Χερουβικόν Γεωργίου Ραιδεστηνού ήχος α΄

[lavtaci]

Αγαπητοί στον παρακάτω σύνδεσμο θα βρείτε την ηχογράφηση του Χερουβικού σε α΄ ήχο του Γεωργίου Ραιδεστηνού, όπως αυτή πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του διεπιστημονικού προγράμματος Intermusig, και αφορά στη χαρτογράφηση της μουσικής ζωής της Πόλης στα τέλη του 19ου αιώνα.
Source: Georgios Redestinos (2019) "Θεία Λειτουργία" [Divine Liturgy], Alexandroupoli, pp. 38-43.

The recordings featured in this channel are produced within the framework of the research project Intercommunal Musical Geographies of Late Ottoman Istanbul hosted at the Ethnomusicology and Cultural Anthropology Laboratory of the National and Kapodistrian University of Athens. Performances are based on various 19th century Ottoman printed sources and are juxtaposed to contemporary versions of compositions. The repertoire explores intercommunal interaction by highlighting key figures form various fields of music, including publishing and entertainment, the musical topographies of the city and syncretism among diverse genres. The interpretations draw from the rich historical sources and converse with contemporary oral tradition displaying the richness of Istanbul’s musical culture.

 

[Shota]

Η ερμηνεία, από φωνητική άποψη, μου θύμησε τον Kani Karaca. Όμως άλλος ο ψάλτης, άλλος ο χότζας.

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΟΥΡΤΗΣ]

Πρώτον η ερμηνεία είναι υπέροχη. Θυμίζει παλαιακο ψαλσιμο. Διαστήματα- ουσία, ερμηνεία. Και δεύτερον αγαπητέ μακάρι να ψελναμε σαν τον Kani Karaca, θα μοιάζαμε και λίγο Πριγγο. Τέλος πάντων, εσείς ψαλτε όπως επιθυμείτε. Αλλά αν τυχόν ψαλτε αυτό το χερουβικό στείλτε μας ηχογράφηση να απολαύσουμε.

 

[Τάσος Μπόκος]

Ο Νίκος Ανδρίκος είναι ένας μουσικός και ψάλτης που μπορεί να τραγουδάει και να ψάλλει γνωρίζοντας να διακρίνει τα δύο διαφορετικά είδη μουσικής (εξωτερική και εκκλησιαστική) και χωρίς να τα συγχέει.
Μπορείτε να ακούσετε δείγματα από εκτελέσεις του στο διαδίκτυο.
Πχ:

.
Όταν τραγουδάει, τραγουδάει και όταν ψάλλει, ψάλλει.

 

[neoklis]

Εγώ πάντως βρίσκω αρκετά προβληματική την άρθρωση και το έντονα ένρινο σε κάποια σημεία. Το ίδιο παρατήρησα και σε άλλο βυζαντινό κομμάτι που βρήκα στο Youtube, ενώ απουσιάζει απο τα τραγούδια, όπως το παραπάνω αλλά και σε άλλα που άκουσα.

 

[zoslen]

Α, Έλληνας ψαλλει;; Σκεφτομουν οτι για Τουρκος εχει αρκετα συμπαθητική ελληνικη προφορα!
Εμενα παντως δεν με ενθουσιασε κυριως ο τοσο χαλαρος χρονος, πραγματικα δεν καταλαβαινω για ποιο λογο οι μουσικοι οταν ψαλλουν γραφουν τον χρονο στα παλια τους τα παπουτσια και σολαρουν ανελεητα... Σαν να βγαζουν εδω το αχτι τους επειδη δεν επιτρεπεται να το κανουν στο τραγουδι...

 

[Shota]

Α, Έλληνας ψαλλει;; Σκεφτομουν οτι για Τουρκος εχει αρκετα συμπαθητική ελληνικη προφορα!

Η ηχογράφηση δεν απευθύνεται στον Ελλαδικό κοινό, αλλά ουσιαστικά στους Τούρκους. Εκεί στη Τουρκία - είναι φαινόμενο των τελευταίων δεκαετιών - υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για την Ελληνική μουσική, χωρίς όμως πολλές συγκεκριμένες γνώσεις.

Συνιστώ στους συναδέλφους αυτό το βιβλίο, όπου ο συγγραφέας λέει κάνα-δύο μικρά πράγματα και για το ύφος (üslûp) της Οθωμανικής θρησκευτικής μουσικής.

https://books.google.nl/books?id=9w...ic&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

 

[Τάσος Μπόκος]

Μήπως τότε και ο Πρίγγος δεν απευθυνόταν σε ελληνικό κοινό αλλά στους Τούρκους;
http://analogion.com/forum/index.php?threads/Ο-αμανές-που-δεν-είναι-αμανές.11585/

Ή μήπως αυτή η μουσική τελικά είναι άλλη από αυτή που έχουμε διδαχθεί σε ωδεία, συλλόγους και χορωδίες;

 

[Τάσος Μπόκος]

Α, Έλληνας ψαλλει;; Σκεφτομουν οτι για Τουρκος εχει αρκετα συμπαθητική ελληνικη προφορα!
Εμενα παντως δεν με ενθουσιασε κυριως ο τοσο χαλαρος χρονος, πραγματικα δεν καταλαβαινω για ποιο λογο οι μουσικοι οταν ψαλλουν γραφουν τον χρονο στα παλια τους τα παπουτσια και σολαρουν ανελεητα... Σαν να βγαζουν εδω το αχτι τους επειδη δεν επιτρεπεται να το κανουν στο τραγουδι...

Άλλο αργός χρόνος και άλλο δεν υπάρχει χρόνος. Ξανά ακούστε, αν θέλετε, με προσοχή και θα δείτε ότι χρόνος (πειθαρχημένος μάλιστα) υπάρχει.

 

[Shota]

Αυτά που λέει ο Shota δεν τα καταλαβαίνω, αλλά τα επικρίνω

Ο Πρίγγος έχει καθαρή άρθρωση, δεν ψάλλει ένρινα και δεν χρησιμοποιεί τους χαρακτηριστικούς λαρυγγισμούς που παραπέμπουν στην Οθωμανική θρησκευτική μουσική.

Τώρα όσον αφορά το ακροατήριο, η περιγραφή του βίντεο λέει επί λέξη πως οι εκτελέσεις βασίζονται σε Οθωμανικά έντυπα (έκφραση καθόλου τυχαία) και ο σκοπός του προγράμματος είναι ανάδειξη του intercommunal interaction και syncretism among diverse genres. Ενδιαφέροντα πράγματα για τους μουσικολόγους λοιπόν, όχι για τον κοινό. Αλλά και μάρκετινγκ όπου ο στόχος είναι οι Τούρκοι.

Ο μάρκετινγκ καθαυτό δεν είναι απαραίτητα κακό πράγμα.

 

[Τάσος Μπόκος]

Άραγε γινώσκεις α αναγινώσκεις;

Δεν παρέπεμψα στον Πρίγγο για να καταδείξω ομοιότητες στον τρόπο που ψάλλει αλλά για το σχόλιό του ότι τον κατηγορούν για αμανέδες. Η ίδια αντιμετώπιση προφανώς υπήρχε από ελλαδίτες ψάλτες και τότε. Ήθελαν πιο "καθαρά" (εσπερίζοντα; ) ακούσματα. Οτιδήποτε προερχόμενο από πιο ανατολικά (ακόμα και από τον Πρίγγο! ) το θεωρούσαν οθνείο ή ασιανίζον.

 

[Haris Tsarouxis]

Άλλο αργός χρόνος και άλλο δεν υπάρχει χρόνος. Ξανά ακούστε, αν θέλετε, με προσοχή και θα δείτε ότι χρόνος (πειθαρχημένος μάλιστα) υπάρχει.

Σε πολλά σημεία, όχι απλώς δεν υπάρχει χρόνος, αλλά δεν βρίσκεται ούτε καν κοντά στον όρο (όπως αναφέρετε) ''πειθαρχημένος''.

 

[Τάσος Μπόκος]

Σε πολλά σημεία, όχι απλώς δεν υπάρχει χρόνος, αλλά δεν βρίσκεται ούτε καν κοντά στον όρο (όπως αναφέρετε) ''πειθαρχημένος''.

Πειθαρχημένος δεν σημαίνει ρομποτικός.
Αν βάλετε μετρονόμο, ναι, στα σημεία που λέτε θα υπαρχει απόκλιση.

 

[domesticus]

Δὲν ἀντιλαμβάνομαι τὸν ἐπιθετικὸ τόνο τῶν ὑπερασπιστῶν τῆς συγκεκριμένης ἠχογράφησης. Ὁ Shota ἀνέφερε καὶ σχολίασε παραθέτοντας καὶ κάποια στοιχεία.
Ἐπίσης ἀπὸ ἐρευνητικῆς ἄποψης οἱ παλαιὲς ἠχογραφήσεις τοῦ Ναυπλιώτη, ὁ ὁποῖος ἀνδρώθηκε τὸν 19ο αἰ. καὶ ἔφθασε στὸν 20ο, γνωρίζοντας τὴν ψαλτικὴ παράδοση τοῦ 19ου αἰ., νομίζω πὼς χρησιμεύουν πολὺ περισσότερο ἀπὸ μιὰ σημερινὴ ἐκτέλεση ποὺ παραμένει ἀκουστικὰ ὑποκειμενικὴ, ὅσο κι ἄν ἔχει μελετήσει ὁ ἑρμηνευτὴς σὲ θεωρητικὸ ἐπίπεδο τὸν 19ο αἰ.

Ἐν πάση περιπτώσει, ἀπὸ τὰ "καθαρά" (εσπερίζοντα; ) ακούσματα, ἄς μὴν πᾶμε στοὺς ὀθωμανοὺς Τούρκους. Καλὲς εἶναι οἱ μελέτες καὶ οἱ ἐπιστημονικὲς διερευνήσεις, ἀλλὰ εἶναι ἀκόμη καλύτερες ὅταν δὲν ὀπαδοποιοῦνται.

Ἐπἰσης οἱ γενικότερες ἐπισημάνσεις τοῦ Shota παραπάνω χρήζουν προσοχῆς, ὅπως καὶ ἡ παράγραφος: The overall aim of the research project is to address those elusive intermediary spaces formed by the interplay between music, text and space in the context of late Ottoman intercommunal relations and to foreground their potentiality both as “thresholds of emancipation” in major social and political transitions, and as vehicles for vouchsafing cultural continuity.

Ὅταν μιλοῦμε γιὰ ἐξασφάλιση πολιτισμικῆς συνέχειας στὴν ἀποδεκατισμένη ἐδῶ καὶ πολλὲς δεκαετίες ἀπὸ ἄλλες ἐθνότητες Κωνσταντινούπολη, μὲ τρόπο σχεδιασμένο καὶ συστηματικὰ ἐγκληματικό, καλὸν εἶναι νὰ προσέχουμε. Γιατὶ μπορεῖ νὰ μελετῶνται οἱ «συνισταμένες τῆς χειραφέτησης», ἀλλὰ τίποτε δὲν εἶναι ἀποκομμένο ἀπὸ τὴν κοινωνικοπολιτικὴ πραγματικότητα. Καὶ ἀυτὸ ποὺ προκύπτει εἶναι ὅτι τελικὰ ἡ πολτισμικὴ συνέχεια δὲν ἐξασφαλίσθηκε οὕτε εἶναι ἐξασφαλισμένη.

 

[Shota]

Ίσως, λέω, έγινε και κάποια προσπάθεια απομιμήσεως του Ναυπλιώτη, όμως τα αποτελέσματα κατά τη γνώμη μου δεν είναι επιτυχημένα.

Ο Ναυπλιώτης γενικά έχει κάπως ένρινη χροιά φωνής. Αλλά αυτό είναι εκ φύσεως. Έτσι, αν επιτρέπονται παραδείγματα από την κλασική μουσική, ένρινος ήταν ο Titta Ruffo, ενώ στη φωνή του Riccardo Stracciari διακρίνεται «λαρυγγικότητα». Η φωνή σου είναι αυτή που είναι. Όμως όταν συγκρίνεις τον Ναυπλιώτη με τον Karaca η τον Cosar σε θρησκευτικό ρεπερτόριο, η διαφορά είναι αισθητή.

Σημασία έχει το γεγονός πως ο Ναυπλιώτης ήταν βαρύτονος με πολύ δυνατή φωνή. Αν είσαι ας πούμε λυρικός τενόρος, δεν μπορείς να κάνεις copy paste των φωνητικών ιδιωμάτων του, ούτε έχει νόημα αυτό. Δεν το επιχειρεί ο τενόρος Πρίγγος.

Τώρα για τον ρυθμό, υπάρχει βεβαίως η παράδοση ερμηνείας των παπαδικών συνθέσεων σε ελεύθερο χρόνο. Ο ίδιος ο Ναυπλιώτης δίνει ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Μεγάλο θέμα αυτό και έχουν γίνει συζητήσεις στο Ψ. Όπως το ακούω εγώ, ο Ναυπλιώτης ψάλλει πάντα με ζωηρότητα και έμφαση, που λείπουν πολλές φορές από άλλες ερμηνείες.

 

[Haris Tsarouxis]

Πειθαρχημένος δεν σημαίνει ρομποτικός.
Αν βάλετε μετρονόμο, ναι, στα σημεία που λέτε θα υπαρχει απόκλιση.

Πειθαρχημένος δεν σημαίνει ρομποτικός.
Αν βάλετε μετρονόμο, ναι, στα σημεία που λέτε θα υπαρχει απόκλιση.

Επειδή λοιπόν, υπάρχουν ηχογραφήσεις (και μονωδιακές και χορωδιών) πράγματι πειθαρχημένων στον χρόνο τους, καλό θα ήταν να προσέχουμε τους όρους που χρησιμοποιούμε, διότι πειθαρχημένος ο εν λόγω ψάλτης στον χρόνο, δεν είναι. Και σίγουρα δεν χρειάζεται μετρονόμος για να γίνει αυτό αντιληπτό.

 

[emakris]

Εγώ πάλι θα έλεγα ότι τελικά και οι δύο "πλευρές" έχουν εν μέρει δίκαιο. Διότι, ναι, ο συνάδελφος όντως αναπαράγει κάποια "παλαιικά" ακούσματα που υπάρχουν ή υπήρχαν στην παράδοση, με προσανατολισμό προς ανατολάς και ελευθερία στη ρυθμική απόδοση. Από την άλλη μεριά, ναι, σίγουρα πολλοί (εμού συμπεριλαμβανομένου, δεν το κρύβω) προκρίνουν πλέον ένα ψάλσιμο πιο "καθαρό" (δανείζομαι τον όρο που χρησιμοποιήθηκε ανωτέρω) και πιο σταθερό στον μουσικό χρόνο. Οπότε πρέπει να διαχωρίζουμε τις ιστορικές πραγματικότητες από την αισθητική άποψη, είναι διαφορετικά πράγματα.
Απλώς, θα διαφωνήσω ότι το "καθαρό" ψάλσιμο είναι "εσπερίζον". Ελληνικό είναι και αυτό, ελληνικότατο. Εκτός πια εάν αρχίσει κανείς να ψάλλει σαν βαρύτονος της όπερας, οπότε θα συμφωνήσω κι εγώ περί δυτικής επιρροής. Αλλά αυτό είναι μάλλον σπάνιο.

 

[Shota]

Ίσως δεν το ξέρουν όλοι, αλλά το εσπερίζον ψάλσιμο που εννοούσε ο domesticus (η τουλάχιστον είναι η εντύπωση μου) είναι αυτό εδώ

https://analogion.com/forum/index.p...-του-18ου-αιώνα-Γεράσιμου-Παπαδόπουλου.46675/

Εγώ θα έλεγα πως ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει καλλιτεχνικές του επιλογές. Όμως δε μπορούμε να μιλάμε για την επιστημονικότητα τη στιγμή που τα ακούσματα από την ίδια ερευνητική ομάδα διαφέρει τόσο πολύ από αυτά του πρώτου μηνύματος.

Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση των Cappella Romana. Το μόνο σίγουρο είναι πως αυτό δεν είναι το αυθεντικό άκουσμα των χορών της Αγ. Σοφίας. Τυγχάνει όμως να είναι παραδεκτό για το γενικευμένο δυτικό αυτί (δεν το λέω υποτιμητικά).

 

[emakris]

Το μόνο σίγουρο είναι πως αυτό δεν είναι το αυθεντικό άκουσμα των χορών της Αγ. Σοφίας.

Γιατί; Από πού ακριβώς πηγάζει η βεβαιότης; Έχετε να προτείνετε κάτι με ισχυρότερη αξίωση αυθεντικότητας;

 

[domesticus]

Γιατί; Από πού ακριβώς πηγάζει η βεβαιότης; Έχετε να προτείνετε κάτι με ισχυρότερη αξίωση αυθεντικότητας;

Η βεβαιότης πηγάζει από την αβεβαιότητα και ανυπαρξία της προφορικής παράδοσης της εποχής που ευαγγελίζεται η CR.

Ο Shota δεν προτείνει κάτι , γιατί δεν υπάρχει κάτι πέραν των ... ασκήσεων επί χάρτου άνευ στρατευμάτων.
Δειτε κι εδώ.