Ψάλσιμο Σίμωνος Καρά και του Συλλόγου Προς Διάδοσιν της Εθνικής Μουσικής

Status
Not open for further replies.

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
#21
ΓΚΜ
Κι εδω θα συγκρινετε ΜΟΝΟΙ ΣΑΣ τι καμνει ο #μαθητης του# και #μεγαλυτερος σπεσιαλιστας της Βυζαντινης Μουσικης# οπως τον αποκαλλουν διαφοροι Γαλλοι και αλλοι #θαυμαστες#
http://graeca.canto.ru/upload/Montre...008_edit_2.mp3


ΠΣ
Εξαιρετικό ηχητικό παράδειγμα. Εάν κάποιος δεν αντιλαμβάνεται ακουστικά τα λάθος πατήματα (sic) του Αγγελόπουλου, έστω και με την απευθείας σύγκριση, δεν έχει παρά να τα βάλλει στον φασματογράφο και να τα συγκρίνει με τα διαστήματα της επιτροπής, τον Στανίτσα τον Ναυπλιώτη και τον Φιρφιρή. Τόσο ακατανόητο είναι αυτό που λέει ο Γεώργιος;

Πάντως αυτό που είναι εμφανέστατο και χωρίς φασματογράφο είναι οι εντελώς εκτός χρόνου λαρυγγισμοί. Το μόνο που θα μπορούσα να σκεφτώ για τον δικαιολογήσω είναι μήπως εκείνη την ημέρα δεν ήταν καλά ο λαιμός του...

ΒΚ
Το κοινωνικόν Αινείτε σε Α΄ ήχο του Κουκουζέλη, τι ερμηνεία!!! Σε ανεβάζει στον τρίτο ουρανό.

ΠΣ
Εδώ γίνεται μία προσπάθεια να εξηγηθούν με αντικειμενικό και επιστημονικό τρόπο οι παράμετροι που καθορίζουν την ερμηνεία κάποιου. Για παράδειγμα χρόνος, διαστήματα, φωνητική τοποθέτηση κτλ. Για το τι αρέσει στον καθένα έχει ανοιχτεί ξεχωριστό θέμα εδώ.

ΧΨ
Ε αυτό και να μου το λέγανε δεν θα το πίστευα ότι μπορεί να λεχθεί από άνθρωπο που ασχολείται με την ψαλτική....το ακούσαμε λοιπόν και αυτό....όταν το διάβασα κόντεψα να πνιγώ....μάλλον θα αρχίσω να πιστεύω ότι όταν χρησιμοποιείς την λέξη "φάλτσο" αναφέρεσαι σε κάτι διαφορετικό από αυτό που εννοούμε "εμείς" οι υπόλοιποι "φάλτσο"....ειλικρινά δεν μπορώ να εννοήσω κάτι άλλο....έλεος...χαλάρωσε λίγο "δικέ μου"...
ΠΣ

Μου αρέσει που ακούω τα ‘χαλάρωσε λίγο "δικέ μου"…’ από ανθρώπους που μέχρι χθες ήταν φανατικοί του διαλόγου με επιχειρήματα. Το επιχείρημα εδώ είναι απλούστατο: Βάλε τα συγκεκριμένα αποσπάσματα στον φασματογράφο και αν τα διαστήματα ΔΕΝ είναι σύμφωνα με επιτροπή, Στανίτσα, Ναυπλιώτη, Φιρφιρή τότε ΕΙΝΑΙ ΦΑΛΤΣΑ (δεν την γλιτώνω την μήνυση κι εγώ). Ο Γεώργιος γενικεύει εδώ και χαρακτηρίζει έτσι και αυτούς που:

• κάνουν υπερβολικές αναλύσεις που δεν προκύπτουν από την παράδοση,
• Εκτελούν σωστά τις αναλύσεις αλλά ,κολλούν την μία πίσω από την άλλη, συνδυάζοντας τες με μη παραδοσιακό τρόπο,
• Έχουν λάθος χρόνο, παράμετρος του οποίου η λανθασμένη χρονική αγωγή,
• Χρησιμοποιούν λαρυγγισμούς δύσκολους να εκτελεστούν στα πλαίσια συγκεκριμένης χρονικής αγωγής (και φυσικά αποτυγχάνουν και στα δύο)

ΒΛ
ο Κυριακος Ψαλτης Εξωμετοχειτης ; Θα το βρειτε στο παρακατω λινγκ :
http://www.analogion.com/forum/attac...0&d=1204966430


ΠΣ

Εξαιρετικός κε Λιναρδάκη. Ευχαριστούμε πολύ.


niki
Προσέξτε διότι γνωρίζετε τι παθαίνουν οι συκοφάντες, μήπως γνωρίζεται για κάποια απαγόρευση βιβλίου και κάποιων ασφαλιστικών μέτρων που τέθηκαν σε κάποιους οι οποίοι αφού συκοφαντούσαν σαν και εσάς ασυστόλως και απροκάλυπτα, βρέθηκαν να ζητούν εναγωνίως συγνώμη θέτοντας σε αμφισβήτηση την προσωπική τους υπόληψη;

ΠΣ

Αυτό όμως ήταν το καλύτερο!!!
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#22
Ε αυτό και να μου το λέγανε δεν θα το πίστευα ότι μπορεί να λεχθεί από άνθρωπο που ασχολείται με την ψαλτική....το ακούσαμε λοιπόν και αυτό....όταν το διάβασα κόντεψα να πνιγώ....μάλλον θα αρχίσω να πιστεύω ότι όταν χρησιμοποιείς την λέξη "φάλτσο" αναφέρεσαι σε κάτι διαφορετικό από αυτό που εννοούμε "εμείς" οι υπόλοιποι "φάλτσο"....ειλικρινά δεν μπορώ να εννοήσω κάτι άλλο....έλεος...χαλάρωσε λίγο "δικέ μου"...θα ήθελα να σχολιάσω και τα περί Φιρφιρή και Στανίτσα αλλά φοβάμαι πως δεν θα βγάλουμε άκρη....εσύ με την φόρα που έχεις πάρει σε 10-20 χρόνια θα χαρακτηρίζεις "φάλτσο" ένα "κάρο" ψάλτες...το ανέκδοτο με αυτόν που πονούσε το δάκτυλό του και πήγε σε έναν γιατρό το γνωρίζεις?....πάντως πρέπει να θέλει πολλή "τέχνη" να ψάλλει χορός ολόκληρος με "δεμένα φάλτσα" κ.Μιχαλάκη και ελπίζω τουλάχιστον να μας αναγνωρίζεις αυτό το "χάρισμα" που θέλει πολύ "κόπο" και "μόχθο"....δεν το πιστεύω ακόμα αυτ΄'ο που λέχθηκε μάλλον θα με πάρει πολύ καιρό....
Χρηστάκη, μπορείς να σχολιάσεις τα ηχητικά δείγματα που έβαλε ο Γεώργιος κ να μας πεις αν νομίζεις οτι ήταν φάλτσα ή όχι? Θα περιμένω... ευχαριστώ
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#23
Χρηστάκη, μπορείς να σχολιάσεις τα ηχητικά δείγματα που έβαλε ο Γεώργιος κ να μας πεις αν νομίζεις οτι ήταν φάλτσα ή όχι? Θα περιμένω... ευχαριστώ
Δεν μπήκα στον κόπο...δώσε λιγκ αν μπορείς...στον φασματογράφο του Μελωδού εννοείς?
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#24
Προσέξτε διότι γνωρίζετε τι παθαίνουν οι συκοφάντες, μήπως γνωρίζετε για κάποια απαγόρευση βιβλίου και κάποιων ασφαλιστικών μέτρων που τέθηκαν σε κάποιους οι οποίοι αφού συκοφαντούσαν σαν και εσάς ασυστόλως και απροκάλυπτα, βρέθηκαν να ζητούν εναγωνίως συγνώμη θέτοντας σε αμφισβήτηση την προσωπική τους υπόληψη;
"niki", καλό θα ήταν να προσέχεις τον τρόπο που εκφράζεσαι, ειδικά όταν δεν έχεις πλήρη γνώση των γεγονότων. Δημιουργείς λάθος εντυπώσεις που καλό είναι να αποφεύγονται:

Από όσο ξέρω, ποτέ κανείς δεν μήνυσε κάποιον για μουσική διαφωνία, καθώς ο καθένας μπορεί να έχει τη γνώμη του σε μουσικά θέματα. Αν αναφέρεσαι στις μηνύσεις του κου Αγγελόπουλου, αυτές δεν αφορούσαν σε μουσικά θέματα αλλά σε ποινικά αδικήματα. Όπως χαρακτηριστικά απάντησε σε μια δίκη η πρόεδρος του δικαστηρίου στον αντιπρόσωπο του ΣΜΚων, "το δικαστήριο δεν ενδιαφέρεται για τις μουσικές διαφωνίες σας, αλλά για τα ποινικά αδικήματα που έχετε διαπράξει". Και του έδειξε το άρθρο από την ιστοσελίδα του ΣΜΚ, όπου φέρεται ο Αγγελόπουλος ως "δάκτυλος των Εβραίων" επειδή στη μακρόσυρτη λίστα χωρών που έχει κάνει συναυλίες περιλαμβάνεται και το Ισραήλ! Ο αντιπρόσωπος του ΣΜΚ δεν ήξερε τι να πει και σα μικρό παιδί φώναξε "δεν το έβαλα εγώ στην ιστοσελίδα το άρθρο, ο Raktivan το έβαλε (ο web διαχειριστής της ιστοσελίδας)"! :) Αφού έπειτα κατάλαβε ότι την ευθύνη της σελίδας δεν την έχει ο διαχειριστής αλλά ο ιδιοκτήτης (σιγά που δεν το ήξερε δηλαδή), ζήτησε να υπογράψει ότι αναγνωρίζει το έργο του Αγγελόπουλου και ότι θα αφαιρέσει το άρθρο από την ιστοσελίδα. Νομίζω πως ακόμα δεν το έχει αφαιρέσει (άλλο ένα δείγμα της σοβαρότητάς του).

Μπορεί να διαφωνούμε σε μουσικά θέματα, αλλά αυτό είναι εφικτό. Αυτό που είναι κατακριτέο είναι οι επιθέσεις εναντίον του Αγγελόπουλου που εκφράζονται με συκοφαντίες που αποδεικνύουν μίσος και μισαλλοδοξία.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#25
Είναι πολύ σημαντικό να περιορίζουμε τις όποιες διαφωνίες μας μόνο σε μουσικά θέματα και να κάνουμε μια υπέρβαση...αν έχουμε την συναίσθηση της διαφορετικότητος τότε μόνο θα μπορέσουμε να δούμε τον συνάνθρωπο και συνάδελφό μας ως απλά έναν που διαφωνεί μαζί μας(οριζοντίως και καθέτως)αλλά θα μπορούσαμε να συναναστραφούμε μαζί του χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα...τώρα αν υπάρχουν σκοπιμότητες να μας μειώσει και να μας συκοφαντήσει πλέον σε προσωπικό επίπεδο ε τότε είναι κάπως δύσκολα τα πράγματα...αλλά και πάλι θέλει διάκριση...αυτός ο τρόπος είναι και κοινωνικός αλλά και εκκλησιαστικός...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#27
[Σημείωμα συντονιστή] Έλειψα κανά δύο μέρες και δεν πρόλαβα να διαβάσω τα περισσότερα αλλά από μία γρήγορη ματιά βλέπω οτι ξεφύγαμε αρκετά σε αρκετές συζητήσεις.

Επειδή δεν βρίσκω χρόνο να διαβάσω όλα τα μηνύματα (ιδιαίτερα τα τεράστια) παρακαλώ όλους να αναφέρουν σε μένα με προσωπικό μήνυμα ή καλύτερα με αναφορά κάποιου συγκεκριμένου μηνύματος (πατώντας το ειδικό εικονίδιο που υπάρχει πάνω σε κάθε μήνυμα, ρωτήστε με με προσωπικό μήνυμα εάν δεν το βρίσκετε).

niki, διέγραψα το μήνυμά σου το οποίο ήταν απαράδεκτη ανώνυμη προσωπική επίθεση. Σου στέλνω δημόσια προειδοποίηση σχετικά με αυτό.

Για το θέμα της ανωνυμίας θα το επανεξετάσω.

[Σημείωμα συντονιστή] Γεώργιε, παραβίασες αρκετούς από τους κανόνες του forum ως τώρα παρά τις επανειλημένες παρατηρήσεις μου και τα παράπονα αρκετών μελών. Αναγκάζομαι να σου απαγορεύσω την αποστολή μηνυμάτων για 3 ημέρες. Κατόπιν αυτού θα μπορείς και πάλι να γράψεις ελπίζοντας οτι θα συμμορφωθείς με τους κανόνες.

[Σημείωμα συντονιστή] Πρός όλους: Διαβάστε τους κανόνες του forum και συμμορφωθείτε. :cool:
 

panos

Παναγιώτης Κολοβός
#28
...και εμείς, μέλη του forum που δεν είμαστε ψάλτες-φαντάζομαι ότι είναι κι άλλοι-, αλλά εραστές της μουσικής μας, τι να υποθέσουμε;
-Ότι αφήσατε τα αναλόγια και το κάνατε "Παναθηναϊκός-Ολυμπιακός";
-Σκεφτήκατε πόσο αλγεινή εντύπωση προκαλούν, όχι οι διαφωνίες σας, αλλά οι τσακωμοί σας;
-Τι αλήθεια δείχνουν οι εκφράσεις "χλιμιντρίσματα", "σέξυ", "μπεκρήδες", "αρχιφάλτσαρος", "να μασάτε αντί να μιλάτε";Και οι κάθε είδους "μπηχτές"; Εκκλησιαστικό ήθος, Ορθόδοξη πνευματικότητα, διάκριση; Ή μίσος απύθμενο και μισαλλοδοξία;
-Ποιός σας νομιμοποίησε ορισμένους και αναλάβατε εργολαβικά την προστασία της "παραδόσεως"; Ποιάς, αλήθεια, "παραδόσεως"; Μία και μοναδική είναι αυτή;
Δεν ξέρω αν θέλετε να ακούσετε έναν ακροατή και αναγνώστη των γραφομένων σας.
Θα το τολμήσω όμως ένεκα της αγάπης μου για τον κλάδο σας και της σπουδαίας αποστολής που εκτελείτε. Ζητώ γι' αυτό τή συμπάθειά σας.
-Δεν μετράει κανένας από τους πιστούς πόσο πολύ ἠ λίγο κάνετε την έλξη του ΓΑ προς το Δι. Ούτε κρατάμε "φασματογράφο" ακούοντάς σας. Μετρητό μέγεθος είναι αν ψάλλοντας "μιλάτε"στην ψυχή μας, αν μας συνοδεύετε στην προσευχή. Πέρα από "σχολές" και "δασκάλους".
-Χαρακτηρίζεστε όταν προσπαθείτε να κάνετε επίδειξη φωνητικών προσόντων και τεχνικών. Καμιά φορά "ξεκουφαίνετε" τον κόσμο. Ούτε άριες χρειαζόμαστε, ούτε αμανέδες. Είναι για αλλού αυτά...
-Νομίζω λοιπόν πως καταξιώνεστε, όπως προείπα, απ' αυτό που "λέτε" στην καρδιά και την ψυχή μας.
Προσωπικά, αν σας ενδιαφέρει, μου "λέει" ο Ναυπλιώτης ή ο διακο Φιρφιρής. Ο μακαριστός Σ. Καράς, επίσης, κι ας μην είχε την καλύτερη φωνή. Λιγότερα μου "λέει" η χορωδία του Λ. Αγγελόπουλου. Πολλά μου "λένε" κάποιοι από τους μαθητές του. Μερικώς ο Στανίτσας, καθόλου ο Πρίγγος. Και τι μ' αυτό; Σε άλλους γίνεται το αντίθετο. Θα πρέπει να χαρακτηρίσουμε ή να χαρακτηριστούμε γι' αυτό;
Μην τσακώνεστε, αγαπητοί Κύριοι. Κάνετε ένα βήμα προς καταλλαγή...
κι ο Θεός βοηθός.

ΥΓ. Για να μη μείνω ανώνυμος. Λέγομαι Κολοβός Παναγιώτης, 51 ετών, εξ Αρκαδίας ορμώμενος. Μεγάλωσα στο ψαλτήρι δίπλα στον πρακτικό ψάλτη Πατέρα μου. Θέλοντας να γνωρίσω την ψαλτική και να λύσω τις πολλές απορίες μου πήρα μαθήματα μουσικής κοντά σε ψάλτη και μαθήματα στο ούτι. Διάβασα δε και διαβάζω πολύ. (βοηθήθηκα πολύ από το θεωρητικό του Σ. Καρά). Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ψάλτη. Δεν μου έδωσε ο Θεός το τάλαντο της καλής φωνής. (Σέβομαι και τους ακροατές!)
Ευχαριστώ όλους σας.
(Κύριε Κουμπαρούλη δεν ξέρω αν η θέση του μυνήματος είναι εδώ)
 

emil

Παλαιό Μέλος
#29
Προσπαθώντας να διαβάσω όλα τα μνμτα μου δημιουργήθηκε η εξής απορία.
Όταν ήταν στην ζωή ο Καράς γιατί δεν υπήρχαν αυτές οι διαμάχες,αυτές οι απορίες? έτσι ώστε να προσεγγίσουν τον δάσκαλο για να λυθούν και να μιλήσουν επιστημονικά? Γιατί όλα αυτά γίνονται μετά τον θάνατό του?
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#30
-Ποιός σας νομιμοποίησε ορισμένους και αναλάβατε εργολαβικά την προστασία της "παραδόσεως"; Ποιάς, αλήθεια, "παραδόσεως"; Μία και μοναδική είναι αυτή;
Κύριε Παναγιώτη, δεν ξέρω αν αναφέρεστε και στη δική μου παρέμβαση γι'αυτό εξηγούμαι:

Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις σας περί "κανόνων συμπεριφοράς ψαλτών". Το γεγονός ότι έχω συμψάλλει με πολλούς ψάλτες διαφόρων σχολών, νομίζω πως το επιβεβαιώνει αυτό. Σέβομαι το δικαίωμα όλων να εκφράζουν διαφορετικές γνώμες και χαίρομαι που υπάρχει ένα φόρουμ για αυτόν ακριβώς το λόγο.


Δε δέχομαι όμως να εκφράζονται κακεντρέχειες, χαρακτηρισμοί και γενικεύσεις. Αυτός ήταν ο λόγος της παρέμβασής μου...


ΥΓ. Μπορείτε να προσθέσετε μόνιμα το όνομά σας κάτω από το ψευδώνυμό σας αν το δηλώσετε στον πίνακα ελέγχου.
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#31
Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Παναγώτη,να αγιάσει το στόμα του.
Μου φαίνεται ότι μερικοί έχουν παρανοήσει κάποια πράματα.
Ας σοβαρευτούμε λιγο ,δεν ωφελούν οι πολλές λεπτομέρειες και οι πολλές θεωρίες.Ψάλτες καλοί πρέπει να είμαστε και όχι καθηγητές πανεπιστημίου ,μουσικολόγοι, (δεν έχω κάτι με τους κυρίους)αν κάποιοι έχουν τα προσόντα ας τα αξιοποιήσουν αναλόγως.Εμείς όπως λέει και ο κ. Παναγιώτης ψάλλοντας να μιλάμε στην ψυχή των πιστών και προσευχόμενοι πρώτοι εμείς να τους συνοδεύουμε με το ψάλσιμό μας στις προσευχές τους.
Ο τίτλος του foroum είναι "ψαλτολόγιον" και είναι και πολύ εύστοχος.
 

panos

Παναγιώτης Κολοβός
#32
Κύριε Παναγιώτη, δεν ξέρω αν αναφέρεστε και στη δική μου παρέμβαση
Και βέβαια όχι κ. Σουλδάτε.:) Αναφέρομαι σ΄εκείνους που στο όνομα κάποιας "παράδοσης" απαξιώνουν και καμιά φορά διασύρουν όσους δεν συμφωνούν μαζί τους. Το γνωρίζετε, η διαφορετικότητα κάνει την παράδοσή μας ζωντανή. Αν περιοριστεί σε καλούπια, πάει, πέθανε. Θα καταντήσει είδος μουσιακό. Εξ άλλου μην ξεχνάμε ότι η διαφορετικότητα είναι θεολογικά αλλά και ιστορικά κύριο Ορθόδοξο χαρακτηριστικό. Και η αλληλοπεριχώρηση. Ή αν θέλετε το "συναμφότερον" που λέει κι ο καθηγητής Ζουράρις. Το να δίνεις χώρο και στο διπλανό σου.
Και η έρευνα και η επιστημονική ενασχόληση με τη μουσική αυτή κάθε άλλο παρά αντιβαίνει στη φύση της (της μουσικής). Δεν είναι δόγμα ώστε να πει κάποιος ότι "ου φέρει έρευναν". Ναί, "έτσι το έμαθα," έτσι μου το "έμαθε ο δάσκαλός μου", αλλά γιατί να ευνουχίζεται η προδιάθεση και έφεση του καθενός να συστηματοποιήσει τις γνώσεις του και να πάει ένα βήμα παραπέρα; Γι' αυτόν τόν λόγο ψηφίζω υπέρ τών "Σιμωνοκαραϊτών". Και βέβαια υπάρχουν κι άλλοι-ποιόν να πρωτοαναφέρω!- εκτός κλίματος Καρά, εξαιρετικοί ψάλτες. Κι αυτοί συνεισφέρουν στον ίδιο ωραίο σκοπό. Στον στολισμό της παράδοσης.
Προσυπογράφω στην απορία του emil: <<Όταν ήταν στην ζωή ο Καράς γιατί δεν υπήρχαν αυτές οι διαμάχες,αυτές οι απορίες? έτσι ώστε να προσεγγίσουν τον δάσκαλο για να λυθούν και να μιλήσουν επιστημονικά? Γιατί όλα αυτά γίνονται μετά τον θάνατό του?>>
Αλήθεια, γιατί;
Ευχαριστώ που με ανεχτήκατε.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#33
Προσπαθώντας να διαβάσω όλα τα μνμτα μου δημιουργήθηκε η εξής απορία.
Όταν ήταν στην ζωή ο Καράς γιατί δεν υπήρχαν αυτές οι διαμάχες,αυτές οι απορίες? έτσι ώστε να προσεγγίσουν τον δάσκαλο για να λυθούν και να μιλήσουν επιστημονικά? Γιατί όλα αυτά γίνονται μετά τον θάνατό του?
Έλα ντε(που λέμε και εμείς εδώ)...δόξα τω Θεό δεν μας άφησε σε μικρή ηλικία ο αείμνηστος τα είχε τα χρονάκια του(κόντευε έναν αιώνα παρουσίας)...επίσης και οι διάφοροι αυτοαποκαλούμενοι "υπέερμαχοι" τα έχουν και αυτοί τα χρονάκια τους...νομίζω θα μπορούσαν τις τυχόν απορίες και διαφωνίες τους να τις διατύπωναν τότε...αντιθέτως η όλη στρατηγική άρχισε μετά από το 40ήμερο μνημόσυνο του...και έτσι σήμερα εμείς που δεν είμαστε οι αρμόδιοι να απολογηθούμε για τον Καρά δεν μπορούμε να μιλήσουμε όπως θα θέλαμε ίσως...το κουφό είναι ότι πλέον κυκλοφορούν διάφορα; άρθρα και περιοδικά τα οποία διατυπώνουν ερωτήσεις προς τον Σ.Καρά σε β ενικό....μα καλά δεν πληροφορήθηκαν ότι μας άφησε?...και σε άλλο κράτος να ζούσαν θα το μαθαίνανε....αυτά είναι φαιδρά και γελοία και δηλώνουν έλλειψη σεβασμού προς έναν νεκρό που είχε αφιερώσει την όλη του την ζωή στην μουσική του τόπου του ψαλτική και παραδοσιακή μουσική...
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#34
Αρχικό μήνυμα απο Hristakis
Ε αυτό και να μου το λέγανε δεν θα το πίστευα ότι μπορεί να λεχθεί από άνθρωπο που ασχολείται με την ψαλτική....το ακούσαμε λοιπόν και αυτό....όταν το διάβασα κόντεψα να πνιγώ....μάλλον θα αρχίσω να πιστεύω ότι όταν χρησιμοποιείς την λέξη "φάλτσο" αναφέρεσαι σε κάτι διαφορετικό από αυτό που εννοούμε "εμείς" οι υπόλοιποι "φάλτσο"....ειλικρινά δεν μπορώ να εννοήσω κάτι άλλο....έλεος...χαλάρωσε λίγο "δικέ μου"...θα ήθελα να σχολιάσω και τα περί Φιρφιρή και Στανίτσα αλλά φοβάμαι πως δεν θα βγάλουμε άκρη....εσύ με την φόρα που έχεις πάρει σε 10-20 χρόνια θα χαρακτηρίζεις "φάλτσο" ένα "κάρο" ψάλτες...το ανέκδοτο με αυτόν που πονούσε το δάκτυλό του και πήγε σε έναν γιατρό το γνωρίζεις?....πάντως πρέπει να θέλει πολλή "τέχνη" να ψάλλει χορός ολόκληρος με "δεμένα φάλτσα" κ.Μιχαλάκη και ελπίζω τουλάχιστον να μας αναγνωρίζεις αυτό το "χάρισμα" που θέλει πολύ "κόπο" και "μόχθο"....δεν το πιστεύω ακόμα αυτ΄'ο που λέχθηκε μάλλον θα με πάρει πολύ καιρό....
Χρηστάκη, μπορείς να σχολιάσεις τα ηχητικά δείγματα που έβαλε ο Γεώργιος κ να μας πεις αν νομίζεις οτι ήταν φάλτσα ή όχι? Θα περιμένω... ευχαριστώ
 

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
#35
Επειδή σε προηγούμενο μήνυμα αναφέρθηκε το εξής ‘...αναλάβατε εργολαβικά την προστασία της "παραδόσεως"; Ποιας, αλήθεια, "παραδόσεως"; Μία και μοναδική είναι αυτή;’ θα ήθελα να διατυπώσω τις παρακάτω σκέψεις με παραπομπές κυρίως από το έργο τού Άγγελου Βουδούρη, Ά Δομεστίχου του πατριαρχικό ναού επί Πρωτοψαλτίας Ιακώβου Ναυπλιώτου.

Ο Βουδούρης σε υπόμνημα του στον οικουμενικό πατριάρχη Φώτιο τον Β’, αναφέρει τα εξής: ‘Η εξ αγνοίας δυστυχώς της μουσικής (...) προκάλεσε συν τω χρόνω το γεγονός να νομίζεται κοινώς ότι υπάρχουσι πολλαί παρ΄ημών μουσικαί και πλείονα μουσικά συστήματα, ενώ πρόκειται περί μίας εκτελέσεως της εκκλ. μουσικής’.

Στη συνέχεια κάνοντας μία συνοπτική αλλά επιστημονικότατη καταγραφή της πορείας του εκκλησιαστικού μέλλους από τα πρώτα χριστιανικά χρόνια μέχρι τις ημέρες του επισημαίνει τα εξής:

‘Ο πατριαρχικός ναός ήτο ανέκαθεν η εστία εν η ακαταπαύστως και αδιασπάστως (...) μεταδίδετο εκάστοτε, κατά παράδοσιν αλληλοδιάδοχον , η μάθησης της μουσικής (...)’, και αφού τονίσει ότι κατά την πορεία του εκκλησιαστικού μέλους εις τους αιώνας, ‘ουσιώδεις αλλοιώσεις (...) δεν ήτο δυνατόν να επενεχθώσιν’, λέει ότι:

‘Εκ των πρωτοψαλτών δε εξηρτάτο η μουσική (...). Διότι ούτοι κατείχον την κλείδα προ πάντων της αναγνώσεως και εκτελέσεως της μουσικής, άνευ της γνώσεως της οποίας το εκκλ. μέλος δολοφονείται.’

Και αφού μας διαβεβαιώνει ότι και μετά την εξήγηση των τριών διδασκάλων οι πρωτοψάλται ήσαν οι φανατικότεροι φύλακες της μουσικής παρακαταθήκης καταλήγει ότι επί των ημερών του:

‘Οι πρωτοψάλται της Μεγάλης Εκκλησίας εξακολουθούσιν ανεπηρέαστοι εντελώς από την πάροδον των χρόνων να ψάλλωσι τους εκκλησιαστικούς ύμνους κατά το κληροδοτηθέν πατριαρχικόν ύφος’,

και ότι εις τον πατριαρχικόν ναόν, ‘διατηρείται ανόθευτος κατά το μάλλον η ήττον η εκτέλεσις του εκκλ. μουσικού μέλλους’.

Τι μας λέει ο Βουδούρης μέχρι εδώ; Ότι η εκκλησιαστική μουσική γνωρίζει μία μόνον εκτέλεσιν και ότι η μοναδική αυθεντική πηγή για να γνωρίσωμεν την εκτέλεσιν αυτήν είναι οι πρωτοψάλται της εποχής του, δηλαδή ο Ναυπλιώτης και όσοι εδιδάχθησαν από αυτόν.

Γνωρίζοντας από πρώτο χέρι, ότι η εκτέλεσις της μουσικής ήταν μία και μοναδική γράφει τα παρακάτω:

Ομοιόμορφος επίσης τρόπος της ψαλμωδίας όπως εν τω πατριαρχικώ ναό, υπήρχε και εις τους λοιπούς ναούς της Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως, καθώς και των διαφόρων ναών των επαρχιών, καθώς μαθηταί των προτοψαλτων ήσαν πάντοτε οι ψάλται. Τούτο δε συνέβαινε γενικώς μέχρι του 1880 περίπου. Από της εποχής ταύτης είχον εκλίπει και οι τελευταίοι μαθηταί των εισηγητών του νέου συστήματος (...). Από του χρόνου τούτου χρονολογείται διαφορά τις και ανομοιότης μεταξύ ενίων ιεροψαλτών ως προς τον τρόπο εκτελέσεως της μουσικής. Έκτοτε δε όσον παρέχονται οι δεκάδες των ενιαυτών επί τοσούτον η διαφορότης του ψάλλειν μεταξύ των ψαλτών ευρύνεται’.

Τι μας λέει πάλι λοιπόν ο Βουδούρης; Ότι πριν το 1880 η εκτέλεσις της εκκλ. μουσικής είναι μία και μοναδική (και ίδια με αυτή στον πατριαρχικό ναό) τόσο στην Κωνσταντινούπολη, όσο και στας επαρχίας. Επί παραδείγματι, γνωρίζουμε ότι ο Παναγιώτης Χαλάτζογλου (+1748) εδιδάχθη την ψαλτική τέχνη στο ‘Αγιον Όρος και εν συνεχεία την μετακόμησε στην Κωνσταντινούπολη όπου προήχθη εις πρωτοψάλτην του πατριαρχικού ναού. Ο δε πολυγραφότατος διδάσκαλος Ιωάσαφ Διονυσιάτης (19ος αιώνας) υπήρξε μαθητής των πατριαρχικών διδασκάλων στην Κωνσταντινούπολη πριν μεταβεί εις το Όρος, όπως και άλλοι πολλοί.

Συμπέρασμα: H εκτέλεσις της εκκλησιαστικής μουσικής είναι μία και μοναδική στην Κωνσταντινούπολη, στο Άγιον Όρος και παντού πριν το 1880 και η μουσική αυτή διατηρείται ανόθευτη μέσα στον πατριαρχικόν ναόν μέχρι των ημερών του Βουδούρη.

συνεχίζεται....
 
Last edited:

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
#36
Σχετικά με τον ‘σάλο’ που ξεσήκωσε το επίμαχο μήνυμα του Γ. Μιχαλάκη έχω να παρατηρήσω τα εξής. Η κριτική ασκήθηκε εκεί καθαρά για μουσικά ζητήματα, (οι όροι φάλτσος και αρχιφάλτσος) είναι μουσικές έννοιες, οι οποίες μπορούν να διαπιστωθούν επιστημονικώς και αντικειμενικώς και δεν θίγουν με κανέναν τρόπο την προσωπικότητα κανενός.

Από τις απαντήσεις σε αυτό το μήνυμα δεν διαπίστωσα καμία, σημείο προς σημείο, απάντηση στα γραφόμενα. Οι απαντήσεις ήταν σε ύφος ‘ναι, αλλά οι μαθητές του Λ. Αγγελόπουλου ψάλουμε ωραία χορωδιακά’ ή ‘ναι, τα λέτε αυτά επειδή ζηλεύετε την επιτυχία του’. Τι άραγε θα μπορούσε να ζηλέψει ή να μιμηθεί κάνεις από το επίμαχο ηχητικό απόσπασμα που ακούσαμε;

Όσο για τα θεολογικά που εγράφησαν περί ‘αλληλοπεριχωρήσεως’ να σημειώσω ότι η αλληλοπεριχώρησις συνέβη άπαξ στο πρόσωπο του Χριστού που ήνωσε την θεότητα Του με την, κατ’ εικόνα Θεού πλασθείσα, ανρωπίνη φύση. Ουδέποτε συνέβη καμία άλλη αλληλοπεριχώρηση ούτε παραχώρηση της Ορθοδόξου παραδόσεως με παραδόσεις ξένες προς την Ορθόδοξον θεολογίαν. Η θεολογία είναι μία και αναλλοίωτη εις τους αιώνας, χαρακτηριστικόν της οποίας αποτελλεί το ένα και μοναδικό εκκλησιαστικό μέλλος (δες παραπάνω).

Φυσικά δέχομαι ότι και άλλες μουσικές παραδόσεις μπορούν να οδηγήσουν τον πιστό σε κάποια συγκινησιακή κατάσταση και να ‘αρέσουν’(π.χ. δυτική εκκλ. μουσική, συγκινησιακές version της δικής μας μουσικής, Καρατζή, Γαιτάνος κ.α.), αλλά όλα αυτά είναι ξένα προς την ορθόδοξη θεολογία που διδάσκει τον θετικισμό μέσω του μηνύματος της Αναστάσεως (φανερό ακόμα και στην υμνολογία της Μ. Εβδομάδος).

Όσο για την κριτική στο πρόσωπο του Καρρά όσο αυτός ήταν εν ζωή, να θυμίσω την άποψη του Ναυπλιώτη (από τα Μουσικά Απομνημονευματα του Βουδούρη §473) ότι πρόκειται για άνθρωπο λόγιο, με διάθεση να εργαστεί για τη μουσική της οποίας είναι θιασώτης και υποστηρικτής, ΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΗΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ.

Αυτά για όσους πραγματικά ενδιαφέρονται να συνεχιστεί κάτι. Τους υπόλοιπους παρακαλώ να χαμογελάσουν ειρωνικά επειδή ‘δεν μπορώ να καταλάβω’ και να προσπεράσουν τα μηνύματα μου.
 
Last edited:

VlachosNektarios

Bλάχος Χ Νεκτάριος
#37
Είστε σίγουρος για την άποψη του Ναυπλιώτη για τον Σίμωνα Καρά; Εγώ γνωρίζω πως αυτός που πήγαινε σε μουσικολογικά συνέδρια και μαχόταν για την παράδοση ήταν ο Σ.Καράς και μάλιστα σε εποχές που τα αναλόγια των Αθηνών έσφιζαν από καντάδες και φραγκολεβαντίνους. Θα ήθελα να μας πείτε που το ακούσατε αυτό; Και επίσης κατά πόσο ευσταθεί. Σίγουρα άποψή μου είναι πως κάθε ένας κρίνεται για το έργο που έχει αφήσει, δεν μπορώ να δεχθώ επικρίσεις όμως από άτομα που ούτε γνωρίζουν ούτε θέλουν να μάθουν για αυτό το έργο. Δεν αναφέρομαι σε εσάς προσωπικά κύριε Σαπουντζή για να μην παρεξηγηθώ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#38
Δεν γνωρίζω αν αληθεύει η άποψη του Ναυπλιώτου αλλά ας μην ξεχνούμε ότι όταν πέθανε ο Ναυπλιώτης ο Σ.Καράς ήταν ακόμη πολύ νεαρός...και άλλα πολλά...
 

VlachosNektarios

Bλάχος Χ Νεκτάριος
#39
Οπότε καλό θα είναι αν δεν είμαστε σίγουροι για κάτι να μην το αναφέρουμε επειδή τάχα το ακούσαμε ...και με κεφαλαία γράμματα... γιατί στο εκκλησιαστικό περιβάλλον όπως πολύ καλά και εσείς γνωρίζετε επικρατεί πολύ κουτσομπολιό και δυστυχώς είναι ανυπόστατο.
 
Last edited:

panos

Παναγιώτης Κολοβός
#40
Όσο για τα θεολογικά που εγράφησαν περί ‘αλληλοπεριχωρήσεως’ να σημειώσω ότι η αλληλοπεριχώρησις συνέβη άπαξ στο πρόσωπο του Χριστού που ήνωσε την θεότητα Του με την, κατ’ εικόνα Θεού πλασθείσα, ανρωπίνη φύση. Ουδέποτε συνέβη καμία άλλη αλληλοπεριχώρηση ούτε παραχώρηση της Ορθοδόξου παραδόσεως με παραδόσεις ξένες προς την Ορθόδοξον θεολογίαν. Η θεολογία είναι μία και αναλλοίωτη εις τους αιώνας, χαρακτηριστικόν της οποίας αποτελλεί το ένα και μοναδικό εκκλησιαστικό μέλλος (δες παραπάνω).
(Εκτός θέματος σχόλιο). Είστε θεολόγος; Αν ναι, ξαναδιαβάστε τα βιβλία σας. Αν όχι, καλύτερα αφήστε το.

Όσο για την κριτική στο πρόσωπο του Καρρά όσο αυτός ήταν εν ζωή, να θυμίσω την άποψη του Ναυπλιώτη ότι πρόκειται για άνθρωπο λόγιο, με διάθεση να εργαστεί για τη μουσική της οποίας είναι θιασώτης και υποστηρικτής, ΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΗΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ.
Λειψό επιχείρημα. Γνωρίζετε πότε γνώρισε τον Ναυπλιώτη, έτσι δεν είναι; Από τότε που είπε (; ) αυτό ο Ναυπλιώτης συνέβηκαν κοσμοιστορικά γεγονότα. Στην ωριμότητά του ποιός τον αντιμετώπισε;
 
Status
Not open for further replies.
Top