Ψάλσιμο Σίμωνος Καρά και του Συλλόγου Προς Διάδοσιν της Εθνικής Μουσικής

Status
Not open for further replies.

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#62
Καλημέρα σας φίλοι μου αγαπημένοι, που θάλεγε κι ο Οικονομίδης ! .............................................................................
Και πώς θα κοινωνήσετε βρε το Πάσχα, αν δεν σας συγχωρήσουν ; !
Πολυ ωραιος οπως παντα . ΜΠΡΑΒΟ .
ΥΓ : Προς Γεωργιον και λοιπους ''μονομαχους'' . Διαβαστε προσεκτικα το μηνυμα του ΠΛΗΘΩΝ και εφαρμωστε οσα λεει .
 

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
#63
Παρακαλώ πολύ θυμήστε μας και την §459, σχολιάζοντάς την με την ίδια αντικειμενικότητα. (Ο τονισμός και η υπογράμμιση των λέξεων έγιναν από μένα).
"Regarding the current psaltai of Constantinople, the Protopsaltis believes that none of them knows Byzantine Music ("kaneis twn den hkseurei thn BM"). When he’ll retire, the Patriarchal psaltai, , will make a mess ("tha ta thalasswsousi"). Because they will not have their guide and inspirer. Today's Ecclesiastical musicians do not study, (dk: repeats) do not study, they are in general careless ("epipoleoi"), self-instructed ("autosxedioi"), and uneducated ("akatartistoi"). They chant with their imagination without knowing what is the essence of what they should be chanting. There is some difference now between the Patriarchal and the external teachers, as long as they follow his (dk: Nafplioti's) art. When he’ll leave one day, he wonders what his successors will do. But God is great. He will not let our music get lost. He will cater."
Εάν κάνατε τον κόπο να διαβάσετε το μήνυμα μου ‘Περί των διαφόρων σχολών της εκκλησιαστικής μουσικής’ θα διαπιστώσατε πως ο Βουδούρης διαλύει τον μύθο περί των διάφορων σχολών και διάφορων εκτελέσεων του εκκλησιαστικού μέλλους. Η εκτέλεση του μέλους ήταν μία και μοναδική παντού και οι διαφοροποιήσείς άρχισαν να εμφανίζονται μετά το 1880. Παρόλα αυτά η μία και μοναδική αυτή εκτέλεση διατηρήθηκε ανόθευτη στον πατριαρχικό ναό μέχρι των ημερών του Βουδούρη, όπου Άρχων Πρωτοψάλτης ήταν ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης. Όπως αναφέρουν πολλοί μελετητές, μετά την αποχώρηση του Ναυπλιώτη από την πρωτοψαλτία η εκτέλεση του μέλους αρχίζει σταδιακά να διαφοροποιείται και μέσα στον πατριαρχικό ναό. Ελπίζω φυσικά να μην υπονοείτε πως τις όποιες ελλείψεις των μετέπειτα πατριαρχικών ψαλτών τις κάλυψε η μέθοδος του Καρά, καθώς η όποια σχέση του με την παραδοσιακή ψαλτική εκτέλεση θα φανεί παρακάτω.

Επομένως, η μοναδική αυθεντική πηγή ώστε να γνωρίσουμε τη μία και μοναδική εκτέλεση του εκκλ. μέλους είναι ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης και τα όσα ανεκτίμητα μας μετέφεραν για την εκτέλεση και τον τρόπο διδασκαλίας του οι μαθητές του (π.χ. Βουδούρης και Τσολακίδης). Η πρόνοια του Θεού φρόντισε ώστε να έχουν συλλεχθεί περίπου 5 ώρες ηχογραφήσεων του Ιακώβου και αυτές να είναι διαθέσιμες προς όλους.

Οι ηχογραφήσεις αυτές αποτελούν το απόλυτο μέτρο σύγκρισης, τόσο για το βαθμό διαφοροποίησης του μέλους από τους διαδόχους του Ιακώβου (περεταίρω κριτική του Ιακώβου και του Βουδούρη για την ‘αμέλεια’ αλλά και τις ικανότητες του ως προς την παραδοσιακή απόδοση του μέλους του Πρίγγου θα βρείτε εδώ), όσο και έξω από τον πατριαρχικό ναό.

Και αφού μου δίνετε την ευκαιρία θα ήθελα να δώσω το έναυσμα να ξεκινήσει μια ουσιαστική και επιστημονική συζήτηση για το ποιος και σε ποιο βαθμό κατάφερε να διατηρήσει το ένα και μοναδικό εκκλησιαστικό μέλλος, το οποίο ανόθευτο έφτασε ως τις ημέρες του Ιακώβου, και το κατά πόσο αυτό αλλοιώθηκε και παραμορφώθηκε από κάποιους, ώστε στη συνέχεια να επιστραφεί ως το αυθεντικό άκουσμα των βυζαντινών χρόνων (δες κι εδώ).

Για αρχή παραθέτω τον ειρμό ‘Χριστός Γεννάται’ από τους παρακάτω:

1) Ιάκωβος Ναυπλιώτης ο Μεγαλοπρεπής
2) Ο επόμενος (και ‘αμελής’ σύμφωνα με τον Ιάκωβο και τον Βουδούρη) πρωτοψάλτης Κωνσταντίνος Πρίγγος
3) Ο πρωτοκανονάρχης του πατριαρχικού ναού και (εκ του μηδενός) μαθητής του Ναυπλιώτη Στυλιανός Τσολακίδης
4) Ο μετά τον Πρίγγο πρωτοψάλτης Θρασύβουλος Στανίτσας (κι εδώ)
5) Ο μαθητής του Τσολακίδη Γεώργιος Μιχαλάκης
6) Η Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία (Λυκ. Αγγελόπουλος)
7) Σε διαφορετικό ειρμό των ίδιων καταβασιών (ο ‘μη γνωρίζων’ τη μουσική σύμφωνα με τον Ιάκωβο και τον Βουδούρη) Σίμων Καράς.
Εδώ ψάλλει σε μεγαλύτερη ηλικία από τότε που τον γνώρισε ο Ιάκωβος, οπότε λογικά θα πρέπει να έχει μάθει.

Πριν ξεκινήσει αυτή η συζήτηση θα ήθελα να επισημάνω την παρατήρηση του Βουδούρη ότι ο Ιάκωβος δεν έψαλε το ίδιο μάθημα με πανομοιότυπο τρόπο κάθε φορά, αλλά πάντοτε κάτι τροποποιούσε. Επομένως θα πρέπει να οριστούν κάποια στατιστικώς αποδεκτά διαστήματα εμπιστοσύνης για το κατά πόσον η εκτέλεση κάποιου ομοιάζει με κάποιον άλλο ως προς συγκεκριμένα αντικειμενικά χαρακτηριστικά (π.χ. διαστήματα, χρονική/ρυθμική αγωγή, αναλύσεις/λαρυγγισμοί κ.λ.π.). Για παράδειγμα εάν οι διαφορές για κάθε παράμετρο είναι μικρότερες από ένα 10-15% τότε ο Βουδούρης έχει δίκιο. Προτείνω λοιπόν τα παρακάτω:

1) Στατιστική ανάλυση της κάθε παραμέτρου και σύγκριση μεταξύ των παλαιών δασκάλων για να διαπιστωθεί πόσο μοιάζουν οι εκτελέσεις τους.
2) Ίδια ανάλυση ώστε να γίνει σύγκριση των παλαιών με τους νέους, τόσο μεταξύ της ίδιας σχολής όσο και μεταξύ διαφορετικών σχολών.

Στη συζήτηση αυτή θα μπορούσαν να συμμετάσχουν όλοι ως υποκειμενικοί κριτές των χαρακτηριστικών του μέλλους (π.χ. διαστήματα, χρονική/ρυθμική αγωγή, αναλύσεις/λαρυγγισμοί κ.λ.π.). Οι υποκειμενικές κρίσεις θα συμπληρωθούν με αντικειμενική και επιστημονική φασματική ανάλυση, η μεθοδολογία της οποίας θα δημοσιοποιηθεί σε όλους ώστε να επισημανθούν τυχόν παραλήψεις.

σημείωση: το μήνυμα αυτό αποτελεί τη συνέχεια (λογική και ιστορική) των δύο προηγουμένων μηνυμάτων μου που θα βρείτε εδώ κι εδώ.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#64
Διακρίνω πάντως μια απροθυμία πολλών να παραδεχτούν τα αυτονόητα: ότι σε μια ηχογράφηση υπάρχουν φάλτσα (αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί ο καθένας να τα κάνει, εδώ υπάρχουν ηχογραφήσεις του Στανίτσα με φάλτσο, ο κ. Μιχαλάκης όμως μίλησε για συστηματικό φάλτσο), ότι ο Ναυπλιώτης στα περισσότερα σημεία ΔΕΝ κάνει δίεση του ΓΑ προς τον ΔΙ στον πρώτο ήχο (και σε περιπτώσεις μάλιστα που ο ΓΑ είναι υπερβάσιμος φθόγγος σε περιστροφή και όχι σε απλή πορεία μέλους), ότι στα ειρμολογικά μέλη με σύντομη ταχύτητα δεν μπορεί να εκτελεστούν οι έλξεις που αναφέρει ο Καράς (όπως π.χ. στο "Του λίθου", βλ. και εδώ).

Εξαίρεση αποτελεί μόνο αυτό το μήνυμα, όπου ο άνθρωπος, μαθητής όντας του κ. Αγγελόπουλου, παραδέχεται ωραία και καλά ότι πολλοί συμμαθητές του μπερδεύουν την έλξη με τη δίεση και οδηγούνται σε λανθασμένη εκτέλεση (όπως κι εγώ παραδέχομαι ότι πολλοί λεγόμενοι "πατριαρχικοί" λένε πατάτες). Δεν τους θίγουμε μ' αυτό, να διορθώσουμε τα πράγματα κοιτάμε. Γι' αυτή τη λανθασμένη εκτέλεση λοιπόν, κάτι φταίει: είτε το σύστημα διδασκαλίας σε θεωρητικό επίπεδο, που μπορεί να είναι σωστό στη βάση του αλλά να πάσχει από υπερβολές στις λεπτομέρειες, είτε η εφαρμογή του σε πρακτικό επίπεδο από τον διδάσκοντα. Είναι απλό.
Μπορεί λοιπόν το σύστημα με άλλον διδάσκοντα (π.χ. τον κ. Κωνσταντίνου αντί για τον Θεοτοκάτο) να αποδίδει καλύτερα. Μπορεί επίσης να αποδίδει καλύτερα αν εξαλείψει ενδεχόμενα θεωρητικά λάθη του παρελθόντος (π.χ. στις διέσεις) και εμπλουτιστεί με άλλα (π.χ. συνολικότερη θεώρηση των αναλύσεων, ώστε να περιλαμβάνει, ας πούμε, και ερμηνεία τρομικού ή άλλων σημαδιών, γνωστά κατά κόρον από παραδοσιακές εκτελέσεις που όμως παραδόξως δεν τα περιελάμβανε ως τώρα). Το κάθε σύστημα διδασκαλίας υπάρχει για να βελτιώνεται στο χρόνο και να εκφράζει καλύτερα το μουσικό πλούτο της παράδοσης, όχι για να μένει στάσιμο.

Ουδείς αλάνθαστος βρε παιδιά, ακόμα και μεγάλοι ψάλτες. Δε χάθηκε ο κόσμος να παραδεχθούμε ότι όντως εδώ ακούγεται φάλτσο ή ότι όντως εδώ δεν ακούγεται καμία δίεση από τον τάδε παραδοσιακό ψάλτη. Άμα δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε και στα αυτονόητα, πώς θα προχωρήσουμε; Δεν τα γράφουμε αυτά (εγώ τουλάχιστον) για να θίξουμε κανέναν προσωπικά, ούτε το φίλο κ. Αγγελόπουλο (άλλωστε ο ίδιος ο κ. Μιχαλάκης σε προηγούμενο μήνυμά του τον χαρακτήρισε "συμπαθέστατο", όπως και είναι) ούτε το μεγάλο δάσκαλο Σίμωνα Καρά. Θίγουμε καταστάσεις. Αν κάποιος προσπαθεί συνεχώς να κάνει εξεζητημένους λαρυγγισμούς σε σύντομα μέλη και φαλτσάρει συστηματικά, αυτό είναι πρόβλημα. Αν κάποιος εκτελεί διέσεις με τρόπο και σε θέσεις που δεν τις ακούμε από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη, πάλι είναι πρόβλημα. Δεν αναφέρομαι στην ηχογράφηση του κ. Μιχαλάκη και δεν πιστεύω ότι είναι τόσο ισοπεδωτικά τα πράγματα: υπάρχουν πολύ καλά δείγματα σε επίπεδο συγχρονισμού της ΕΛΒΥΧ, όπως υπάρχουν και πολύ κακά. Αυτό που θα πρέπει να συζητηθεί είναι μήπως το σύστημα διδασκαλίας ή η εφαρμογή του οδηγεί σε συστηματικά ελαττωματικές εκτελέσεις, που δε μας θυμίζουν σε τίποτα το παραδοσιακό ψάλσιμο που ξέρουμε από τους γνωστούς φορείς του, κυρίως μέσω των παλαιών ηχογραφήσεων.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#65
Θα σας αναφέρω ένα μαγειρικό ανάλογο για να καταλάβουμε μερικά πράματα...
Η θεία μου η Βασιλική που γεννήθηκε και ζεί στη Λευκάδα φτιάχνει πεντανόστιμα Λευκαδίτικα κουλούρια, είναι γνήσια Λευκαδίτισσα. Η μάνα μου που είναι από τα Καμίνια του Πειραιά δοκίμασε τα κουλούρια της θείας μου, της άρεσαν και ζήτησε την συνταγή. Η θεία μου της την έστειλε περιγράφοντας κάθε λεπτομέρεια με ένα γράμμα. Η μάνα μου εκτέλεσε ακριβώς τη συνταγή της θείας μου αλλά τα κουλούρια καμία σχέση με της θείας μου.
Συμπέρασμα 1ο η θεωρία όσο αναλυτική και να είναι χωρίς την άμεση επαφή με τον παραδοσιακό ψάλτη-δάσκαλο θα παρερμηνευτεί και θα έχει αμφιβόλου ποιότητας αποτέλεσμα.
Συμπέρασμα 2ο: Να διασωθεί ότι υπάρχει όπως αυτό υπάρχει χωρίς να εφαρμόζουμε παλιότερες συνταγές από της θείας μου "διορθώνοντας" τη θεία μου διότι υπάρχει ο κίνδυνος παρερμηνίας των παλαιών. Έτσι και την συνταγή της θείας μου ξεχνάμε αλλά και φέρνουμε σαν παράδοση (που δεν είναι παράδοση) διαστρεβλωμένες (απο εμάς) συνταγές του παρελθόντος.

Άλλο ένα λάθος της μάνας μου είναι που έβαλε παριανή ζύμη σε θερμιώτικες τυρόπιτες (αηδία! ακόμα τ' ακούει..)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#66
Να διασωθεί ότι υπάρχει όπως αυτό υπάρχει χωρίς να εφαρμόζουμε παλιότερες συνταγές από της θείας μου "διορθώνοντας" τη θεία μου διότι υπάρχει ο κίνδυνος παρερμηνίας των παλαιών. Έτσι και την συνταγή της θείας μου ξεχνάμε αλλά και φέρνουμε σαν παράδοση (που δεν είναι παράδοση) διαστρεβλωμένες (απο εμάς) συνταγές του παρελθόντος.
Γειά σου, +1! Το μόνο που θα μπορούσε να γίνει είναι να βρούμε μια άλλη παλιότερη συνταγή της ίδιας της θείας σου, λίγο διαφορετική από αυτήν που έδωσε στη μητέρα σου και που δίνει νοστιμότερα κουλούρια απ' αυτά της πρώτης συνταγής! Όχι όμως να την εκτελέσουμε οι ίδιοι όπως νομίζουμε, αλλά να βάλουμε τη θεία σου. Κι αν η ίδια η θεία σου παραδεχτεί ότι "Ναι, τότε ήμουν πιο νέα και μαγείρευα καλύτερα, ενώ και τώρα καλά είναι, αλλά ξέχασα μερικά πράγματα", τότε σίγουρα είμαστε σε καλό δρόμο!
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#67
Σαν ψάλτης να πώ ότι μου αρέσει ο Σίμωνας, πολλές φορές μάλιστα μου θυμίζει και πατριαρχείο μεριά. Οι μαθητές του όμως προσπαθόντας να εκτελέσουμε τις άχρονες υποστάσεις και συμμετέχοντας σε χωρωδιακά σχήματα τα οποία απαιτούν όμοια ετέλεση των υποστάσεων από όλους του χορωδούς πέσαμε στην παγίδα κονσερβοποίησης της μελωδίας.

Έτσι ένας μαθητής του Λυκούργου όταν δεί την έξω πεταστή για παράδειγμα θα την εκτελέσει κατα την δική του προτίμηση η κατά το ύφος που έχει συνηθίσει να εκτελεί μεσα στη χορωδία. Θα εκτελέσει το τζάκισμα με συγεκριμένο τρόπο το ίδιο για το αντικένωμα κοκ Έτσι χάνεται η κατα περίπτωσιν απόδοση των υποστάσεων αυτών και το μέλος γίνεται μονότονο και βαρετό.

Συμφωνώ ότι είναι δύσκολο να αποδόσεις με χορωδία κλασσικά μέλη, γραφής των τριών διδασκάλων, εκτελόντας ομόφωνα τα σημάδια. Για αυτόν το λόγο οι Στανίτσας, Πρίγγος και λοιποί κατέγραψαν την δική τους ερμηνία αναλυμένη.

Ό στόχος μας πιστεύω είναι να κατορθώσουμε να ψάλλουμε όπως οι μεγάλοι αυτοί πρωτοψάλτες και ερμηνευτές, διαβάζοντας είτε τα κλασικά είτε τα δικά τους τα αναλυμένα μέλη ή από στήθους. Επίσης η καλή μελέτη της θεωρίας της μουσικής θα μας προφυλάξει από καινοτομίες δικές μας που πιθανόν να είναι έξω του ύφους των ήχων και γενικά του συστήματος της μουσικής μας.

Ας μελετήσουμε λοιπόν περισσότερο το Θεωρητικό του Σίμωνα του Καρά για αρχή και ότι άλλη θεωρία πέφτει στα χέρια μας και ας ακούμε περισσότερο ψάλτες παραδοσιακούς που βιώνουν την μουσική μέσα στο Σώμα της Εκκλησίας, να κάνουμε περισσότερη προσευχή, να αγαπάμε και να είμαστε μερακλήδες.
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#68
#Πατριαρχικον Υφος # Καρα = ηχητικα ΔΕΙΓΜΑΤΑ παρακαλω​



Ευάγγελος Σολδάτος
Σαν ψάλτης να πώ ότι μου αρέσει ο Σίμωνας, πολλές φορές μάλιστα μου θυμίζει και πατριαρχείο μεριά.
ΓΚΜ
Αυτο ειναι ΠΑΡΑ πολυ ενδιαφερον και ισως να μας ξεφυγε σε πολλους

Αuτο το #Πατριαραχικον ακουσμα# του Σιμωνος Καρα θα επιθημουσα να ακουσω κι εγω


Γινεται να εχομεν ΜΙΑΝ η παρα πανω ηχογραφησειs παρακαλω, ως και ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ

πχ == ειs το ταδε σημειον το εκτελει ΟΠΩΣ η σχεδον οπως τον ΤΑΔΕ πατριαρχικον

Εννοειται οτι θα πρεπει να εχομεν και το ΔΕΙΓΜΑ της εκτελεσεως του Πατριαρχικου ερμηνευτη


Ευάγγελος Σολδάτος

Οι μαθητές του όμως προσπαθόντας να εκτελέσουμε τις άχρονες υποστάσεις και συμμετέχοντας σε χωρωδιακά σχήματα τα οποία απαιτούν όμοια ετέλεση των υποστάσεων από όλους του χορωδούς πέσαμε στην παγίδα κονσερβοποίησης της μελωδίας.
ΓΚΜ
Το ΤΕΛΟΣ της προτασεως διηγητε οτι ΚΑΤΙ δεν παει καλα == δηλαδη κατι καταλαβαινω δια #σαρδελλες# και #κονσερβες#

Τωρα, τα αιτια ειναι ΔΥΣΝΟΗΤΑ δια εμεναν == τουτεστην τα συνηθησμενα παπυρο ιερογλυφικα == οπως εκφραζονται εις την αρχην == #υποστάσεiς#, #σχήματα#, #άχρονα#, κτλ

υπαρχη μια ορολογια εντελως ΔΥΣΧΡΗΣΤΟΣ δια τον καθε ΨΑΛΤΗΝ ο οποιος θελει να μαθει πεντε πραγματα ωστε να εκπληρει το ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΜΑ του εις το αναλογιον





Ευάγγελος Σολδάτος
Έτσι ένας μαθητής του Λυκούργου όταν δεί την έξω πεταστή για παράδειγμα θα την εκτελέσει κατα την δική του προτίμηση η κατά το ύφος που έχει συνηθίσει να εκτελεί μεσα στη χορωδία. Θα εκτελέσει το τζάκισμα με συγεκριμένο τρόπο το ίδιο για το αντικένωμα κοκ Έτσι χάνεται η κατα περίπτωσιν απόδοση των υποστάσεων αυτών και το μέλος γίνεται μονότονο και βαρετό.
ΓΚΜ
Δεν ακουσα ΠΟΤΕ τον διδασκαλον μου αλλ ουτε αυτος τον ΠΑΤΡΑΡΧΙΚΩΤΑΤΟΝ Ιακωβον να ομιλει περι #εξω# και #εσω#, #ανω#, #κατω#, #μεσω# πεταστων

ΜΙΑΝ πεταστην εγνωριζαν, και την εκτελουσαν με ΠΟΛΛΟΥΣ τροπους



Ευάγγελος Σολδάτος
Συμφωνώ ότι είναι δύσκολο να αποδόσεις με χορωδία κλασσικά μέλη, γραφής των τριών διδασκάλων, εκτελόντας ομόφωνα τα σημάδια. Για αυτόν το λόγο οι Στανίτσας, Πρίγγος και λοιποί κατέγραψαν την δική τους ερμηνία αναλυμένη.

ΓΚΜ
Εγω λεγω οτι καποιοι Κοπτες εκτελουσιν ΑΨΟΓΑ και ΟΜΟΦΩΝΑ καποια ΠΟΛΥ δυσκολα μελοι ΧΩΡΙΣ γραφην, ΟΠΩΣ τα εκτελουσαν και εις το Πατριαρχειον επι Ιακωβου εις τασ μεγαλας εορτας = ΕΚ ΣΤΗΘΟΥΣ, ΑΝΕΥ παπυρων και πεταστων, εσωτερικων τε και εξωτερικων

Ευάγγελος Σολδάτος
Ό στόχος μας πιστεύω είναι να κατορθώσουμε να ψάλλουμε όπως οι μεγάλοι αυτοί πρωτοψάλτες και ερμηνευτές, διαβάζοντας είτε τα κλασικά είτε τα δικά τους τα αναλυμένα μέλη ή από στήθους. Επίσης η καλή μελέτη της θεωρίας της μουσικής θα μας προφυλάξει από καινοτομίες δικές μας που πιθανόν να είναι έξω του ύφους των ήχων και γενικά του συστήματος της μουσικής μας.
ΓΚΜ
Μαλιστα

ΠΡΩΤΑ ομως ας ακουσωμεν τον #παριαρχικο αδοντα ΚΑΡΑ# αλλα και ΟΙΑΝΔΗΠΟΤΕΣ αλλον της σχολης του να ψαλλει κατα την ΜΕΘΟΔΟΝ και την Θεωριαν ΑΥΤΗΝ

ΥΣΤΕΡΟΝ θα συγγρινομεν και θα κρινομεν απο ΜΟΝΟΙ μας εαν η ΑΠΟΔΟΣΙΣ του ειναι #Πατριαρσψικη#

Εαν ειναι oπως μας τα διηγητε ο Ευαγγελος, , ισως να ερευνησωμεν εκτενεστερα το θεμα των #εσωτερικων# τε και #εξωτερικων# πεταστων

Επαναλαμβανω == ΜΙΑ πετατη ΒΛΕΠΩ, αλλα δυναμαι να εκτελεσω ΕΙΚΟΣΙ και παραπανω == εννοειτε οτι υπαρχουν και #πλαγιες# εαν βασισθω εις την Μεθοδον Καρα



Ευάγγελος Σολδάτος
Ας μελετήσουμε λοιπόν περισσότερο το Θεωρητικό του Σίμωνα του Καρά για αρχή και ότι άλλη θεωρία πέφτει στα χέρια μας και ας ακούμε περισσότερο ψάλτες παραδοσιακούς που βιώνουν την μουσική μέσα στο Σώμα της Εκκλησίας, να κάνουμε περισσότερη προσευχή, να αγαπάμε και να είμαστε μερακλήδες.

ΓΚΜ

Εγω θα εκφραζα την γνωμην αυτην ΑΝΑΠΟΔΑ

ΠΡΩΤΟΝ

#ας ακούμε περισσότερο ψάλτες παραδοσιακούς που βιώνουν την μουσική μέσα στο Σώμα της Εκκλησίας, να κάνουμε περισσότερη προσευχή, να αγαπάμε και να είμαστε

==== #μερακλήδες# ΑΦΑΙΡΩ το #μερακλήδες# == ΔΕΝ ειναι ταβερνα το αναλογιον, αλλα ΑΝΑΛΟΓΙΟΝ == και να ειμαστε ΨΑΛΤΕΣ μα ΟΡΘΟΔΟΞΟΝ πνεθμα και νοοτροποιαν =στο κατα κατω λεβεντες == το ΝΑΙ, ΝΑΙ, και το ΟΥ ΟΥ

ΚΑΙ

εαν μας υποδειξουν οι ακολοθουντες την Μεθοδον ΚΑΡΑ οτι οντως ειναι ικανοι να ψαλλουν ΚΑΠΩΣ παρομοια με τους ανωθεν προηρηθεντες διδασκαλους, και εαν αυτοι οι διδακαλοι ΠΑΡΑΔΕΧΟΝΤΑΙ οτι υπαρχη καποια ΑΚΟΥΣΤΙΚΗ σχεσης μέ τα οσα ψαλλουν

ΤΟΤΕΣ, ΥΣΤΕΡΟΝ και ΜΟΝΟΝ
#Ας μελετήσουμε λοιπόν περισσότερο το Θεωρητικό του Σίμωνα του Καρά#



Εως τωρα, δεν εχω ακουση ΟΥΤΕ ενα παραδειγμα ΟΡΘΟΥ ψαλσιματος απο ακολουοθντες το συστημα Καρα

Αλλα οσοον αφορα το #πατριαρχικον ακουσμα# του Σιμωνος Καρα == αυτο θα με ενδιαφερε ΙΔΙΑΙΤΕΡΩΣ να το ακουσω
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#69
Πάλι έγραψες φίλε Σολδάτε, πάρε κι άλλο +1! Δεν κάνω quote, γιατί ΟΛΑ που έγραψες αξίζουν: όντως η θεωρία του Καρά στην ουσία της τεκμηριώνει το πατριαρχικό ψάλσιμο, μου άρεσε δε ιδιαιτέρως το περί "μερακλήδων" (και όχι σκυλάδων), το ασπάζομαι πλήρως! Το μόνο που "διαφωνώ" είναι ότι δε μου αρέσει σαν ψάλτης ο μεγάλος Σίμων Καράς, ούτε μου θυμίζει καθόλου πατριαρχείο μεριά, αλλά αυτό είναι και γούστου.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#70
Στην ερμηνία του Σίμωνος Καρά διακρύνω μια εσωτερική δυναμικότητα και εκκλησιαστική σεμνότητα την οποία συναντάς μόνο σε παραδοσιακούς ψάλτες αυτήν την μεγαλοπρεπή σεμνότητα διακρύνω και στο ψάλσιμο του Πρίγγου και του Ναυπλιώτη. Οι τελευτέοι ομολογουμένως ψάλουν πιο δωρικά αλλά οι δύο αυτές ερμηνίες Καρά και των Αρχόντων μας αποκαλύπτει ίσως την αλλήθεια για την ορθή ερμηνία της μουσικής και συμπληρώνεται έτσι το παζλ της παράδοσής μας.
Ηχητικά παραδείγματα από τον Καρά σας αναφέρω τον καλοφωνικό ειρμό του Βαλασίου Ρόδον το αμάραντον (δίσκος Θεοφανίων του Συλλόγου)
επίσης πολύ ενδιαφέρουσα και αποκαλυπτική είναι η εκφωνητική ερμηνία του ευαγγελίου της Αναστάσεως (δίσκος Μεγάλης ευδομάδας του Συλλόγου)
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#71
Στην ερμηνία του Σίμωνος Καρά διακρύνω μια εσωτερική δυναμικότητα και εκκλησιαστική σεμνότητα την οποία συναντάς μόνο σε παραδοσιακούς ψάλτες αυτήν την μεγαλοπρεπή σεμνότητα διακρύνω και στο ψάλσιμο του Πρίγγου και του Ναυπλιώτη. Οι τελευτέοι ομολογουμένως ψάλουν πιο δωρικά
Oλα αυτα ειναι ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ

Δια μερικους ειναι #Δωρικα# και δια αλλους #Σπαρτιατικα#

Ειναι η δεν ειναι Πατριαρχικα;

Υποτιθετε πως =ναι

Αλλα

αλλά οι δύο αυτές ερμηνίες Καρά και των Αρχόντων μας αποκαλύπτει ίσως την αλλήθεια για την ορθή ερμηνία της μουσικής και συμπληρώνεται έτσι το παζλ της παράδοσής μας.

Η σχεσις του Καρα μετα των δυο Αρχοντων ειναι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΣ εφ οσον ο Ιακωβος μας το λεει ΞΕΚΑΘΑΡΑ == ΔΕΝ γνωριςει την μουσικην μας ο Καρα

Πιστευω οτι διαβαζοντας την συνεχειαν ισως διαψευσθει ο Ιακωβος


Ηχητικά παραδείγματα από τον Καρά σας αναφέρω τον καλοφωνικό ειρμό του Βαλασίου Ρόδον το αμάραντον (δίσκος Θεοφανίων του Συλλόγου)

Αυτο ΔΕΝ το εχω

Καποιος πρεπει να μας το φορτωσει, παρακαλω

Ροδον το ααμραντον απο Ιακωβον δεν εχομεν<

Εχομεν απο αλλον Πατιραχικον;


επίσης πολύ ενδιαφέρουσα και αποκαλυπτική είναι η εκφωνητική ερμηνία του ευαγγελίου της Αναστάσεως (δίσκος Μεγάλης ευδομάδας του Συλλόγου)
Αυτη η ηχογραφημενη #ερμηνεια# ειναι οντως ΠΟΛΥ ενδιαφερουσα, δια ΠΟΛΛΟΥΣ λογους, εις εκ των οποιων ειναι οτι την εχω ακουση

ΝΑ μας την φορτωσετε παρακαλω


Και θα συγγκρινομεν ΑΚΟΥΣΤΙΚΩΣ τε και ΦΑΣΜΑΤΟΓΡΑΦΙΚΩΣ τον Καραν ΟΧΙ μονον με τους Πατριαρχικους, αλλα με ΟΛΟΥΣ τους ηχογραφηθεντας ΙΕΡΕΙΣ και ΙΕΡΟΔΙΑΚΟΝΟΥΣ του πλανητη και της εποχης του δια να ΑΠΟΔΕΙΞΩΜΕΝ οτι εως οτου βγαλει αυτον τον δισκον, ΟΥΔΕΙΣ #εψαλλε# Ευαγγελιον οπως αυτος == αλλα και οτι ΠΟΛΛΟΙ τον #εμιμηθησαν#

Εν ολιγοις θα συγγρινομεν το ΤΙ ΥΠΗΡΧΕ ΠΡΟ του Καρα με το τι υπαρχη ΜΕΤΑ το περασμα του και την #αποκαλυπτικήν# ηχογραφησιν του


Γεωργιος
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#72
Σε όσα παρατηρεί ο κος Μιχαλάκης δεν έχει άδικο αλλά δεν είναι σωστό λόγω της πρακτικής "αδυναμίας" προσέγγισης του παραδοσιακού ύφους της Πόλης, λόγω ελλιπών ίσως ακουσμάτων και εμπειριών, να βγάζουμε λάθος και την θεωρητική έρευνα του Καρά η οποία σαν θεωρία δεν διαφωνεί με την ψαλμωδία της Πόλης.

Θεωριτικές διατυπώσεις για το πώς ψάλλονταν παλιά κάποια μέλη (πχ Τον τάφον σου Σωτήρ σε δίφωνο χρωματικό όπως τον λέει ο Καράς ή δρόμο σαμπάχ) δεν καταργούν τον σημερινό διασωθέντα τρόπο, τον οποίο επίσης αναφέρει στο Θεωρητικό του ο Σίμωνας σαν επικρατέστερο.

Το έργο του Καρά στη διάσωση και τεκμιρίωση της μουσικής μας είναι το πιο αξιόλογο του αιώνα που πέρασε. Έσωσε πλήθος δημοτικών τραγουδιών που θα΄είχαν χαθεί και έδειξε την άμεση σχέση της δημώτικής μας μουσικής με τους εκκλησιαστικούς ήχους. Πριέγραψε με όρους ελληνικούς τα μακάμια αφού είχε κατανοήσει σε βάθος τα συστήματα τα γένη και τις χρώες της μουσικής μας.

Λοιπόν, για θεωρητικές απορίες ανατρέχουμε στο Θεωρητικό του Καρά και στις πηγές του... όμως για να γίνουμε ψάλτες ό, τι πεί και όπως ψάλει ο κος Μιχαλάκης !!! :):):)
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#73
Κον Ευάγγελο Σολδάτο
Αγαπητέ Ευάγγελε για τα ονομαστήριά σου ετεροχρονισμένα πολλά τα έτη καλικέλαδα και ευλογημένα.
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#74
Κον Ευάγγελο Σολδάτο
Αγαπητέ Ευάγγελε για τα ονομαστήριά σου ετεροχρονισμένα πολλά τα έτη καλικέλαδα και ευλογημένα.
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια
Ευχαριστώ Βασίλη επίσης :)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#75
Σε όσα παρατηρεί ο κος Μιχαλάκης δεν έχει άδικο αλλά δεν είναι σωστό λόγω της πρακτικής "αδυναμίας" προσέγγισης του παραδοσιακού ύφους της Πόλης, λόγω ελλιπών ίσως ακουσμάτων και εμπειριών, να βγάζουμε λάθος και την θεωρητική έρευνα του Καρά η οποία σαν θεωρία δεν διαφωνεί με την ψαλμωδία της Πόλης.

Θεωριτικές διατυπώσεις για το πώς ψάλλονταν παλιά κάποια μέλη (πχ Τον τάφον σου Σωτήρ σε δίφωνο χρωματικό όπως τον λέει ο Καράς ή δρόμο σαμπάχ) δεν καταργούν τον σημερινό διασωθέντα τρόπο, τον οποίο επίσης αναφέρει στο Θεωρητικό του ο Σίμωνας σαν επικρατέστερο.

Το έργο του Καρά στη διάσωση και τεκμιρίωση της μουσικής μας είναι το πιο αξιόλογο του αιώνα που πέρασε. Έσωσε πλήθος δημοτικών τραγουδιών που θα΄είχαν χαθεί και έδειξε την άμεση σχέση της δημώτικής μας μουσικής με τους εκκλησιαστικούς ήχους. Πριέγραψε με όρους ελληνικούς τα μακάμια αφού είχε κατανοήσει σε βάθος τα συστήματα τα γένη και τις χρώες της μουσικής μας.

Λοιπόν, για θεωρητικές απορίες ανατρέχουμε στο Θεωρητικό του Καρά και στις πηγές του... όμως για να γίνουμε ψάλτες ό, τι πεί και όπως ψάλει ο κος Μιχαλάκης !!! :):):)
+1 (σου' χω δώσει αρκετά μου φαίνεται...) με επιφύλαξη:
- για τον μεν Καρά για διόρθωση σε κάποιες λεπτομέρειες (κυρίως στις έλξεις, αλλά και στις αναλύσεις που άλλες τόνισε υπερβολικά και άλλες δεν κατέγραψε, αν και γνωστές από την πράξη, είπαμε "ουδείς τέλειος ει μη εις, ο Θεός"...)
- για τον δε κ. Μιχαλάκη για την υπερβολική προσήλωσή του στο μεγάλο Ναυπλιώτη και την απόρριψη μεταγενεστέρων παραδοσιακών ακουσμάτων, όπως του Πρίγγου και του Στανίτσα.
 
Last edited:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#76
Από : Βασ. Κιαμηλίδη Βέροια
Προς: κ. Θεοτοκάτο Νικόλαο
Σε ευχαριστώ και συμφωνώ.
Από τους Ελληνικούς αντίλαλους έχω ηχογραφήσει περίπου 100 κασέτες, ενώ πληροφορήθηκα ότι σε κάποια από τις πλημήρες στο Ζάππειο ραδιομέγαρο καταστράφηκε σημαντικό αρχειακό υλικό τους.
Έχω τα θεωρητικά του τα οποία και συμβουλεύομαι όταν αναζητώ κάτι το σωστό και το εύηχον.
Καλή συνέχεια, και ο Θεός μεθ' ημών.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#77
+1 (σου' χω δώσει αρκετά μου φαίνεται...) με επιφύλαξη:
- για τον μεν Καρά για διόρθωση σε κάποιες λεπτομέρειες (κυρίως στις έλξεις, αλλά και στις αναλύσεις που άλλες τόνισε υπερβολικά και άλλες δεν κατέγραψε, αν και γνωστές από την πράξη, είπαμε "ουδείς τέλειος ει μη εις, ο Θεός"...)
- για τον δε κ. Μιχαλάκη για την υπερβολική προσήλωσή του στο μεγάλο Ναυπλιώτη και την απόρριψη μεταγενεστέρων παραδοσιακών ακουσμάτων, όπως του Πρίγγου και του Στανίτσα.
+1 με επιφύλαξη:D

Εάν ο φόβος για το καινούριο είναι το μόνο κριτήριο απόρριψης νέων ακουσμάτων συμφωνώ ότι θα κάνουμε λάθος. Ο κίνδυνος όμως να αλλοιωθεί το σύχρονο άκουσμα και να αλλάξει η μουσική επι της ουσίας της είναι μεγάλος. Υπάρχει λοιπόν μία λεπτομέρεια, να ορίσουμε δηλαδή τι είναι υγιής εξέλιξη του συγκεκριμένου αλλά και κάθε είδους μουσικής και τι είναι αλλοίωση.

"Μουσική έστι τρόπων μίμημα βελτιόνων ή χειρόνων ανθρώπων" μας λέει ο Πλάτων και το έχει βάλει και ο κος Χούπας στο καλωσόρισμα της ιστοσελίδας του ieropsaltis.com . Εφόσον είναι τρόπων μίμιμα η αλλοίωση σε ένα είδος μουσικής θα επέλθει όταν αλλάξουν οι τρόποι της ζωής και τα ήθη που σημαίνει η συγκεκριμένη μουσική.
Στις μέρες μας έχουν αλλάξει τόσα πολλά γύρω μας, αυτές οι αλλαγές έχουν επηρεάσει τα ήθη μας άμεσα. Έχουμε αλλάξει σαν εκκλησία και σαν κοινωνία. Δεν κάνω ανάλυση αυτών των αλλαγών διότι θα ξεφύγω από το θέμα.
Χάνεται λοιπόν από τις καρδιές μας το Σημαίνον της εκκλησιαστικής μας μουσική που είναι η ύπαρξή μας σαν Εκκλησία και το πνεύμα ηγεμωνικής ταπείνωσης και σεμνότητας την ώρα που ψάλουμε, τότε συνέπεια αυτής της αλοίωσης του τρόπου της ζωής είναι η αλοίωση της μίμισης του τρόπου και δη της μουσικής.
Στη θέση του τρόπου ύπαρξής μας έχουν μπεί διάφορα άλλα, η ξιπασιά και ο κομπασμός, η ραθυμία, η τυπολατρεία, η στρατιωτική πειθαρχία, η μίμιση χωρίς την ουσία. Μένω στο τελευταίο και παρατηρώ λοιπόν ότι το μέγα λάθος που κάνουμε είναι ότι μιμούμαστε την μίμιση των τρόπων της ζωής, την μουσική δηλαδή, και όχι τον ίδιο τον τρόπο της ζωής των παλαιών. Αποτέλεσμα είναι εφόσον δεν υπάρχει αντίκρισμα επί της ουσίας, του τρόπου της ζωής, να αλλοιώνεται σταδιακά και το αποτέλεσμα, η μίμηση αυτού που είναι η μουσική.

Άρα για να απορίψουμε ένα άκουσμα πρέπει να εξαιτάσουμε αν έχει αλοιωθεί το σημαίνον που είναι το ήθος
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#78
Τι μας λέει πάλι λοιπόν ο Βουδούρης; Ότι πριν το 1880 η εκτέλεσις της εκκλ. μουσικής είναι μία και μοναδική (και ίδια με αυτή στον πατριαρχικό ναό) τόσο στην Κωνσταντινούπολη, όσο και στας επαρχίας.
Αυτά είναι αστεία πράγματα να τα υποστηρίζει κανείς...

Ας το λέει ο Βουδούρης! Και λοιπόν;

Αποκλείεται κατα την γνώμη μου να υπήρχε σε οποιαδήποτε χρονική περίοδο της ιστορίας μας ενιαίο ύφος-ενιαία εκτέλεση-ενιαίο τυπικό-κι ότι άλλο ενιαίο. Και δόξα τω Θεώ που δεν υπήρχε! (και είναι και ευτύχημα κατα την γνώμη μου)

Και αυτό ευκολότατα αποδεικνύεται και από τις πηγές. Και για το τυπικό και για το ύφος. Για την εκτέλεση επειδή από το 1880 δεν υπάρχει ήχος, δεν μπορεί να αποδειχτεί ασφαλώς κάτι, αλλά είμαι σίγουρος ότι το ίδιο συνέβαινε.

Τι μανία είναι αυτή με το ενιαίο του πράγματος; Δεν μπορώ να το καταλάβω! Δεν λέτε και δόξα τω Θεώ που έχουμε τόση μεγάλη ποικιλία και ελευθερία να επιλέξουμε το ύφος και την εκτέλεση που μας ταιριάζει; Παντού ενιαία εκτέλεση...

Και γιατί, επειδή υπήρχαν γνώστες της παλαιάς γραφής μέχρι το 1880;

Και όποιος ήξερε παλαιά γραφή έψαλλε απαράλλακτα με όσους ακόμα ήξεραν παλαιά; Αφού κατα κοινή ομολογία δεν άλλαξε η εκτέλεση με την αλλαγή της γραφής! Πως δηλαδή η παλαιά γραφή κατάφερνε να ενώσει όλα τα διεστώτα; Συγνώμη δηλαδή αλλά να έχουμε και μια στοιχειώδη λογική!

Τώρα γιατί δεν ψάλλουν το ίδιο στο Όρος και στο Πατριαρχείο (εκτός και ψάλλουν), γιατί δεν ψάλλουν το ίδιο οι Δανιηλαίοι με τον Φιρφιρή και οι Σιμωνοπετρίτες με τον γερο-Δοσίθεο κι όλοι αυτοί μεταξύ τους; Γιατί άλλαξε η γραφή; Ενώ αν διάβαζαν από την παλαιά θα έλεγαν τα ίδια;

Κι όλα αυτά που έλεγαν οι της παλαιάς γραφής "εμένα ο δάσκαλός μου το έλεγεν έτζιν" τι είναι; Μαρτυρίες περι του ενιαίου του ύφους και της εκτέλεσης;

Συμπεράσματα του στίλ:
Συμπέρασμα: H εκτέλεσις της εκκλησιαστικής μουσικής είναι μία και μοναδική στην Κωνσταντινούπολη, στο Άγιον Όρος και παντού πριν το 1880 και η μουσική αυτή διατηρείται ανόθευτη μέσα στον πατριαρχικόν ναόν μέχρι των ημερών του Βουδούρη.
είναι επιεικώς αστήριχτα... (όπως και κάτι άλλα περι της μη αλλαγής της μουσικής από την εποχή του Ρωμανού (να μην πω από την εποχή των Αποστόλων) μέχρι σήμερα και άλλα τέτοια φαιδρά)

Επειδή το λέει ο Βουδούρης; Συγνώμη κύριοι (...και κυρίες και δεσποινίδες...) αλλά αυτό ΔΕΝ αποδεικνύει κάτι! Και ιδίως λόγω τεκμηρίωσης (επειδή υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής)!
 

pasapoyn

Παναγιώτης Σαπουντζής
#79
Αυτά είναι αστεία πράγματα να τα υποστηρίζει κανείς...
Ας το λέει ο Βουδούρης! Και λοιπόν;
Θα πρέπει να αναγνωρίσεις ότι στο αρχικό μου μήνυμα προσπάθησα να υποστηρίξω τα επιχειρήματα μου με ιστορικές παραπομπές. Την άποψη ότι η εκτέλεσή του μέλους είναι μια και μοναδική την εκφράζει ο Βουδούρης επίσης με ιστορικά στοιχεία και παραπομπές. Εάν θεωρείς τον Βουδούρη αναξιόπιστο, σε παρακαλώ να τεκμηριώσεις την άποψη σου και να παραθέσεις πηγές οι οποίες αναιρούν τα γραφόμενα του.

Αποκλείεται κατα την γνώμη μου να υπήρχε σε οποιαδήποτε χρονική περίοδο της ιστορίας μας ενιαίο ύφος-ενιαία εκτέλεση-ενιαίο τυπικό-κι ότι άλλο ενιαίο. Και δόξα τω Θεώ που δεν υπήρχε! (και είναι και ευτύχημα κατα την γνώμη μου)

Και αυτό ευκολότατα αποδεικνύεται και από τις πηγές. Και για το τυπικό και για το ύφος.
Για το τυπικό είναι προφανές από τις πηγές. Για το ύφος ο Βουδόυρης λέει ξεκάθαρα ότι: ‘Η εξ αγνοίας δυστυχώς της μουσικής (...) προκάλεσε συν τω χρόνω το γεγονός να νομίζεται κοινώς ότι υπάρχουσι πολλαί παρ΄ημών μουσικαί και πλείονα μουσικά συστήματα, ενώ πρόκειται περί μίας εκτελέσεως της εκκλ. μουσικής’.

Την θέση του αυτή ο Βουδούρης την τεκμηριώνει με ιστορικές παραπομπές. Να σημειώσω ότι πρόκειται για άνθρωπο μουσικολογιότατο, βαθύ γνώστη τόσο της εκτελέσεως, όσο και της θεωρίας και ιστορίας του εκκλησιαστικού μέλους. Επαναλαμβάνω, εάν έχεις ιστορικές παραπομπές που αναιρούν τα γραφόμενα του Βουδούρη θα σε παρακαλούσα να τις παραθέσεις.

Για την εκτέλεση επειδή από το 1880 δεν υπάρχει ήχος, δεν μπορεί να αποδειχτεί ασφαλώς κάτι, αλλά είμαι σίγουρος ότι το ίδιο συνέβαινε.
Από πού αντλείς τη σιγουριά σου; Προφανώς και δεν υπάρχει ήχος αλλά, επί παραδείγματι, γνωρίζουμε (από αυτήκοους μάρτυρες) ότι η εκτέλεση του Βιολάκη ήταν ξένη προς τα καθιερωμένα στον πατριαρχικό ναό. Ο Π. Χαλάτζογλου (+1748) διδάχθηκε τη μουσική στο Άγιον Όρος από τον Δαμιανο τον Βατοπεδινό και στη συνέχεια έγινε πρωτοψάλτης στον πατριαρχικό ναό. Παρόλα αυτά δεν υπαρχεί καμία πηγή η οποία να υποστηρίζει ότι ο Χαλάτζογλου έψαλε ‘αγιορείτικα’.

Τι μανία είναι αυτή με το ενιαίο του πράγματος; Δεν μπορώ να το καταλάβω! Δεν λέτε και δόξα τω Θεώ που έχουμε τόση μεγάλη ποικιλία και ελευθερία να επιλέξουμε το ύφος και την εκτέλεση που μας ταιριάζει; Παντού ενιαία εκτέλεση...
Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα σου. Τότε να εισάγουμε και την δυτικοευρωπαϊκή μουσική ώστε να έχουμε ακόμα περισσότερες επιλογές….

Και γιατί, επειδή υπήρχαν γνώστες της παλαιάς γραφής μέχρι το 1880; Και όποιος ήξερε παλαιά γραφή έψαλλε απαράλλακτα με όσους ακόμα ήξεραν παλαιά;
Λόγω του συνοπτικού της στενογραφικής παλαιάς γραφής ο μόνος τρόπος για να διδαχθεί κανείς το μέλος ήταν μέσω της πολυετούς μαθητείας κοντά στους πατριαρχικούς δασκάλους, οι οποίοι ήταν οι μόνοι που κατείχαν την κλείδα αναγνώσεως της σημειογραφίας. Αφού επομένως όλοι διδασκόντουσαν από την ‘ίδια πηγή’ η εκτέλεση ήταν ομοιόμορφη παντού.

Αυτό το τεκμηριώνει ο Βουδούρης λέγοντας ‘Ομοιόμορφος επίσης τρόπος της ψαλμωδίας όπως εν τω πατριαρχικώ ναό, υπήρχε και εις τους λοιπούς ναούς της Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως, καθώς και των διαφόρων ναών των επαρχιών, καθώς μαθηταί των προτοψαλτών ήσαν πάντοτε οι ψάλται’.

Αφού κατα κοινή ομολογία δεν άλλαξε η εκτέλεση με την αλλαγή της γραφής! Πως δηλαδή η παλαιά γραφή κατάφερνε να ενώσει όλα τα διεστώτα;


Μετά την ‘μεταρρύθμιση’ αρχίζει η εκτέλεση σταδιακά να διαφοροποιείται και να εμφανίζονται οι διάφορες σχολές και οι διάφοροι διδάσκαλοι ‘έκαστος εκ των οποίων είχεν ιδίας γνώμες επί της εκκλ. μουσικής και επί της εκτελέσεως του μέλους αυτής’. Να θυμίσω ότι ο Βουδούρης τα αναφέρει αυτά μερικά χρόνια αργότερα από τότε που συνέβησαν και επομένως υπήρχα αυτήκοοι μάρτυρες να τα επιβεβαιώσουν.

Η εκτέλεση όμως ‘κατα κοινή ομολογία’, όπως λες κι εσύ, παραμένει αναλλοίωτη μέσα στον πατριαρχικό ναό.

Συγνώμη δηλαδή αλλά να έχουμε και μια στοιχειώδη λογική!
Για τα περί στοιχειώδους λογικής θα επανέλθω παρακάτω.

Τώρα γιατί δεν ψάλλουν το ίδιο στο Όρος και στο Πατριαρχείο (εκτός και ψάλλουν), γιατί δεν ψάλλουν το ίδιο οι Δανιηλαίοι με τον Φιρφιρή και οι Σιμωνοπετρίτες με τον γερο-Δοσίθεο κι όλοι αυτοί μεταξύ τους; Γιατί άλλαξε η γραφή; Ενώ αν διάβαζαν από την παλαιά θα έλεγαν τα ίδια; Κι όλα αυτά που έλεγαν οι της παλαιάς γραφής "εμένα ο δάσκαλός μου το έλεγεν έτζιν" τι είναι; Μαρτυρίες περι του ενιαίου του ύφους και της εκτέλεσης;
Η διάφορες σχολές φαίνεται πως αποτελούν παγιωμένη κατάσταση στην Κων/πολη του 1930 και οι διαφορές σταδιακά αμβλύνονται ακόμα και μέσα στον πατριαρχικό ναό μετά την εποχή του Ναυπλιώτη (δες κριτική του Βουδούρη για τον Πρίγγο). Νομίζω ότι το θέμα της διαφοροποίησης το κάλυψα παραπάνω.

Πάντως, για να επανέλθουμε στο θέμα μας, οι κατά την εκτέλεση διαφορές των διαφόρων σχολών στις οποίες αναφέρεται ο Βουδούρης, και αν θέλεις των αγιορειτών τους οποίους αναφέρεις παραπάνω, εκτιμώ πως κυμαίνονται μεταξύ 10-20%.

Αναρωτιέμαι σε τι ποσοστό ανέρχονται οι διαφορές κατά την εκτέλεση του Σ. Καρά και των συν αυτώ, τη στιγμή μάλιστα που υποστηρίζουν ότι επαναφέρουν την παραδοσιακή εκτέλεση των βυζαντινών χρόνων (δες θέμα που άνοιξα εδώ).

Συμπεράσματα του στίλ:Συμπέρασμα: H εκτέλεσις της εκκλησιαστικής μουσικής είναι μία και μοναδική στην Κωνσταντινούπολη, στο Άγιον Όρος και παντού πριν το 1880 και η μουσική αυτή διατηρείται ανόθευτη μέσα στον πατριαρχικόν ναόν μέχρι των ημερών του Βουδούρη.
είναι επιεικώς αστήριχτα... (όπως και κάτι άλλα περι της μη αλλαγής της μουσικής από την εποχή του Ρωμανού (να μην πω από την εποχή των Αποστόλων) μέχρι σήμερα και άλλα τέτοια φαιδρά)
Επειδή το λέει ο Βουδούρης;
Προσπάθησα να τεκμηριώσω τις απόψεις μου με παραπομπές. Περιμένω κι από εσένα να κάνεις το ίδιο.

Συγνώμη κύριοι (...και κυρίες και δεσποινίδες...) αλλά αυτό ΔΕΝ αποδεικνύει κάτι! Και ιδίως λόγω τεκμηρίωσης (επειδή υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής)!
Επειδή λοιπόν την εποχή του Βουδούρη υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής (ένας από αυτούς ήταν ο Ναυπλιώτης ο οποίος διδάχθηκε και από τον λαμπαδάριο Νικόλαο Στογιάννη επίσης γνώστη της παλαιάς γραφής) θα ήθελα να επανέλθω στα περί στοιχειώδους λογικής.

Υποστηρίζεται από αυτούς τους κυρίους ότι η εκτέλεση τους αποτελεί ‘το πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών χρονών’, το οποίο ‘αλλοιώθηκε’ μετά την μεταρρύθμιση της επιτροπής το 1820. Υποστηρίζουν δηλαδή ότι η εκτέλεση πριν τη μεταρρύθμιση ήταν κάπως έτσι (παρακαλώ ακούστε το) και πως περίπου 100 χρόνια αργότερα, αν και υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής (μεταξύ των οποίων και ο τότε πρωτοψάλτης), η μουσική αλλοιώθηκε και κατάντησε έτσι.

Αυτό, κατά την άποψη μου, αποτελεί παραβίαση κάθε στοιχειώδους λογικής και ιστορικής αλήθειας.

Δεν ξέρω, ας τοποθετηθούν και άλλοι...
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
#80
Υποστηρίζεται από αυτούς τους κυρίους ότι η εκτέλεση τους αποτελεί ‘το πρωτότυπο άκουσμα των βυζαντινών χρονών’, το οποίο ‘αλλοιώθηκε’ μετά την μεταρρύθμιση της επιτροπής το 1820. Υποστηρίζουν δηλαδή ότι η εκτέλεση πριν τη μεταρρύθμιση ήταν κάπως έτσι (παρακαλώ ακούστε το) και πως περίπου 100 χρόνια αργότερα, αν και υπήρχαν ακόμη γνώστες της παλαιάς γραφής (μεταξύ των οποίων και ο τότε πρωτοψάλτης), η μουσική αλλοιώθηκε και κατάντησε έτσι.

Αυτό, κατά την άποψη μου, αποτελεί παραβίαση κάθε στοιχειώδους λογικής και ιστορικής αλήθειας.

Δεν ξέρω, ας τοποθετηθούν και άλλοι...


Μπράβο συνονόματε, να αγιάσει το χέρι σου;)
 
Status
Not open for further replies.
Top