Χερουβικόν Γεωργίου Ραιδεστηνού ήχος α΄

emakris

Μέλος
Ο Shota δεν προτείνει κάτι , γιατί δεν υπάρχει κάτι πέραν των ... ασκήσεων επί χάρτου άνευ στρατευμάτων.
Δεν είναι απάντηση αυτή. Εάν δεν έχεις να προτείνεις κάτι, είτε σιωπάς, είτε κάνεις συγκεκριμένη κριτική σε αυτούς που προτείνουν. Όπως π.χ. ότι διαφωνείς με τη μία ή άλλη παράμετρο της εκτέλεσης ή της μουσικής μεταγραφής, η οποία για τον Α ή Β λόγο δεν είναι συμβατή με τα δεδομένα εκείνης της εποχής. Γενικολογίες και αφορισμοί δεν βοηθούν τον διάλογο. Πες απλά "δε μ' αρέσει", να τελειώνουμε. Είναι πολύ πιο ειλικρινής στάση.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Γιατί;

Εγώ απλά βλέπω και ακούω εδώ μια μεικτή χορωδία με χορωδούς με Δυτική μουσική παιδεία. Που φυσικά είναι πράγμα αδύνατο για το Βυζάντιο.

Τέτοιου είδους ιστορικές «αποκαταστάσεις» εμένα μου θυμίζουν λίγο την περίπτωση των πολεμικών επιτραπέζιων παιχνιδιών και του πραγματικού πολέμου. Υπερβολή βεβαίως, αλλά έτσι για να γίνω πιο κατανοητό.
 

emakris

Μέλος
Εγώ απλά βλέπω και ακούω εδώ μια μεικτή χορωδία με χορωδούς με Δυτική μουσική παιδεία. Που φυσικά είναι πράγμα αδύνατο για το Βυζάντιο.

Τέτοιου είδους ιστορικές «αποκαταστάσεις» εμένα μου θυμίζουν λίγο την περίπτωση των πολεμικών επιτραπέζιων παιχνιδιών και του πραγματικού πολέμου. Υπερβολή βεβαίως, αλλά έτσι για να γίνω πιο κατανοητό.
Ωραία, εάν ήταν π.χ. η χορωδία του Στανίτσα και έψαλλε το ίδιο μέλος, θα σας κάλυπτε;
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ωραία, εάν ήταν π.χ. η χορωδία του Στανίτσα και έψαλλε το ίδιο μέλος, θα σας κάλυπτε;

Όχι, αν και το άκουσμα θα ήταν σίγουρα πιο οικείο.

Ερμηνευτικά προβλήματα προκύπτουν όχι μόνο στην περίπτωση της Βυζαντινής μουσικής, αλλά και της Δυτικής μουσικής του ας πούμε 18ου αι. και αφορούν τα θέματα όπως π.χ. (απουσία του) βιμπράτο, στόλισμα του μέλους με άγραπτους λαρυγγισμούς κτλ. κτλ. κτλ. Μόνο που εκεί οι πηγές είναι σαφέστερες. Αλλά και η σημειογραφία. Και ο 18ος αιώνας δεν είναι 13ος.
 

emakris

Μέλος
Όχι, αν και το άκουσμα θα ήταν σίγουρα πιο οικείο.

Ερμηνευτικά προβλήματα προκύπτουν όχι μόνο στην περίπτωση της Βυζαντινής μουσικής, αλλά και της Δυτικής μουσικής του ας πούμε 18ου αι. και αφορούν τα θέματα όπως π.χ. (απουσία του) βιμπράτο, στόλισμα του μέλους με άγραπτους λαρυγγισμούς κτλ. κτλ. κτλ. Μόνο που εκεί οι πηγές είναι σαφέστερες. Αλλά και η σημειογραφία. Και ο 18ος αιώνας δεν είναι 13ος.
Εντάξει, εγώ καταλαβαίνω ότι απλώς γκρινιάζετε, χωρίς συγκεκριμένη πρόταση. Καλή είναι η προφορική παράδοση, αλλά απαραίτητες και οι ερμηνευτικές προσεγγίσεις των παλαιών γραπτών πηγών. Και αυτά παράδοση είναι, πολύχρονη και πολύτιμη, που μας διδάσκει πολλά. Δεν πειράζει, ας γκρινιάζετε εσείς...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δεν είναι απάντηση αυτή. Εάν δεν έχεις να προτείνεις κάτι, είτε σιωπάς, είτε κάνεις συγκεκριμένη κριτική σε αυτούς που προτείνουν. Όπως π.χ. ότι διαφωνείς με τη μία ή άλλη παράμετρο της εκτέλεσης ή της μουσικής μεταγραφής, η οποία για τον Α ή Β λόγο δεν είναι συμβατή με τα δεδομένα εκείνης της εποχής. Γενικολογίες και αφορισμοί δεν βοηθούν τον διάλογο. Πες απλά "δε μ' αρέσει", να τελειώνουμε. Είναι πολύ πιο ειλικρινής στάση.
Φυσικά και είναι απάντηση. Όταν οι υποθέσεις εργασίας καταλήγουν σε βεβαιότητα, τότε ΟΛΕΣ οι απαντήσεις χωράνε.
Ξέρετε έχει λίγο κουράσει τα τελευταία χρόνια οι υποθέσεις, που βεβαίως είναι η κινητήριος δύναμη της επιστήμης, να καταντούν σε θέσφατο, αναλόγως τον αιώνα της βυζαντινής ιστορίας που έχει ιδανικοποιήσει ο κάθε ερευνητής.
Άλλος τον 14ο, άλλος τον 13ο, sky is the limit.
Και βεβαια οι τυχόν ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΕΣ αποδόσεις, συνήθως διατυμπανίζουν την επιστροφή στο ... γνήσιο ... ένδοξο παρελθόν της ... ψαλτικής με βάση τις ... Νεαρές του ... Ιουστινιανού.
Δεν ξεκαθαρίζουν εξ αρχής ότι πρόκειται για ΑΠΟΠΕΙΡΕΣ ανασύστασης κάποιων ψαλτικων στοιχείων με πολλή πολλή φειδώ και επιστημονική ταπείνωση.
Αντιθέτως αποδιδουν ολόκληρα ψαλτικα μέλη με οθνειους και ανεπιβεβαιωτους τροπους, ωσαν ασφαλή τε και βεβαία αποκατάσταση κάποιου ενδόξου παρελθόντος.
Τα ακούνε και οι ζηλωτές της μεγάλης ιδέας της βυζαντινής ψαλτικής και τους σηκώνεται η ... τρίχα ... και νομίζουν ότι θα σηκωθεί ο ... Κλαδάς να τον ισοκρατησουν.

Κύριοι μουσικολογοι, χρειάζεται μπόλικη αυτοσυγκράτηση στην πράξη και άφθονος ενθουσιασμός στην έρευνα.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Βάσει τῶν ὥς ἄνω, νομίζω τίθεται ἕνας θεμελιώδης προβληματισμὸς γιὰ τὴν ἐπιστημονικὴ τεκμηρίωση στὴν ψαλτικὴ τέχνη· φτάνει ἡ στήριξη τῶν ἔγγραφων πηγῶν γιὰ νὰ θεμελιώσει μία ὑπόθεση μὲ πρακτικὸ - ἀκουστικὸ ἀντίκτυπο, ἂν δὲν ὑπάρχει ἀνάλογα τεκμηριωμένος ἀντίλογος; θέλω νὰ πῶ, ἐδῶ ὁ καθένας ἑρμηνεύει διαφορετικὰ ἕνα ζωντανὸ ἄκουσμα. Γίνεται τονικὰ διαστηματικὸς ἔλεγχος μὲ ἀκουστικὸ πρότυπο τοὺς δύο τελευταίους αἰῶνες τὸ δὲ γραπτὸ (Χρύσανθος - Ἐπιτροπὴ) εἶναι κατὰ προσέγγιση. Πόσο ἀσφαλὲς εἶναι ἡ γραπτὴ παράδοση ἀπὸ μόνη της νὰ ὁδηγεῖ σὲ ἀσφαλῆ συμπεράσματα (ἂν ἡ ἐπιστημονικὴ κοινότητα ὄντως τὰ ἀντιμετωπίζει ὡς τέτοια);
 

lavtaci

Μέλος
Συνημμένα θα βρείτε την παρτιτούρα από το Χερουβικό με σκοπό την ευκολότερη παρακολούθηση του μέλους.
Το κείμενο προέρχεται από την έκδοση της Θείας Λειτουργίας του Ραιδεστηνού από τον Σύλλογο Ιεροψαλτών Αλεξανδρούπολης.
 

Attachments

  • Χερουβικό Ραιδεστηνού.pdf
    383.6 KB · Views: 53

lavtaci

Μέλος
Αγαπητοί συνάδελφοι,
καταρχάς ευχαριστώ για τα ενδιαφέροντα σχόλιά σας! Δίνουν αν μη τι άλλο, τροφή για σκέψη και γόνιμο διάλογο. Σκοπός του παρόντος μηνύματος δεν είναι να πεισθεί κανείς για τίποτε. Ο καθένας έχει την άποψή του και είναι απολύτως σεβαστή. Απλώς, θα ήθελα να καταθέσω κάποιες βασικές σκέψεις, οι οποίες δύνανται να διαλευκάνουν το όλο ζήτημα και να συνεισφέρουν στη συζήτηση.
Εν προκειμένω, όχι μόνο το περιεχόμενο αλλά και η υφή της ίδιας της σύνθεσης παραπέμπουν σε μορφολογικά και αισθητικά πρότυπα διάχυτα στο μουσικό περιβάλλον της Οθωμανικής Κων/λης του 19ου αιώνα. Έχουμε να κάνουμε με έναν συνθέτη ο οποίος προέρχεται από την Θράκη και δραστηριοποιείται συνθετικά μετά την αποχώρησή του από τα Πατριαρχεία. Αν και η συμβολή του στη δόμηση του κοινοτικού Πολίτικου ιδιώματος θα πρέπει να θεωρηθεί καθοριστική, η επίδρασή του στην Πατριαρχική επιτέλεση μάλλον ως ισχνή θα πρέπει να θεωρηθεί. Έως και σήμερα, δεν ψάλλεται ούτε ένα μάθημά του π.χ από την δημοφιλή σε άλλες περιοχές Μεγάλη του Εβδομάδα στο Φανάρι. Μόνο ο Δάσκαλός μου, πρώην ΑΠΜΧΕ κ. Λεωνίδας Αστέρης, ως κάτοχος σημαντικού μέρους των χειρογράφων του, έψαλε λιγοστά Δοξαστικά του ενιαυτού, τουλάχιστον κατά την μακρόχρονη περίοδο της παρουσίας μου δίπλα του στο Πατριαρχικό αναλόγιο. Το συνθετικό έργο του Ραιδεστηνού απηχεί την γενικότερη πνευματική και νεωτερική διεργασία στο πεδίο της μουσικής έκφρασης στον αστικό χώρο της Πόλης του 19ου αιώνα. Έτσι, φαίνεται να ευθυγραμμίζεται με ανάλογες εκσυγχρονιστικές τάσεις που συναντώνται στις αντίστοιχες εθνοτικές-θρησκευτικές ομάδες της πολυπολιτισμικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Θέτοντας σε ένα ιστορικοποιημένο πλαίσιο την παρούσα ηχογράφηση, πιστεύω πως η γνώση και αξιοποίηση στοιχείων της κοσμικής μουσικής, όχι μόνο προβληματική δεν είναι αλλά και εξαιρετικά ωφέλιμη-ενδιαφέρουσα. Κάτι τέτοιο είναι σαφέστατο άλλωστε, όταν κανείς προσεγγίσει ιστορικό ηχητικό υλικό όχι μόνο Κων/τών ψαλτών με αναφορά σε κοινοτικά ιδιώματα (Στανίτσας, Μαγούρης), αλλά και αντίστοιχων της περιφέρειας, οι οποίοι αποτυπώνουν τοπικές ιδιωματικές αλλά και ιδιωπρόσωπες εκδοχές (Μανέας, Γεροθόδωρος, Σφήκας. Τσαμκιράνης, κ.ά). Η συλήβδην αναγωγή της όποιας εκτέλεσης φέρει έντεχνα-εκλεπτυσμένα τεχνικά και υφολογικά χαρακτηριστικά (διαποίκιλση, διαστηματική διατύπωση, εκφορά) σε αντίστοιχες Λόγιας Οθωμανικής μουσικής είναι προβληματική, ρηχή, επιπόλαιη, ανώριμη και πλημελής.
Ένα από τα θεμελιώδη στοιχεία της Εκκλησιαστικής μουσικής είναι ο προφορικός της χαρακτήρας. Παρά το γεγονός της αντίστοιχης λόγιας-εγγράμματής της πλευράς (σημειογραφικό σύστημα, θεωρητικές συγγραφές, συνθετικές φόρμες, επώνυμοι συνθέτες και κωδικογράφοι), έχουμε να κάνουμε με ένα προφορικό, και άρα ρευστό και πολοιπίκιλλο ερμηνευτικά μουσικό είδος. Αποτελεί γεγονός, πως η ιδρυματοποίηση της Εκκ/κής μουσικής στον Ελλαδικό χώρο έχει συμβάλει καθοριστικά στην ερμηνευτική ομογενοποίηση του υλικού, κυρίως εκ μέρους πολυπρόσωπων, αλλά σε πολλές περιπτώσεις απρόσωπων υφολογικά, χορωδιακών εκτελέσεων. Έτσι, συναντώνται αποδόσεις οι οποίες δεν λαμβάνουν υπόψιν τα ιδιαίτερα ιστορικά, μορφολογικά, προφορικά και ιδιωματικά των εκάστοτε συνθέσεων, με αποτέλεσμα να αποδίδεται ο Κουκουζέλης του 12ου αιώνα με τον ίδιο τρόπο που ψάλλεται ο Μπερεκέτης του 17ου ή ο Κωνσταντίνος του 19ου. Τα πράγματα περιπλέκονται ακόμα περισσότερο στο σύγχρονο ρεπερτόριο του 20ού αιώνα, όπου συχνά παραθεωρείται η προφορική του διάσταση.
Η εν λόγω εκτέλεση εντάσσεται στο πλαίσιο ενός επιστημονικού προγράμματος που μελετάει τις δικοινοτικές σχέσεις στο πλαίσιο της Οθωμανικής Κωνσταντινούπολης του 19ου αιώνα. Μεταξύ άλλων, μελετήθηκαν και έως τώρα άγνωστα αρχεία και πηγές αναφορικά με τη δράση προσώπων από τον χώρο της Εκκλ/κής μουσικής, μεταξύ των οποίων συγκαταλέγεται και ο Ραιδεστηνός. Αυτός είναι και ο λόγος όπου ενδεικτικά επιλέχθηκε η εκτέλεση του συγκεκριμένου μέλους. Ενός μη ενεργού μέλους, του οποίου η προσέγγιση απαιτεί γνώση του ευρύτερου ιστορικού υλικού, καθώς και των έως σήμερα αντίστοιχων εγχειρημάτων απόδοσής του. Σε κάθε περίπτωση μέσω της παρούσας εκτέλεσης κατατίθεται μία, ενδεχόμενη, και σε καμιά περίπτωση απόλυτη, ερμηνευτική προσέγγιση, η οποία μπορεί σε κάποιους να φανεί εύστοχη, ενδιαφέρουσα ή και όχι. Τα ζητήματα της αισθητικής τοποθέτησης, της πρόσληψης και επεξεργασίας εμπειριών, καθώς και εκείνο της συλλογικής-προσωπικής μνήμης παίζουν τεράστιο ρόλο στην όποια διαδικασία αξιολόγησης.
Αναφορικά με την εκφορά και την χρονική αγωγή: Η τοποθέτηση της φωνής, η οποία άστοχα κρίνεται ως ένρινη, είναι εκείνη όπου ως βασικό χώρο παραγωγής έχει την περιοχή της μάσκας και των ιγμορείων. Είναι η περιοχή που ανοίγει το δρόμο για τη χρήση των κρανιακών αντηχίων, τα οποία εξασφαλίζουν στη φωνή διάυγεια, εμβέλεια και πλούτο αρμονικών. Τα παραπάνω στοιχεία είναι απαραίτητα για την εκτέλεση σε ναούς χωρίς μικρόφωνα, η δε χρήση της ρινικής περιοχής γίνεται σποραδικά, σε περιπτώσεις ηχοχρωματικού εφέ, σε ορισμένες διαποικιλματικές περιπτώσεις. Η εν λόγω εκφορά είναι λογικό να ξενίζει από τη στιγμή που δυστυχώς στον ελλαδικό χώρο κυριαρχεί η λαρυγγόφωνη παραγωγή του ήχου, με αποτέλεσμα το όλο άκουσμα να χαρακτηρίζεται από έλλειψη πλούσιου σε αρμονικές ηχοχρώματος. Η κατά τους συναδέλφους "ένρινη" τοποθέτηση αποτελεί κοινό τόπο στην πλειονότητα των ιστορικών ηχογραφημάτων, και σε καμιά περίπτωση δεν θα πρέπει να ταυτιστεί με το τεχνικό ατόπημα της απόλυτης κατίσχυσης της ρινικής κοιλότητας έναντι των υπολοίπων χώρων της κρανιακής περιοχής.
Αναφορικά δε με την χρονική αγωγή, θα ήθελα να πω, πως συνειδητά επιλέχθηκε μια πιο αργή και αρκετά ευέλικτη ταχύτητα, χωρίς ωστόσο να διασπάται ο βαθύτερος ρυθμικός κορμός της σύνθεσης. Στην Εκκλ/κή μουσική, η ρυθμική εκφορά δεν είναι στατική, μετρονομική και ανέλικτη, αλλά ρευστή, μεταβαλλόμενη, "ασυγκέραστη" θα έλεγε κανείς, επιχειρώντας την αντίστοιχη αναγωγή που αφορά στη διαστηματική διατύπωση. Η αργή και ευέλικτη χρονική αγωγή αποτελεί άλλον έναν κοινό τόπο των παλιότερων εκτελέσεων Χερουβικών, αλλά και των πρόσφατων όπως π.χ του Λεωνίδα Αστέρη στα Χερουβικά του Κωνσταντίνου. Οι τελευταίες δε, θα μπορούσαν κάλλιστα να θεωρηθούν mutatis mutandis ως ερμηνευτικό παράλληλο, αναφορικά με την προσέγγιση ενός εξαιρετικά απαιτητικού, μη ενεργού μέλους του 19ου αιώνα.
Ο προφορικός χαρακτήρας της Εκκ/κής μουσικής είναι εκείνος που εκ των πραγμάτων παράγει την ερμηνευτική-αισθητική ποικιλομορφία που την χαρακτηρίζει, η οποία και αντιστέκεται σε οποιαδήποτε μορφή απόλυτης κανονικοποίησης-ομογενοποίησης, οποιουδήποτε στυλ και οποιασδήποτε Σχολής που ευαγγελίζεται την εκάστοτε ερμηνευτική Ορθοδοξία. Η ανάδειξη δε έως σήμερα ιδιωπρόσωπων προσεγγίσεων που να λαμβάνουν υπόψη το ιστορικό υλικό αλλά συγχρόνως να προτείνουν κάτι νέο, αποτελλεί τεράστια πρόκληση αλλά και τεκμήριο της ζώσας και όχι μουσειακής μορφής της Εκκλ/κής μουσικής.
Περιμένω με τεράστιο ενδιαφέρον από τους συναδέλφους να εκθέσουν τις δικές τους προτάσεις, μέσω εκτέλεσης του αντίστοιχου ή όποιου άλλου της εν λόγω εποχής μέλους, ώστε να συνεχίσουμε τον καρποφόρο διάλογο.
Με εκτίμηση
Νίκος Ανδρίκος
Επίκουρος Καθηγητής
Τμήμα Μουσικών Σπουδών, Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων
 
Last edited:

tb---

τσοπάνης
Ευχαριστούμε. Εάν επιτρέπεται κάποιες σκέψεις/ερωτησεις.
α) Επειδή γράφετε ότι πρόκειται για κάποιο επιστημονικό πρόγραμμα κτλ. Θα ψέλνατε με τον ίδιο τρόπο αυτό το χερουβικό εντός ναού και στα πλαίσια Θ. Λειτουργίας;
β) Η διαφοροποίηση του τρόπου ψαλσίματος ανάλογα την περίοδο όπως γράφετε,(άλλος τρόπος για έργα 12 αιώνα, άλλος τρόπος 18,19,20 αιώνα) θα πρέπει να έχει εφαρμογή εντός μιας ακολουθίας;
Πάντα αναφέρομαι σε ζωντανές ακολουθίες εντός ναού.
Ευχαριστώ.
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
Εντάξει, εγώ καταλαβαίνω ότι απλώς γκρινιάζετε, χωρίς συγκεκριμένη πρόταση. Καλή είναι η προφορική παράδοση, αλλά απαραίτητες και οι ερμηνευτικές προσεγγίσεις των παλαιών γραπτών πηγών. Και αυτά παράδοση είναι, πολύχρονη και πολύτιμη, που μας διδάσκει πολλά. Δεν πειράζει, ας γκρινιάζετε εσείς...
Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Μακρή. Δεν είναι παντοτε σωστό αυτό και μόνο στο οποίο έχουμε εθιστεί από παιδικής ηλικίας να ακούμε.Βέβαια δεν μπορούμε να είμαστε και σίγουροι ότι μια νεώτερη ερευνητική προσπάθεια μας οδηγεί σε σίγουρο αποτέλεσμα,όπως άλλωστε και ότι η γνωστή απόδοση των ψαλτών (μικρών και μεγάλων) του Κ και ΚΑ΄αιώνα εκφράζει και αποδίδει τη μουσική του Ι αιώνα΄. Πάντως η προσπάθεια πρέπει να γίνεται και η έρευνα επίσης να προχωρεί και εμείς να δεχόμαστε τα αποτελέσματα δίχως παρωπίδες και ασιανισμούς, αλλά με ειλικρινή προσέγγιση και κατάθεση, εάν έχουμε αντίρρηση, των δικών μας,μετά από έρευνα ασφαλώς, απόψεων. Γιατί ποιος μας λέει ότι αυτό που σήμερα αποδίδουν οι της Γρηγοριανής και Αμβροσιανής δεν περιέχει σπέρματα της παλιάς μουσικής της ανατολικής Εκκλησίας παρμένα από αυτήν πολύ πριν ενσκήψουν οι ορδές των βαρβαρικών ανατολικών λαών, στο χώρο του Βυζαντίου.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ευχαριστώ τον κ. Ανδρίκο για το εκτενέστατο και εποικοδομητικό μήνυμα του, όπου λέει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα, από τα οποία επίσης πολλά δε με βρίσκει σύμφωνο. Ωστόσο όταν εγώ έκανα αρχικά ένα μικρό σχόλιο επάνω μια δημόσια ηχογράφηση, ο σκοπός μου δεν ήταν η εισβολή στον μικρόκοσμο των 20 ( ; ) περίπου ατόμων που λέγεται η Ελληνική ακαδημαϊκή Βυζαντινή μουσικολογία. Όποτε εγώ σταματάω εδώ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Εμβριθής η απάντησή σας κ. Ανδρίκο.

Που βλέπετε ιδρυματοποίηση; Σχολές υπάρχουν πολλές, δάσκαλοι άλλοι τόσοι. Ηχογραφήσεις και βιβλία παλαιά και νέα άφθονα. Θεωρητικές μελέτες καταγράφονται και κυκλοφορούν εύκολα. Στους ψάλτες ανά την επικράτεια συναντούμε ποικίλα ύφη και προτιμήσεις.

Μόνο ομογενοποίηση δεν συναντούμε όπως εύκολα διαπιστώνετε από το πλήθος ηχογραφήσεων στο φόρουμ.

Εντύπωση μου προξενεί η διατύπωση σας για την απόδοση των μελών διαφορετικών εποχών. Γνωρίζετε ακουστικά πώς έψαλλαν επί Κουκουζέλη ή Κλαδά; Ή στον 16ο άι.; Σήμερα έχουμε τις μεταγραφές των αρχαίων μελών και τα ψάλλουμε κατά το ύφος μας. Ψάλλω συχνά τα υστεροβυζαντινα κοινωνικά και τα αντιμετωπίζω όπως όλα τα παπαδικα μέλη, πέραν κάποιων ιδιαιτεροτήτων λόγω της έκτασής τους. Πρέπει να υιοθετήσουμε τυχόν υποθέσεις περί της αποδόσεως τους, προκειμένου να προσεγγίσουμε μια υποτιθέμενη γνήσια εκτέλεση; Χρειάζεται προσοχή.
Προσοχή μήπως αποφεύγοντας μια συγκεκριμένη "ορθοδοξία" καταλήξουμε σε μια δική μας. Εδώ στο φόρουμ έχουν γίνει επικές συζητήσεις επ αυτού, αν έχετε παρακολουθήσει.
Εν πάση περιπτώσει χαίρομαι που ξεκαθαρίζετε τον υποκειμενικό χαρακτήρα της ερμηνείας σας και ελπίζω να το αποσαφηνίζετε και στους φοιτητές σας, ώστε να γλιτώσουμε τις οπαδικες καταστάσεις άλλης "ορθοδοξίας".

Όσον αφορά τα τεκμήρια για τον εμπλουτισμό της ψαλτικής παράδοσης, δυστυχώς πέραν των ηχογραφήσεων από τα 1900, και υποθέσεις για τον 18ο άικαι παλαιότερα, απλά δεν έχουμε τεκμήρια, αλλά ενδείξεις στην καλύτερη περίπτωση
Πώς θα υπάρξει ανανέωση ή αλλαγή μόνο με ενδείξεις μένει να αποδειχθεί.

Πάντως χαίρομαι επί τέλους που κάποιος δίνει εξήγηση για την χρήση της μύτης όσον αφορά το γέμισμα του ναού ειδικά όταν δεν έχεις μικρόφωνο. Το έχω πει πολλές φορές αλλά είναι σημαντικό να φαίνεται και σε ακαδημαϊκό επίπεδο.

Επίσης χρειάζεται λίγη προσοχή και στα πολυπολιτισμικά στοιχεία της Κωνσταντινούπολης. Διότι όπως προκύπτει από την ιστορική πραγματικότητα, η διαπολιτισμική προσέγγιση δεν άλλαξε διαχρονικά την στάση των Οθωμανών απέναντι στους Ρωμιούς μέχρι τα Σεπτεμβριανά αλλά και σήμερα.
 

lavtaci

Μέλος
Απαντώ ενδιαμέσως στους συναδέλφους:

Θα ψέλνατε με τον ίδιο τρόπο αυτό το χερουβικό εντός ναού και στα πλαίσια Θ. Λειτουργίας;

Ο τρόπος απόδοσης ειδικά των αργών μελισματικών μελών είναι απόλυτα εξαρτημένος από τις εκάστοτε συνθήκες επιτέλεσης. Σε άρθρο μου προς δημοσίευση αναπτύσσω την έννοια -της κατά την Lydia Goher- του "Μουσικού έργου" (Musical Work) στον χώρο της Εκκλησ/κής μουσικής. Καταρχάς το συγκεκριμένο κομμάτι είναι εξαιρετικά δύσκολο να ψαλεί εντός λατρείας, εκτός βέβαια κάποιων σπάνιων Λειτουργικών συνθηκών, π.χ Πατριαρχικά συλλείτουργα, κλπ. Σ' αυτές τις περιπτώσεις η χρονική αγωγή θα μπορούσε να είναι αργή και άνετη και κατά συνέπεια και ο ερμηνευτικός τρόπος περισσότερο εκλεπτυσμένος και αναλυτικός. Σε κάθε περίπτωση, η εκλεπτυσμένη διαστηματικά και διαποικιλματικά απόδοση ευνοείται από την αργή χρονική αγωγή και το αντίστροφο.

Η διαφοροποίηση του τρόπου ψαλσίματος ανάλογα την περίοδο όπως γράφετε,(άλλος τρόπος για έργα 12 αιώνα, άλλος τρόπος 18,19,20 αιώνα) θα πρέπει να έχει εφαρμογή εντός μιας ακολουθίας;

Θεωρώ πως ναι, αν και ειδικά για τα παλιά-μη ενεργά μέλη ο βαθμός δυσκολίας είναι υψηλότερος.

Που βλέπετε ιδρυματοποίηση;

Η ιδρυματοποίηση μέσω της κατίσχυσης της Ωδειακής πρακτικής είναι εμφανέστατη, όχι μόνο σε διδακτικό αλλά και σε ιδεολογικό επίπεδο. Φυσικά και διακρίνονται Σχολές και διαφορετικά στυλ, αλλά η πρόταξη της Θεωρίας έναντι της Πράξης, του μουσικού κειμένου έναντι του ακούσματος, της εγγραμματοσύνης έναντι της προφορικότητας, καθώς και η ορθολογικοποιημένη άρθρωση του θεωρητικού στοχασμού αποτελούν κοινό τόπο. Επίσης, γεγονός αποτελλεί η καθιέρωση παγιωμένου ρεπερτοριακού κανόνα λόγω της Ωδειακής ύλης, ανεξάρτητα από τον γεωγραφικό χώρο προέλευσης και δράσης του εκάστοτε ψάλτη. Η υφολογική-αισθητική ποικιλότητα έχει έστω και ελαφρώς αμβλυνθεί σε σχέση με το παρελθόν, ως παρελκόμενο της νεωτερικότητας και της "δευτερογενούς" κατά τον Ong προφορικότητας μέσω των media. Δεν είναι απαραιτήτως καλό ή κακό, αλλά οφείλουμε να το παρατηρήσουμε. Ομογενοποίηση πάντως παρατηρείται σε σχέση με την προσέγγιση από ένα υποκείμενο (ψάλτης-χορωδία) ετερόκλητου ιστορικά, δομικά και αισθητικά ρεπερτορίου. βλ. προηγούμενο μήνυμα.

Γνωρίζετε ακουστικά πώς έψαλλαν επί Κουκουζέλη ή Κλαδά; Ή στον 16ο άι.;

Φυσικά και όχι. Προσωπικά αποφεύγω το παλαιό ρεπερτόριο παρά την αναμφίβολη και πανθομολογούμενη αξία του. Προτιμώ συνθέσεις 19ου αιώνα, από τον οποίο άλλωστε προέρχεται το μεγαλύτερο μέρος των εν χρήση μελών, ώστε να έχω μια ερμηνευτική αναφορά, ακόμα και για κάποιο μη ενεργό μέλος. Δεν θα πρέπει να ψάλλονται παλιά μη ενεργά μέλη; Το αντίθετο! Θα φέρω ένα-δυο παραδείγματα από την περίπτωση του Στανίτσα. Ο ίδιος κλήθηκε να αποδώσει στο πλαίσιο του Προγράμματος Μνημεία Εκκλ/κής Μουσικής του Μ. Χατζηγιακουμή, σχεδόν το σύνολο του Καλοφωνικού Ειρμολογίου. Στην πραγματικότητα ο ίδιος γνώριζε, είχε ακούσει και ψάλλει, μόνο τρεις Καλοφωνικούς Ειρμούς. Ωστόσο, κατάφερε κατά την άποψή μου με πλήρη επιτυχία να μετακενώσει και να εφαρμόσει ανά περίπτωση τη συγκεκριμένη ερμηνευτική σε μέλη άγνωστα έως τότε για τον ίδιο. Το αντίστοιχο έκανε και με το Γεύσασθε του Χρυσάφη, μιας και μιλάμε για παλιά μέλη της Παπαδικής. Το μάθημα δεν το γνώριζε, αλλά το προσέγγισε κατά τα πρότυπα του αντίστοιχου ενεργού έως σήμερα του Κλαδά. Η ερμηνευτική προσαρμογή του μοντέλου ενεργών μελών του παλιού ρεπερτορίου σε αντίστοιχα μη ενεργά, μόνο ως ωφέλιμη θα πρέπει να θεωρηθεί.

Διότι όπως προκύπτει από την ιστορική πραγματικότητα, η διαπολιτισμική προσέγγιση δεν άλλαξε διαχρονικά την στάση των Οθωμανών απέναντι στους Ρωμιούς μέχρι τα Σεπτεμβριανά αλλά και σήμερα.

Και η στάση των Οθωμανών ποικίλλει ανά περίοδο, και οι σχέσεις των κοινοτήτων μεταξύ τους, αλλά και του Οθωμανικού κράτους με τον υπόλοιπο κόσμο. Το θέμα είναι δύσκολο και πολύ λεπτό, και σίγουρα απαιτεί ιστορικοποιημένη προσέγγιση ανά περίοδο και ανά περίπτωση. Σίγουρα ο 19ος αιώνας για μια σειρά πολιτικών, κοινωνικών, ιδεολογικών και πολιτισμικών λόγων μόνο ως συναρπαστικός και άκρως ενδιαφέρων θα μπορούσε να χαρακτηριστεί για το πεδίο της Εκκλ/κής και όχι μόνο μουσικής.

ΥΓ Αναμένω με τεράστιο ενδιαφέρον τις ερμηνευτικές σας προσεγγίσεις στο παραπάνω μέλος ώστε να συνεχιστεί ο εποικοδομητικός διάλογος επί απτών τεκμηρίων και όχι ως άσκηση επί χάρτου κρυμμένη πίσω από την ανωνυμία.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ο διάλογος είναι πάντα εποικοδομητικός, η επωνυμία όμως δεν είναι. Αν αισθάνεστε άσχημα επ αυτού το κόβουμε και καλή καρδιά.
Από κει και πέρα έχουμε κι άλλα να πούμε αν δεν σας ενοχλεί βεβαίως η ανωνυμία
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
Στην Εκκλ/κή μουσική, η ρυθμική εκφορά δεν είναι στατική, μετρονομική και ανέλικτη, αλλά ρευστή, μεταβαλλόμενη, "ασυγκέραστη" θα έλεγε κανείς, επιχειρώντας την αντίστοιχη αναγωγή που αφορά στη διαστηματική διατύπωση. Η αργή και ευέλικτη χρονική αγωγή αποτελεί άλλον έναν κοινό τόπο των παλιότερων εκτελέσεων Χερουβικών, αλλά και των πρόσφατων όπως π.χ του Λεωνίδα Αστέρη στα Χερουβικά του Κωνσταντίνου. Οι τελευταίες δε, θα μπορούσαν κάλλιστα να θεωρηθούν mutatis mutandis ως ερμηνευτικό παράλληλο, αναφορικά με την προσέγγιση ενός εξαιρετικά απαιτητικού, μη ενεργού μέλους του 19ου αιώνα.
Για τα παραπανω υπαρχει καποιο γραπτο στοιχειο; Καποια θεωρητικη αναφορα; Καποια σημειωση καπου οτι ισχυουν τα παραπανω για την χρονικη αγωγη; Ή απλως εξαγονται με βαση το πώς τα ερμηνευσε ο ταδε ή ο δεινα;
Διοτι αλλιως τα θυμαμαι να τα λεει ο Χρυσανθος... Εντελώς διαφορετικα...
Στα δε παπαδικα μελη, βλεπουμε να σημειωνουν οι Δασκαλοι εστω και για μιση φραση την αλλαγη της χρονικης αγωγης...
 

emakris

Μέλος
Ωστόσο όταν εγώ έκανα αρχικά ένα μικρό σχόλιο επάνω μια δημόσια ηχογράφηση, ο σκοπός μου δεν ήταν η εισβολή στον μικρόκοσμο των 20 ( ; ) περίπου ατόμων που λέγεται η Ελληνική ακαδημαϊκή Βυζαντινή μουσικολογία. Όποτε εγώ σταματάω εδώ.
Ο καθένας κρίνεται ανάλογα με το πόσο ουσιαστικά είναι αυτά που συνεισφέρει, όχι με το εάν κατέχει μια θέση στο πανεπιστήμιο. "Παρήλθον οι χρόνοι εκείνοι", κατά το γνωστόν παλαιόν ασμάτιον. Μικρόκοσμος, λέει...
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ο καθένας κρίνεται ανάλογα με το πόσο ουσιαστικά είναι αυτά που συνεισφέρει, όχι με το εάν κατέχει μια θέση στο πανεπιστήμιο. "Παρήλθον οι χρόνοι εκείνοι", κατά το γνωστόν παλαιόν ασμάτιον. Μικρόκοσμος, λέει...
Μολονότι εκτός θεματος.
Γνωρίζετε όμως ακόμη και σήμερα που μιλάμε πόσοι κατέχουν θέση σε πανεπιστήμιο χωρίς να έχουν κριθεί για αυτά που συνεισφέρουν. Γνωρίζετε επίσης ότι δεκάδες διδακτορικά ενεργών και μη διδακτόρων, πόσο ΔΕΝ θα αντέξουν σε έλεγχο με ηλεκτρονικό πρόγραμμα για copy paste.
Όσοι γνωρίζουμε το αντικείμενό μας εντός ή εκτός πανεπιστημίου τα βλέπουμε, τους βλέπουμε, "απολαμβάνουμε" τις μεγαλομανεις τους πομφόλυγες, παρατηρούμε τις ίδιες ανακοινώσεις με παραλλαγμένο τίτλο σε διαφορετικά συνέδρια κλπ κλπ.
Στον πλανήτη "πανεπιστήμιο" μπορεί ο ήλιος να βγαίνει από τη ... Δύση, αλλά έξω από αυτό γελάν και οι ... πέτρες.
Ας αφήσω πόσοι νέοι άξιοι επιστήμονες μένουν απ' έξω λόγω σχέσεων κλπ. ή πόσες δημοσιεύσεις μεγαλων καθηγητών προέρχονται από το χαμαλικι μεταπτυχιακών φοιτητών, με την αναφορά τους στον ... πρόλογο με 10αρια γράμματα. Ή πόσα συγγράμματα καθηγηταδων έχουν εκδοθεί με μεταμεσονύκτιο εξαντλητικό κόπο της επιμέλειας από μεταπτυχιακούς άνευ ουδεμιας ανταμοιβής.
Κύριε καθηγητά σας σέβομαι εσάς και τον κ Ανδρικο ως μέλη ΔΕΠ προσφιλούς μου ιδρύματος , αλλά σεβομαι και την αλήθεια. Συμπαθατε μου την προπέτεια και το εκτός θέματος σχόλιο, υποκείμενο βεβαίως σε διαγραφή.
 

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
Επειδή ετέθη το θέμα της ρινοφωνίας ή της έρρινης εκφοράς παραθέτω ένα απόσπασμα από το θεωρητικό του Μισαηλίδη:

Τὸ ἐρρίνως μετ' ἀνοικτοῦ στόματος μελῳδεῖν καὶ ψάλλειν εἶνε ἔργον δύσκολον, ἀλλ' οὐχ ἦττον μελωδικότατον, διότι ἡ φωνή κυματίζει ὡς ἦχος κώδωνος καθ'ὅλην τὴν διάρκειαν τοῦ μέλους. Ὁ τρόπος οὗτος τοῦ ἐρρίνως ψάλλειν μετ' ἀνοικτοῦ στόματος δὲν πηγάζει ἐκ τῆς Βυζαντινῆς Ἐκκληστ. μουσικῆς, ἀλλά δέον νὰ θεῳρηθῇ μᾶλλον φωνή Ἀνατολική(*). Ἡ Ἀνατολική ὅμως αὔτη ρινοφωνία ἐν τῷ ψάλλειν τεχνικῶς ὑπερτερεῖ κατά τὴν ἡδύτητα ἐν τῇ έκκλησιαστ. μουσική τοῦ διά τοῦ λάρυγγος μόνον ψάλλειν τρόπου. Ἄλλως τε δὲ διά τὸ ἱκετευτικὸν καὶ κλαυθμηρὸν τῆς εκκλησ. μουσικῆς ὕφος ἡ ρινοφωνία εἶνε μᾶλλον κατάλληλος διὰ τὴν Ἐκκλησίαν ἤ ἡ λαρυγγοφωνία, ἥτις ἁρμόζει εἰς τὸ ζωηρὸν ὕφος τῆς Εὐρωπαϊκῆς μουσικῆς καὶ εἰς τὰ θέατρα.

(*) Ὑπάρχουσι πολλοί ἐν τῇ Ἀνατολῇ, οὐχὶ μόνον ψάλται καὶ ἁοιδοί, οἴτινες ὁμιλοῦσιν ἐρρίνως. Τοῦτο προέρχεται μᾶλλον ἐκ τοῦ κλίματος καὶ ἐκ τῆς συνηθείας, οὐχί δὲ ἐκ τῆς μουσικῆς.

1659451469571.png
 
Last edited:
Top