να σταθώ αξιοπρεπώς στο φωνητικό μέρος. αυτός μιας και είναι εξαιρετικά έμπειρος θα με καθοδηγήσει κατάλληλα. Τι λέτε? είμαι στο σωστό δρόμο? Αν συνεχίσω να ακούω μεγάλους ψάλτες απο cd θα με βοήθησουν ή θα με αγχώσουν χειρότερα? ευχαριστώ.
πάτερ, είστε αξιέπαινος που προσπαθείτε τόσο για να ανταποκριθείτε στο λειτούργημά σας. Δεν ξέρω αν θα σας βοηθήσει τόσο να ακούτε ψάλτες ή αν θα σας βοηθούσε περισσότερο να ακούτε εκφωνήσεις και να τις εξασκείτε ο ίδιος με επίβλεψη ενός δασκάλου. Πάντως για το θέμα της αναπνοής, σίγουρα οι ασκήσεις ορθοφωνίας θα σας βοηθήσουν πάρα πολύ. Ευλογείτε.

δεν ξέρω τι έχει σκοπό να σας διδάξει ο δάσκαλος της μουσικής, εγώ πάντως προτείνω να ξεκινήσετε ΚΑΝΟΝΙΚΑ μαθήματα βυζαντινής μαζί του και να συνεχίσετε να ακούτε μεγάλους ψάλτες... Θέλει προσπάθεια και υπομονή... Μετά απο κάποιο διάστημα, δε θα χετε ανάγκη ν ακούτε εκφωνήσεις, ούτε να προσπαθείτε να τις μιμηθείτε "παπαγαλία".
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#53
Χρήστο, ποια είναι η άποψή σου για το πτυχίο ως πιθανό κριτήριο διορισμού σε μεγάλες ενορίες;
Το θεωρώ "καλλιτεχνικό" ρατσισμό. Στις πόλεις επιτελούνται μυστήρια για κάποιον άλλο Θεό, από αυτόν της επαρχίας; Φυσικά και όχι! Μοιάζει με το πτυχίο θεολογίας, το οποίο απ' ότι έχω παρατηρήσει σε αρκετές περιπτώσεις (γενικά είναι θέμα του "καπετάνιου" της εκάστοτε Εκκλησίας, δηλαδή του Επισκόπου) δεν αποτελεί κριτίριο διορισμού και πολλοί Θεολόγοι Ιερείς καλύπτουν θέσεις σε χωριά. Ο Ναός δεν είναι μαγαζί όπου λόγω της συγκέντρωσης της "μεγάλης και καλής πελατείας" στα αστικά κέντρα φτιάχνει μεγάλα παραρτήματα αφήνοντας τους λιγοστούς "πελάτες" στα χωριά στη μοίρα τους. Τέτοια παραδείγματα μας πετάνε στο άλλο άκρο, τίποτε απ' όλ' αυτά δεν είναι αυτοσκοπός, ούτε η μουσικότητα, ούτε η ρητορικότητα, ούτε η ταπεινότητα κ.ο.κ. όλα αυτά κατά την γνώμη μου, με ισορροπία θα πρέπει να αναπτύσσονται με τον απαιτούμενο κόπο από τον λειτουργό. Ακόμη και ο Χριστός δεν μας προέτρεψε να καλιεργήσουμε μόνο μία αρετή για την ψυχική μας πρόοδο. Μπορεί η διδασκαλία του να περιγράφεται μόνο με το "αγαπάτε αλλήλους" όμως όλοι μας φανταζόμαστε με πόσα πολλά πράγματα συνεπάγεται αυτή η φαινομενικά απλή φράση.

Ένα τέτοιο παράδειγμα "ανισορροπίας" είχα ζήσει την εποχή που ήμουν σπουδαστής στο Εκκλησιαστικό λύκειο των Χανίων, όπου είχαμε έναν Αρχιμανδρίτη καθηγητή, τόσο πνευματικό, ο οποίος για να μην τα πολυλογούμε, ήταν μία καθαρά ασκητική μορφή, με ότι αυτό συνεπάγεται, δηλαδή, μπορούσε με μια του φράση, να σου μεταφέρει βιώματα που οι μεγαλύτερες θεωρήσεις των υψηλώτερων θεολογικών πανεπιστημιακών εδρών δεν μπορούσαν να σου μεταφέρουν. Είχε όμως ο καημένος αυτό το ελάττωμα του να είναι εντελώς φάλτσος όταν λειτουργούσε. Μιλάμε για τέτοιο βαθμό, που μας έβαζε σε σκέψεις ότι το κάνει επίτηδες για να μας αποπροσανατολίσει από το να τον θαυμάζουμε (λογισμός που ακόμη μου γαργαλάει το μυαλό...). Το αποτέλεσμα είναι, ότι όλοι τον συμβουλευόμασταν εκτός Ναού για πάρα πολλά θέματα, αλλά η λειτουργία του μας προκαλούσε τα γέλια. Όπωςείχε αντίκτυπο σε μας, δεν θα έχει και στο εκάστοτε ποίμνιο που θα αναλάβει ως εφημέριος;

Ζητώ ταπεινά συγγνώμη π. Σεραφείμ για την συμβολή μου στο να ξωκοίλει το θέμα από την αρχική μορφή που το θέσατε, εντούτοις πιστεύω ότι και μέσα από την χρήσιμη πολυφωνία των απόψεων (είναι βλέπετε και το Μεσογειακό μας ταμπεραμέντο που ξεκινάμε για ένα θέμα και πετιόμαστε αλλού ντ' αλλού), πήρατε τις απαντήσεις και στα θέματα που άμεσα σας απασχολούν. Είναι συγκινητικό οι Ιερείς να έχουν την αγωνία της φιλοκαλίας στο Ναό και στις Ιερές ακολουθίες, το κακό είναι ότι αρχίζει να γίνεται αυτή η στάση είδος προς εξαφάνιση, οπότε κρατάτε γερά :wink:. Εν καιρώ θα τα πούμε και μέσω των ηχογραφήσεων, οι οποίες δεν θα πρέπει να γίνουν με τον σκοπό μαθήματος, αλλά αν μη τι άλλο, πιστεύω χρειάζεται για την πιο ολοκληρωμένη ύλη που θα παρέχει το forum, όχι μόνο στους ψάλτες, αλλά και στους Ιερείς.
 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
#54
Πατέρα για να επανέλθουμε στο θέμα μας και να μην θεωρητικολογούμε. Η ανθρώπινη φωνή καταρχήν έχει 2 χαρακτηριστικά. Την τονικότητα και το χρώμα. Η τονικότητα είναι το να συντονίζονται οι φωνητικές σου χορδές και να παράγονται ήχοι ακριβώς όπως τις παράγει το μουσικό όργανο δηλαδή χωρίς φάλτσα. Το χαρακτηριστικό αυτό είναι επίκτητο δηλαδή το μαθαίνει ο οποισδήποτε άνθρωπος του κόσμου. Το χρώμα ή αλλιώς χροιά είναι τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που έχει του καθενός η φωνή που την κάνουν να ξεχωρίζει από του συνανθρώπου του. Αυτό είναι δώρο θεού και δεν διορθώνεται, και έχει να κάνει με την κατασκευή του αντηχείου του σκελετού μας (πίσω από την μύτη), με το μάκρος των φωνητικών χορδών (οι μαύροι έχουν μεγαλύτερες φωνητικές χορδές από τους λευκούς για αυτό και έχουν καλύτερης ποιότητας φωνή) κτλ.

Τώρα εσείς πάτερ είστε βαρύτονος, έχετε μπάσα φωνή όπως λέτε. Τελείωσε εσείς είστε μπάσος, έτσι έφτιαξε τη φωνή σας ο θεός δεν αλλάζει ούτε να προσπαθείτε να πιάσετε νότες που πιάνει ένας μεσόφωνος ή ένας υψίφωνος. Αυτό που έχετε όμως να κάνετε και που μπορείτε να κάνετε είναι να διορθώσετε την τονικότητά σας, δηλαδή με βάση την μπάσα φωνή σας να λέτε τους φθόγγους σωστά.

Ο καθένας θα σας πει την δική του άποψη, πολλοί θα σας πουν οτι πρέπει να μάθετε κατευθείαν βυζαντινή μουσική χωρίς να ανακατευτείται με τίποτα άλλο.Επειδή όταν ξεκίναγα σε ηλικία 8 χρονών να ασχοληθώ με την μουσική ήμουν κι εγώ φάλτσος και δεν είχα ιδέα από νότες και φθόγγους η πρακτική λύση για μένα είναι μια και μοναδική. Πρέπει να πάρετε κάποιο μουσικό όργανο κατα προτίμηση κιθάρα ή αρμόνιο να σας δείξει κάποιος τις κλίμακες στο όργανο και να αρχίσετε να πατάτε μια νότα και να προσπαθείτε με την φωνή σας να συντονίζεστε στη νότα που παράγει το μουσικό όργανο να βγαίνει δηλαδή ίδιος ήχος από το στόμα σας και το όργανο.

Ξέρω οτι πολλοί θα διαφωνήσουν εδώ μέσα με αυτό που σας λέω, αλλά είναι ο μοναδικός τρόπος για να κάνετε σωστή δουλειά και αυτό γιατί αν ακούτε μεγάλους ψάλτες να ψέλλνουν και προσπαθείτε απλά να τους μιμηθείτε δεν θα το καταφέρετε ποτέ γιατί ο ψάλτης μπορεί να είναι υψίφωνος και να ψέλνει 2 οκτάβες πάνω από τις δικές σας δυνατότητες, οπότε δώρο άδωρο να τον ακούτε αν δεν μπορείτε να φερεται το κομμάτι στα μέτρα σας. Αν πάλι πάτε χωρίς όργανο να μάθετε απευθείας τις κλίμακες της βυζαντινής μουσικής το πιο πιθανό είναι να λέτε πολύ ωραία την ακοθουλία των φθόγγων μπροστά στο δάσκαλο γιατί θα σας διορθώνει και όταν γυρίζεται σπίτι να πιάνετε την βάση αλλού ντ'αλλού (προσωπική πείρα).

Με άλλα λόγια για να μην μακρυγορώ σε μια ακαλλιέργητη φωνή πρέπει πρώτα να την εκπαιδεύσετε να λέει σωστά έστω 7 φθόγγους (ντο-ρε-μι-φα-σολ-λα-σι) και μετά να μπείτε στη βυζαντινή μουσική, στις κλίμακές της και στα λοιπά χαρακτηριστικά. Προσωπικά μόνο ένα παιδί-φαινόμενο έχω γνωρίσει στη ζωή μου που χωρίς την βοήθεια κάποιου μουσικού οργάνου του λεγες μια κλίμακα και την έπιανε χωρίς βοήθεια από κάπου.

Καλή δύναμη σε οτι και αν κάνετε.
 

serafeim99

Νέο μέλος
#55
vasilis, σε ευχαριστώ για την "υποστήριξη" και το κουράγιο που μου δίνεις.το φοβόμουν οτι κάποιος θα μου έλεγε οτι θα χρειαστώ κάποιο μουσικό όργανο για να μάθω να πατάω πάνω στις νότες σωστά.πριν απο χρόνια όταν ειχα κάνει μια πρώτη , και τελευταία μέχρι σήμερα,προσπάθεια είχα παει σε μια κυρία και μου έλεγε να πω κάτι νότες "παρανοικές" για εμένα, τόσο ψηλές που νόμιζα οτι μου έκανε πλάκα. όταν τέλος πάντων της έδωσα να καταλάβει, όχι και πολύ κομψά ομολογώ ότι με κουράζει πολύ, μου είπε "είναι περίεργο που μπορείς και κατεβαίνεις την κλίμακα όσο θέλεις αλλά δεν ανεβαίνεις με τίποτα και οτι όταν ανεβαίνω νότες ειμαι κατι λιγα "μόρια" νομιζω ετσι το ειπε κατω απο την νότα ενώ όταν είμαι στα μπάσα είμαι μια χαρά,και με λιγη εκπαιδευση θα παω καλα.εγω τις ειπα οτι αν συνεχισω να τσιριζω ετσι μαλλον θα χρειαστω ΩΡΛ και οχι φωνητικη.Αρα της λέω να εστιάσουμε στις χαμηλές νότες μου? Οχι, μου λέει γιατι στις εκκλησίες όλοι (?) οι ψάλτες είναι τενόροι, πως θα βγείς εσυ μπάσος? μετά από αυτή την δήλωση έληξε αδοξα αυτη η προσπαθεια...
 

xriste

π. Γεώργιος Χριστοδούλου
#56
vasilis, σε ευχαριστώ για την "υποστήριξη" και το κουράγιο που μου δίνεις.το φοβόμουν οτι κάποιος θα μου έλεγε οτι θα χρειαστώ κάποιο μουσικό όργανο για να μάθω να πατάω πάνω στις νότες σωστά.πριν απο χρόνια όταν ειχα κάνει μια πρώτη , και τελευταία μέχρι σήμερα,προσπάθεια είχα παει σε μια κυρία και μου έλεγε να πω κάτι νότες "παρανοικές" για εμένα, τόσο ψηλές που νόμιζα οτι μου έκανε πλάκα. όταν τέλος πάντων της έδωσα να καταλάβει, όχι και πολύ κομψά ομολογώ ότι με κουράζει πολύ, μου είπε "είναι περίεργο που μπορείς και κατεβαίνεις την κλίμακα όσο θέλεις αλλά δεν ανεβαίνεις με τίποτα και οτι όταν ανεβαίνω νότες ειμαι κατι λιγα "μόρια" νομιζω ετσι το ειπε κατω απο την νότα ενώ όταν είμαι στα μπάσα είμαι μια χαρά,και με λιγη εκπαιδευση θα παω καλα.εγω τις ειπα οτι αν συνεχισω να τσιριζω ετσι μαλλον θα χρειαστω ΩΡΛ και οχι φωνητικη.Αρα της λέω να εστιάσουμε στις χαμηλές νότες μου? Οχι, μου λέει γιατι στις εκκλησίες όλοι (?) οι ψάλτες είναι τενόροι, πως θα βγείς εσυ μπάσος? μετά από αυτή την δήλωση έληξε αδοξα αυτη η προσπαθεια...

πάτερ την ευχή σας. Δε χρειάζεται να κουράζεστε παρα πολύ. Αν μου επιτρέπεται θα σας έλεγα οτι για να μπορέσετε να συμβαδίσετε με τον ψάλτη χωρίς να αγχώνεστε για τον αν θα πιάσετε σωστά τον τόνο....να συμβαδίσετε με τη μελωδία. Αυτό να κάνετε και θα σας αναπαύσει. Προσπαθήστε να γεμίσετε εσωτερικά με τη μελωδία του εκάστοτε ήχου χωρίς να υπολογίζετε απο μεσα σας τον τόνο διότι αυτό σας μπερδεύει περισσότερο.
Την ευχή σας.
 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
#57
vasilis, σε ευχαριστώ για την "υποστήριξη" και το κουράγιο που μου δίνεις.το φοβόμουν οτι κάποιος θα μου έλεγε οτι θα χρειαστώ κάποιο μουσικό όργανο για να μάθω να πατάω πάνω στις νότες σωστά.πριν απο χρόνια όταν ειχα κάνει μια πρώτη , και τελευταία μέχρι σήμερα,προσπάθεια είχα παει σε μια κυρία και μου έλεγε να πω κάτι νότες "παρανοικές" για εμένα, τόσο ψηλές που νόμιζα οτι μου έκανε πλάκα. όταν τέλος πάντων της έδωσα να καταλάβει, όχι και πολύ κομψά ομολογώ ότι με κουράζει πολύ, μου είπε "είναι περίεργο που μπορείς και κατεβαίνεις την κλίμακα όσο θέλεις αλλά δεν ανεβαίνεις με τίποτα και οτι όταν ανεβαίνω νότες ειμαι κατι λιγα "μόρια" νομιζω ετσι το ειπε κατω απο την νότα ενώ όταν είμαι στα μπάσα είμαι μια χαρά,και με λιγη εκπαιδευση θα παω καλα.εγω τις ειπα οτι αν συνεχισω να τσιριζω ετσι μαλλον θα χρειαστω ΩΡΛ και οχι φωνητικη.Αρα της λέω να εστιάσουμε στις χαμηλές νότες μου? Οχι, μου λέει γιατι στις εκκλησίες όλοι (?) οι ψάλτες είναι τενόροι, πως θα βγείς εσυ μπάσος? μετά από αυτή την δήλωση έληξε αδοξα αυτη η προσπαθεια...
Eμ, για αυτό σας καταθέτω την προσωπική μου πείρα. Ο κάθε άνθρωπος έχει την φωνή του, εσείς πατέρα είστε μπάσος όποιος σας πει οτι ντε και καλά πρέπει από μπάσος να γίνεται τενόρος δεν πατάει καλά στα μυαλά του. Εγώ όταν ξεκίνησα μουσική δεν πάταγα σε καμιά νότα σωστά. Όμως με την βοήθεια της κιθάρας άρχισα να πατάω σωστά στις νότες και ανακάλυψα οτι η φωνή μου έχει έκταση 2 οκτάβες. Τελεία και παύλα. Το να προσπαθήσω ή να μου πει κάποιος οτι ντε και καλά πρέπει να πιάσω πιο ψιλές νότες είναι αδύνατον και παρα φύσει. Για αυτό σας είπα για το μουσικό όργανο, θα σας πει κάποιος την κλίμακα του νη για παράδειγμα που την πατάτε στην κιθάρα και θα εκπαιδεύσετε τη φωνή σας στην κλίμακα του νη αλλά σε χαμηλή (μπάσα οκτάβα). Η κλίμακα ξεκινάει απο πολύ μπάσα, ανεβαίνωντας 7 φθόγγους(μια οκτάβα) πάμε σε μέση οκτάβα, ανεβαίνωντας ακόμη 7 φθόγγους (άλλη μια οκτάβα) πάμε σε υψηλή οκτάβα, ανεβαίνωντας ακόμη 7 φθόγγους πάμε σε πολύ υψηλή οκτάβα, κ.ο.κ. Ομως όλες οι επιμέρους νότες-φθόγγοι ανήκουν στην ίδια βασική κλίμακα του νη. Εσείς το μόνο που έχετε να κάνετε είναι να μάθετε σωστά τις νότες στην χαμηλή-μπάσα οκτάβα πάνω στο όργανο θα σταματάτε την εκφώνησή σας στην ψηλότερη νότα που μπορείτε και ο ψάλτης θα ξεκινάει από την υψηλότερη την δική σας που για αυτόν θα είναι η χαμηλότερη δική του. Πιστέψτε με δεν θα υπάρχει δυσαρμονία. Εχω ακούσει στην ενορία μου ψάλτη που είναι πιο μπάσος και απο το κοντραμπάσο:D, αλλά συνεργάζεται άψογα με τον υψίφωνο ιερέα.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#58
Συμφωνώ απόλυτα με τον Βασίλη για την ανάγκη χρήσης ενός οργάνου για την απόδοση των διαστημάτων (εννοείται ότι δεν μας ενδιαφέρει η ακρίβεια μορίων τη στιγμή αυτή). Να συμπληρώσω μόνο ότι χρειάζεται και κάποιος γνώστης να επιβλέπει και να διορθώνει τα πιθανά λάθη, κάτι που δεν μπορεί να γίνει από το όργανο.
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#59
Φίλε Βασίλη,

Η σωστή τονικότητα είναι κατά μεγάλο βαθμό θέμα κατασκευής του αυτιού. Επίκτητη είναι μόνο η απόδοση συγκεκριμένης μελωδίας. Δε μπορεί οποιοδήποτε άνθρωπος να αναπαράγει σωστά τονικότητες, όπως ισχυρίζεσαι.

Η χροιά είναι όντως "δώρο Θεού" (χάρισμα), αλλά όπως όλα τα δώρα του Θεού θα πρέπει κάποιος να μάθει και να τη χρησιμοποιεί. Σε περιπτώσεις όπως αυτή, που η αναπνοή δεν είναι αρκετή, μπορεί να υπάρξει βελτίωση με τεχνικές αναπνοής και φωνητικής (σωστή τοποθέτηση φωνής και χρήση λιγότερου αέρα).

Πιάνοντας κάποιος (υπερβολικά) ψηλές νότες στη φωνητική, δε σημαίνει ότι θα λέει ψηλές νότες και στην εκκλησία. Στη φωνητική πάει κάποιος στα όρια για να σιγουρέψει ότι υπό κανονικές συνθήκες θα λειτουργούν σωστά τα μέσα. Για παράδειγμα, ένα αυτοκίνητο το φτιάχνουν να πιάνει τα 200 με τις στροφές στο κόκκινο, αλλά συνήθως το χρησιμοποιούμε μέχρι 150 για να μην το κάψουμε. Εδώ όμως θέλει προσοχή, γιατί υπάρχουν δάσκαλοι φωνητικής που έχουν κάνει ζημιά σε μαθητές. Π.χ. η τραγουδίστρια Κατερίνα Κούκα είχε φωνητικό πρόβλημα μέχρι που άλλαξε δάσκαλο φωνητικής.

Το μουσικό όργανο το θεωρώ χαμένα λεφτά. Θα ξοδέψει λεφτά για αρμόνιο, θα πατάει νότες για 1-2 μήνες χωρίς να καταλαβαίνει σε τι τον βοηθάει και τελικά θα το βαρεθεί και θα το χαρίσει στα ανήψια του. Ή στην καλύτερη περίπτωση, αν το αρμόνιο έχει σύστημα εκμάθησης μελωδιών, μπορεί να μάθει να τραγουδάει και το "Τρίγωνα κάλαντα" :) Ποιος όμως θα του λέει αν πατάει σωστά σε σχέση με το αρμόνιο; Και πως θα μάθει εκφωνήσεις με το αρμόνιο;


ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ:
1. Αν ακούει μεγάλους δασκάλους (στο σπίτι, στο αυτοκίνητο, στο γραφείο της εκκλησίας), θα αρχίσουν να γυρίζουν στο μυαλό του οι μελωδίες, και σύντομα θα αρχίσουν να έρχονται και στη γλώσσα.
2. Τα μαθήματα βυζαντινής μουσικής θα αργήσουν λίγο να αποδώσουν, αλλά σε βάθος χρόνου θα ξέρει και να ψέλνει και να κάνει εκφωνήσεις.
3. Οι ασκήσεις αναπνοής και φωνητικής σίγουρα θα βοηθήσουν στο θέμα της αναπνοής, αλλά και στη γενική αντίληψη της μουσικής. Καλό είναι όμως να κάνει μόνο ασκήσεις. Μην επεκταθεί σε ρεπερτόριο πριν μάθει ΒΜ γιατί ενδέχεται να ψέλνει τραγουδιστά.
 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
#60
Η σωστή τονικότητα είναι κατά μεγάλο βαθμό θέμα κατασκευής του αυτιού. Επίκτητη είναι μόνο η απόδοση συγκεκριμένης μελωδίας. Δε μπορεί οποιοδήποτε άνθρωπος να αναπαράγει σωστά τονικότητες, όπως ισχυρίζεσαι.
Eπέτρεψέ μου αδερφέ να διαφωνήσω. Δεν έχω συναντήσει κανέναν άνθρωπο στη ζωή μου και είμαι στα ωδεία 20 συναπτά έτη που να μην μπορεί να αποδώσει σωστά τονικότητες μετά από εκμάθηση με όργανο. Το καλό (μουσικό οπως λέμε) αυτί χρησιμεύει στο να σου πει κάποιος μια νότα και να μπορείς να την αποδώσεις με την φωνή σου χωρίς την βοήθεια κανενός. Εκεί ναι παίζει ρόλο τι αυτί έχεις.Μια νότα που παράγει μια χορδή οργάνου ουσιαστικά τι είναι; Ειναι ενα ηχητικό κύμα ορισμένης συχνότητας.Πότε φαλτσάρουμε; Οταν οι δικές φωνητικές χορδές παράγουν ηχητικά κύματα άλλης συχνότητας από αυτή που ορίζεται για την συγκεκριμένη νότα. Ε, οι ανθρώπινες φωνητικές χορδές μπορούν να εκπαιδευτούν να παράγουν συγκεκριμένες συχνότητες εφόσον είναι στο φάσμα τους.

Το μουσικό όργανο βοηθάει γιατί πατώντας ένα πλήκτρο παράγεται ένα ηχητικό κύμα συγκεκριμένης συχνότητας. Και επειδή το όργανο επιβάλλεται θα έλξει τις φωνητικές μας χορδές προς αυτήν την συχνότητα με αποτέλεσμα τον συντονισμό. Προσπαθήστε να πατάτε την νότα νη στο αρμόνιο και να λέτε εσείς την πα. Πιστέψτε με δεν θα το καταφέρετε για πολύ ώρα θα σας έλξει προς την νη.
 
Top