[Ερώτηση] Χερουβικός Ύμνος και Μεγάλη Είσοδος

ixadin

Ηχάδιν
#1
Θα ήθελα να ρωτήσω σε ποιο σημείο του Χερουβικού γίνεται η είσοδος των Τ. Δώρων.

Στο "... των όλων υποδεξόμενοι" ή στο "'Ως τον Βασιλέα";

(Απλώς σκέφτομαι ότι καμιά φορά το κράτημα δεν είναι ακλόνητο επιχείρημα για να στηριχθεί η δεύτερη άποψη)

Ευχαριστώ πολύ
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
Εάν κατάλαβα τι ρωτάς, υπάρχουν τρείς διαφορετικές πιθανές περιπτώσεις

(α) στο "μέριμναν" (σημείο αλλαγής ψαλμώδησης χορών)
(β) στο "ώς τον Βασιλέα" (όπως συχνά στο Άγιον Όρος)
(γ) στο "υποδεξόμενοι" (συνήθης σημερινή πράξη)

Απαντάει ο Ι. Φουντούλης στις απαντήσεις του (δεν έχω την αναφορά εύκαιρη), παλαιότερα το είχα μεταφράσει στα Αγγλικά στο When to break the Cherubic hymn?
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
Στην Αγία Σοφία το 1437 (τάξις της εορτής της Σταυροπροσκυνήσεως του Θεοδώρου Αγαλιαννού, Α. Βουδούρης, Τυπικόν) αναφέρεται το εξής

"Εις την μεγάλην είσοδον ψαλλομένου υπό του αριστερού χορού του "Ως τον βασιλέα" ...εξέρχονται της αριστεράς πύλης... και με το "Πάντων ημών" προσέρχονται πρό της ωραίας πύλης. Ο Πατριάρχης λαμβάνων τα τίμια δώρα μνημονεύει..."
 

Roumelis Ioannis

Παλαιό Μέλος
#4
΄Πιστεύω πως πρέπει να σταματά στο "...αποθώμεθα μέριμναν.". Καθ' ότι και στα μουσικά κείμενα σταματά στο "...μέριμναν" και μετά συνεχίζει σαν σε ξαχωριστή "παράγραφο" το "Ως τον βασιλέα..." μέχρι τέλους.
 

Χρήστος Τόλιας

α' ψάλτης ι.ν. Αγίου Γεωργίου Αγρινίου
#5
Κι εγώ πιστεύω στο μέριμναν πρέπει να διακόπτεται το χερουβικό, αλλά πιστεύω ότι θα σας έχει τύχει να διακοπεί και πιο νωρίς χάριν συντομίας(!) ή να έχει καταντήσει ο χερουβικός ύμνος σε κάποιους ναούς εμμελής απαγγελία...
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#6


Ἡ διακοπὴ ὁποιουδήποτε χερουβικοῦ δὲν μαρτυρεῖται στὰ χειρόγραφα, λειτουργικὰ (π.χ. χφ. Ε.Β.Ε. 815 ια'-ιβ' αἰ. ἔκδ. Π. Τρεμπέλα Αἱ τρεῖς λειτουργίαι κατὰ τοὺς ἐν Ἀθῆναις κώδικας σ. 86), ἤ μουσικὰ (π.χ. χφφ. Ε.Β.Ε./Μ.Π.Τ. 704-705).
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#7
Σπουδαίες πληροφορίες για το θέμα της διακοπής του Χερουβικού ύμνου υπάρχουν στην Εισαγωγή της Διδακτορικής διατριβής του κ. Κωνσταντίνου Καραγκούνη "Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΚΑΙ Η ΕΞΗΓΗΣΗ ΤΟΥ ΜΕΛΟΥΣ ΤΩΝ ΧΕΡΟΥΒΙΚΩΝ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΕΛΟΠΟΙΪΑΣ". εκδ. 2003 ΙΔΡΥΜΑ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΑΣ Μελέται 7
 

ixadin

Ηχάδιν
#8
Χειρόγραφος Κώδικας Κουτλουμουσίου 399 (Παπαδική, μέσα ΙΔ΄ αιώνος)

104rΧερουβικον ασματικον, ποιημα του πρωτοψαλτου κυρου Ιωαννου του Γλυκεως, ηχος β΄ Νεανες - Οι τα χερουβιμ
Τα τμηματα ειναι χωρισμενα ως εξης: α) Οι τα χερουβιμ μυστικως, β) Ο δομεστικος απ' εξω, ηχος β΄ Νεανε Οτοτο τεριρεμ (φ 104v), γ) Οι ολοι απο χορου, πλ β΄ Εικονιζοντες (φ 105r), δ) Ειτα αρχεται ο μονοφωναρης τουτι, αργα και μετα μελους και μετα φοβου Θεου, πλ β΄ (φ 105r - 106v), Και τη ζωοποιω Τριαδι τον τρισαγιον υμνον προσαδοντες, πασαν νυν βιοτικην αποθωμεθα μεριμναν, ως τον βασιλεα - αλλο (φ 106r) Ως τον βασιλε... τερριτε... Ως τον βασιλεα των ολων υποδεξομενοι, ταις αγγελικαις αορατως δορυφορουμενον ταξεσιν, αλληλουια, αλληλουια, αλληλουια - αλλο τελος (φ 106v) Ιιρριτιτιτι αλληλουια


Νομίζω ότι με την παράθεση αυτή από την θαυμάσια ερευνητική δουλεία που κάνει ο εξαίρετος Firfiris (κ. Ευθύμιος) ατονεί η (όποια) αποδεικτική ισχύς του επιχειρήματος ότι με το κράτημα συνάγεται η διακοπή του Χερουβικού Ύμνου
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#9
Στην Αγία Σοφία το 1437 (τάξις της εορτής της Σταυροπροσκυνήσεως του Θεοδώρου Αγαλιαννού, Α. Βουδούρης, Τυπικόν) αναφέρεται το εξής

"Εις την μεγάλην είσοδον ψαλλομένου υπό του αριστερού χορού του "Ως τον βασιλέα" ...εξέρχονται της αριστεράς πύλης... και με το "Πάντων ημών" προσέρχονται πρό της ωραίας πύλης. Ο Πατριάρχης λαμβάνων τα τίμια δώρα μνημονεύει..."
Ἀπό αὐτό φαίνεται, ὅπως τό ἀνέβασα κι ἐδῶ, παραθέτοντάς τό καί ὁλοκληρωμένα:
«Εἰς τὴν μεγάλην εἴσοδον ψαλλομένου ὑπὸ τοῦ ἀριστεροῦ χοροῦ τοῦ Ὡς τὸν βασιλέα, προηγουμένων τῶν ἐξαπτερύγων καὶ λαμπάδων, τῶν θωρακοφόρων σωματοφυλάκων τοῦ βασιλέως, τῶν ἀξιωματικῶν καὶ δορυφόρων πρὸς τὰ κάτω κρατούντων τὰ δόρατα ἐξέρχονται τῆς ἀριστερᾶς πύλης τοῦ βήματος κρατοῦντες τὰ τίμια δῶρα οἱ ἱερεῖς, οὕς ἀκολουθεῖ ὁ βασιλεὺς ἀσκεπὴς μὲ μανδύαν, θυμιώντων τῶν ἱεροδιακόνων καὶ μὲ τὸ Πάντων ἡμῶν προσέρχονται πρὸ τῆς ὡραίας πύλης. Ὁ πατριάρχης λαμβάνων τὰ τίμια δῶρα μνημονεύει τοῦ βασιλέως, τῆς βασιλίσσης καὶ τῆς βασιλικῆς οἰκογενείας, τοῦ στρατοῦ καὶ τῶν πλωίμων, εἶτα τῶν κεκοιμένων βασιλέων, πατριαρχῶν κτλ.»
ὅτι, ὅπως ἐδείχθη καί ἀπό τά μηνύματα τοῦ Μανόλη, τοῦ Εὐθύμη καί τοῦ Χρήστου, καμμία διακοπή δέν γινόταν.
Ὁ ἀριστερός χορός ἔψαλλε συνεχόμενα τό χερουβικό ἀπό τό Ὡς τὸν βασιλέα μέχρι τέλους (τοῦ τριπλοῦ ἀλληλούια) καί στό τέλος τοῦ χερουβικοῦ ἐλέγετο τό Πάντων ἡμῶν καί ἐγίνετο ἡ μνημόνευση. Ἀμέσως ἄρχιζαν οἱ δεήσεις.
Κάτι ἀνάλογο γίνεται καί στίς ἀρχαῖες λειτουργίες, ἄνευ διακοπῆς, ἀφοῦ παλαιότερα οὔτε εἴσοδος ἐγίνετο, ὅπως ἐξελίχθηκε μεταγενέστερα. Ἁπλῶς γίνεται ἡ μεταφορά τῶν προτεθέντων ἀπό τῆς τραπέζης τῆς προθέσεως εἰς τήν ἁγίαν τράπεζαν, ἐντός τοῦ βήματος ὑπό τῶν διακόνων καί ἡ ἐπί τῆς ἀγίας τραπέζης προσκομιδή.
Εἴσοδος εἶναι μία, αὐτή πού σήμερα κακῶς ὀνομάσαμε «μικρή».
Ὁπότε δέν μποροῦμε νά ποῦμε μέ βεβαιότητα σέ ποιό σημεῖο τοῦ χερουβικοῦ πρέπει νά γίνεται σήμερα ἡ «μεγάλη» εἴσοδος. Ὅ,τι ἐπικράτησε μετά τήν ἐφαρμογή τῆς διακοπῆς.


 

ixadin

Ηχάδιν
#10
Ο R. Τaft, Τhe great entrance, Rome 1978 (2nd edition), σελ. 56-57 παραθέτει στα γαλλικά (που δεν γνωρίζω) την άποψη ενός παλαιού λειτουργιολόγου, του de Meester (19ος/20ος) που έλεγε ότι στα χειρόγραφα υπάρχουν παραλλαγές στο υποδεξόμενοι με το υποδεξάμενοι, λόγω τις Εισόδου που γινόταν εκείνη τη στιγμή.
 
Last edited:

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#11


«ὑποδεξάμενοι» (Κ. Καραγκούνη Ἡ παράδοση καὶ ἐξήγηση τοῦ μέλους τῶν χερουβικῶν τῆς βυζαντινῆς καὶ μεταβυζαντινῆς μελοποιΐας 2003 σσ. 69-61, ὅπου καὶ πίναξ τῶν χφφ.)
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#12
Ο Βουδούρης στη σελ. 153 στο βιβλίο του Τόμος 7ος (Δωδεκαήμερον) (από τη συλογή Α. Βουδούρης : Κώδικες Της Ορθοδόξου Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Ασματωδίας) παραδίδει περίπτωση (προφανώς καταγράφοντας πατριαρχική παράδοση) διακοπής του Χερουβικού ύμνου στο «Ως τον βασιλέα», όπως γίνεται και στο Άγιον Όρος συχνά. Το αναφέρω γιατί δεν είχα προσέξει οτι αυτό γινόταν και στο Πατριαρχείο παλαιότερα.
 
Last edited:
#13
Μάλιστα, ἔτσι γίνεται καί σήμερα στό Ἅγιον Ὄρος, ἄν ὄχι σέ ὅλες τίς Μονές πάντως σίγουρα κατά τήν παλαιότερη τάξη, ἐμεῖς ἔτσι τό προλάβαμε πάντως.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#14

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#15
Ο χερουβικός ύμνος μας που καλεί να υποδεχτούμε τον αοράτως δορυφορούμενον αγγελικαίς τάξεσιν βασιλέα αφορά

την Μεγάλη Είσοδο, ήτοι την μεταφορά των τιμίων δώρων από την πρόθεση στην Αγία Τράπεζα,

ή τον ίδιο τον Κύριο, ο οποίος εν τω θείω του Σώματι και Αίματι θα παρευρεθεί ανάμεσά μας και θα ενωθεί μαζί μας;


Οι τα χερουβίμ μυστικώς εικονίζοντες και τη ζωοποιώ Τριάδι τον τρισάγιον ύμνον προσάδοντες/

Πάσαν νυν βιοτικήν αποθώμεθα μέριμναν /

ως τον βασιλέα των όλων υποδεξόμενοι ταις αγγελικαίς αοράτως δορυφορούμενον τάξεσιν.

Με πολύ απλά λόγια το κύριο νόημα:
Εμείς/ ας αποθέσουμε κάθε βιοτική μέριμνα/ επειδή θα υποδεχτούμε τον βασιλέα.

Κατά της πρώτης ερμηνείας νομίζω είναι η αναφορά στον τρισάγιο ύμνο, ο οποίος σαφώς και δεν λέγεται εκείνη τη στιγμή, αλλά έχει προηγηθεί. Εικάζω δηλαδή πως ο ύμνος δεν αφορά αυτήν καθαυτήν την Μ. Είσοδο, αλλά γενικότερα τη Θεία Ευχαριστία.
Κάθε τοποθέτηση ευπρόσδεκτη
 
Last edited:

Άγγελος Πάπας

Μαθητευόμενος ψάλτης
#16
Ο χερουβικός ύμνος μας που καλεί να υποδεχτούμε τον αοράτως δορυφορούμενον αγγελικαίς τάξεσιν βασιλέα αφορά

την Μεγάλη Είσοδο, ήτοι την μεταφορά των τιμίων δώρων από την πρόθεση στην Αγία Τράπεζα,

ή τον ίδιο τον Κύριο, ο οποίος εν τω θείω του Σώματι και Αίματι θα παρευρεθεί ανάμεσά μας και θα ενωθεί μαζί μας;


Οι τα χερουβίμ μυστικώς εικονίζοντες και τη ζωοποιώ Τριάδι τον τρισάγιον ύμνον προσάδοντες/

Πάσαν νυν βιοτικήν αποθώμεθα μέριμναν /

ως τον βασιλέα των όλων υποδεξόμενοι ταις αγγελικαίς αοράτως δορυφορούμενον τάξεσιν.

Με πολύ απλά λόγια το κύριο νόημα:
Εμείς/ ας αποθέσουμε κάθε βιοτική μέριμνα/ επειδή θα υποδεχτούμε τον βασιλέα.

Κατά της πρώτης ερμηνείας νομίζω είναι η αναφορά στον τρισάγιο ύμνο, ο οποίος σαφώς και δεν λέγεται εκείνη τη στιγμή, αλλά έχει προηγηθεί. Εικάζω δηλαδή πως ο ύμνος δεν αφορά αυτήν καθαυτήν την Μ. Είσοδο, αλλά γενικότερα τη Θεία Ευχαριστία.
Κάθε τοποθέτηση ευπρόσδεκτη
Η αποψη μου περι τουτου ειναι οτι πρεπει να γινεται η μεγαλη εισοδος στο υποδεξομενοι διοτι εκει ολοκληρωνεται το νοημα της φρασης του χερουβικου υμνου, οπως ανεγραψε και ο κ Σωτηρης παραπανω την ερμηνεια της. Οι δυο βασικες φρασεις του Χερουβικου ειναι το "πασαν νυν βιωτικην αποθωμεθα μεριμναν" κ "ως τον βασιλεα των ολων υποδεξομενοι'' δεν μπορουμε να κοβουμε τον αιτιολογικο πρισδιορισμο που ειναι η προταση ''ως τον βασιλεα των ολων υποδεξομενοι" στην μεση διοτι αν αποδωσουμε στην νεοελληνικη το χερουβικον

Εμεις, που τα χερουβιμ μυστικως εικονιζουμε και την ζωοποιο Τριαδα τον τρισαγιον υμνον προσαδουμε (ψαλουμε δλδ), ας αφησουμε τωρα καθε βιωτικη μεριμνα (ΓΙΑΤΙ ;;;;)και ας υποδεχτουμε τον βασιλεα των ολων που δοριφορειται απο τις αγγελικες αορατες ταξεις

καταλαβαινουμε οχι μονο οτι πρεπει να σταματαει χερουβικο στην λεξη ''υποδεξομενοι'' αλλα και να λεγεται ψαλτα ολοκληρη η φραση ''ως των βασιλεα των ολων υποδεξομενοι'' διοτι ειναι η κυριοτερη φραση στην προταση του υμνου .
Δλδ με μια πιο ελευθερη αποδοση:

Εμεις ας αφησουμε τα επιγεια και ας υποδεχτουμε τον βασιλεα των ολων
Δεν ειναι δυνατον να τονιζουμε τοσο πολυ την λεξη ''εικονιζοντες'' και την λεξη ''τριαδι'' ,διοτι οι δυο αυτες λεξεις ανοικουν σε δευτερευουσες προτασεις, και να ''παραληπουμε'' απαγγελοντας εμελως την κυρια φραση του χερουβικου ''ως τον... υποδεξομενοι''
Θα μου πειτε ο παπας με κοβει
Αν συμβαινει αυτο (που κακος και απο τις δυο μεριες δλδ και ο παπας να μην κοβει τον ψαλτη , και ψαλτης να μην κανει τον χοτζα και δεν τελιωνει ποτε) ας ψαλουμε τις δευτερευουσες προτασεις πιο συντομα δλδ ''τα χερουβιμ ... προσαδοντες'' για να προλαβουμε να ψαλλουμε και την κυρια προταση με την μεγαλοπρεπεια που της αρμοζει.
 

lagoudakis

Μιχαήλ Γ. Λαγουδάκης
#17
Χάριν πληρότητος της συζήτησις, παραθέτω και το παρακάτω απόσπασμα από το "Τυπικόν της Αγρυπνίας" του π. Δοσιθέου, ηγουμένου της Ιεράς Μονής Παναγίας Τατάρνας (πηγή):

Ἡ Μεγάλη Εἴσοδος μόνον μετὰ λαμπάδος (θυμιατὸν μόνον εἰς τὴν Προηγιασμένην, ὅπου τέλειά εἰσι τὰ Δῶρα). Μνημόνευσις κατ᾿ αὐτὴν ἁπλῆ: "Πάντων ὑμῶν καὶ πάντων τῶν εὐσεβῶν καὶ Ὀρθοδόξων Χριστιανῶν μνησθείη Κύριος ὁ Θεός, ἐν τῇ Βασιλείᾳ αὐτοῦ πάντοτε, νῦν καὶ ἀεί..." καὶ εἰσέρχεται εἰς τὸ Ἅγιον Βῆμα, οὐδὲν ἕτερον ἐπιλέγων εἴτε ὁ Διάκονος εἴτε ὁ ἱερεύς. Γίνεται δὲ ἡ Μεγάλη Εἴσοδος ἀμέσως μετὰ τὸ "μέριμναν" τοῦ Χερουβικοὺ Ὕμνου, ὡς ἡ ἀρχαία Τάξις ἀπαιτεῖ, καὶ οὐχὶ μετὰ τὸ "ὑποδεξόμενοι". Ὁ Βασιλεὺς οὔπω ἦλθε πρὸς ὑποδοχήν, ἐλεύσεται ἀλλὰ κατὰ τὴν Μεταβολὴν τῶν Τιμίων Δώρων. Μὴ λύωμεν τάξιν ἐπαινουμένην. Μὴ γινώμεθα ἀρτολάτραι καὶ οἰνολάτραι. Μετὰ τὴν Μεγάλην Εἴσοδον ὁ Β΄ χορός: "Ὡς τὸν Βασιλέα" καὶ κλείονται τὰ Ἅγια Θύρια καὶ τὸ καταπέτασμα.
 
#18
Αρχικά αυτός ο χερουβικός ύμνος δεν υφίστατο διακοπή για τη μεγάλη είσοδο, αλλά αυτή γινόταν ψαλλομένου του ύμνου (αν θυμάμαι καλά γίνεται αναφορά στην εργασία του δρ. Καραγκούνη Παραλειπόμενα περὶ τοῦ Χερουβικοῦ Ὕμνου). Για αυτό κάνουμε και αυτήν την συζήτηση (η σύνθεση δεν γράφτηκε για να διακόπτεται, και προσπαθούμε να βρούμε ένα κατάλληλο σημείο με φιλολογικές, θεολογικές ερμηνείες).

Τα εκτενή χερουβικά στα μουσικά βιβλία του προηγούμενου αιώνα (1820-1900) με τα κρατήματα μετά την λέξη Βασιλέα, συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι τα συγκεκριμένα μουσικά κείμενα είναι έτσι γραμμένα ώστε να γίνεται εκεί η παύση (πέραν από την εντελή κατάληξη σε ΔΙ ή ΚΕ που βοηθάει τον ιερέα να εκφωνήσει το Πάντων ὑμῶν...).
 
Last edited:

Άγγελος Πάπας

Μαθητευόμενος ψάλτης
#19
Χάριν πληρότητος της συζήτησις, παραθέτω και το παρακάτω απόσπασμα από το "Τυπικόν της Αγρυπνίας" του π. Δοσιθέου, ηγουμένου της Ιεράς Μονής Παναγίας Τατάρνας (πηγή):
Ο Αγιος Συμεων Θεσσαλονικης λεει στα αποφθεγματα του οτι δεν ειμαστε αρτολατραι και οινολατραι οταν γονατιζουμε τις καθημερινες στην μεγαλη εισοδο (οχι την Κυριακη διοτι ειναι ανασταημη μερα) ποσο μαλλον να ψαλλουμε το ''ως τον βασιλεα των ολων υποδεξομενοι'' προ της μεγαλης εισοδου
 

Άγγελος Πάπας

Μαθητευόμενος ψάλτης
#20
Αρχικά αυτός ο χερουβικός ύμνος δεν υφίστατο διακοπή για τη μεγάλη είσοδο, αλλά αυτή γινόταν ψαλλομένου του ύμνου (αν θυμάμαι καλά γίνεται αναφορά στην εργασία του δρ. Καραγκούνη Παραλειπόμενα περὶ τοῦ Χερουβικοῦ Ὕμνου). Για αυτό κάνουμε και αυτήν την συζήτηση (η σύνθεση δεν γράφτηκε για να διακόπτεται, και προσπαθούμε να βρούμε ένα κατάλληλο σημείο με φιλολογικές, θεολογικές ερμηνείες).

Τα εκτενή χερουβικά στα μουσικά βιβλία του προηγούμενου αιώνα (1820-1900) με τα κρατήματα μετά την λέξη Βασιλέα, συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι τα συγκεκριμένα μουσικά κείμενα είναι έτσι γραμμένα ώστε να γίνεται εκεί η παύση (πέραν από την εντελή κατάληξη σε ΔΙ ή ΚΕ που βοηθάει τον ιερέα να εκφωνήσει το Πάντων ὑμῶν...).

Το ΤΜΕ (1888) μας δείχνει την τάξη της Μεγάλης Εκκλησίας (παύση μετά τη λέξη ὑποδεξόμενοι) τότε (αλλά και τώρα), την οποία αμφιβάλλω αν ακολουθούσαν και οι ιερές μονές (σήμερα δεν υπάρχει μία κοινή γραμμή σε αυτό το θέμα).
Ναι ομως ο ιερεας δεν λεει ''παντων ημων μνησθητη Κυριε ο Θεος'' αλλα '' μνησθειη ημων Κυριος ο Θεος ''
Δλδ ομιλει στους πιστους και ετσι δεν μπορει να πει αυτην την ευχη μυστικα αφου πρεπει να τον ακουσουν οι πιστοι στους οποιους και απευθινεται
 
Last edited:
Top