Φρύγιος

#1
Καλημέρα, ήθελα να ρωτήσω αν ο φρύγιος είναι παραδοσιακός βυζαντινός ήχος, ή αν είναι "εξευρωπαϊσμένος". Το λέω επειδή έχει ύφεση στο Ζω και πάει και λίγο ψηλά.(Δεν ξερω και πολλά από ψαλτική γι' αυτό συγγνώμη αν έκανα κάποιο λάθος:eek:. Αν υπάρχει κάπου αλλού παρόμοιο θέμα και δεν το είδα, παραπέμψτε με εκεί)
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#2
Υπάρχει βέβαια αναλυτική συζήτηση εδώ και σε άλλα διάσπαρτα σημεία, αλλά η ερώτησή σας παραπέμπει γενικά στο μεγάλο θέμα της "παραδοσιακότητας" ή μη των μακαμιών. Πάντως συμφωνώ μαζί σας προσωπικά για το περίεργο άκουσμα, ειδικά όταν στις καταλήξεις το ισοκράτημα πάει στον κάτω Ζω. Νομίζω όμως ότι ο Στανίτσας με το να έχει σταθερά στο ρεπερτόριό του τα λειτουργικά και το Άξιον εστι του Χατζηαθανασίου σε Φρύγιο έκανε πολλούς (κι εμένα) να συμπαθήσουμε τον ήχο αυτό και μη θέλοντας. :)
 
#3
Πράγματι, και εμένα οι καταλήξεις στον κάτω Ζω μου φαίνονται περίεργες!Πάντως δεν μοιάζει ευρωπαϊκός, όπως το "χορωδιακό" του Πρίγγου.

Ευχαριστώ για τη παραπομπή.

ΥΓ:Προς Θεού, μην νομίσει κανείς πως καταδικάζω το "χορωδιακό" ή τον φρύγιο!!!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#4
Σωτήρης Μ.;66884 said:
Πράγματι, και εμένα οι καταλήξεις στον κάτω Ζω μου φαίνονται περίεργες!Πάντως δεν μοιάζει ευρωπαϊκός, όπως το "χορωδιακό" του Πρίγγου.
Πέραν της αρχαιότητας της ονομασίας του ήχου που κουβεντιάζουμε, ο τρόπος συγγραφής του, φανερώνει ξεκάθαρα τις καταβολές του. Φυσικά, το ίδιο ισχύει και για το Χορωδιακό Χερουβικό του Πρίγγου.
ΥΓ:Προς Θεού, μην νομίσει κανείς πως καταδικάζω το "χορωδιακό" ή τον φρύγιο!!!
Στο βυζαντινό σολφέζ που διδασκόμαστε και διδάσκουμε, όλα επιτρέπονται αγαπητέ, μην αγχώνεστε. :wink: Τα λάθη είναι παλαιότερων από εμάς, οπότε (θέλω να πιστεύω) ότι η ιστορία θα είναι πιο ελαστική με τη σημερινή γενιά, ιδιαίτερα αν η τελευταία αναδείξει έστω και καταδικάζοντας τα "λάθη (;)" του παρελθόντος...

Υ.Γ. Πολλά είπα, ίσως πάρα πολλά...
 
#6
Δηλαδή ο Φρύγιος είναι αρχαίος ήχος;
Καλησπέρα σε όλους και καλο μήνα!!

Οι αρχαίοι Έλληνες ονομάζαν φρύγιο την κλίμακα απο Βου σε Βου' (άνω βου δηλ.) της διατονικής. Σήμερα μερικοί λένε φρύγιο (και εγω μέσα σ' αυτους) τον Α' ήχο όταν έχει εναρμόνιο φθορά στον Ζω και στον Βου (Ατζεμ Κιουρδί).

Πράγματι αν αντιστοιχίσεις τα διαστήματα βου-βου' (διατονικά) με τα Πα-Πα' (του Α' Ήχου με εναρμόνιο θφορα στο Βου και στο Ζω) είναι τα ίδια. Γι' αυτό φαντάσου ότι η βάση Βου με τη βάση Πα είναι ίδιες τονικά δικαιολογείται το ισοκράτημα στον Ζω ύφεση όταν λέμε φρύγιο (σημερινό δηλ. με βάση Πα). Αν δείς και στο βιβλίο του Καραμάνη Θ. Λειτουργία που έχει τέτοια Λειτουργικά (σελ. 238) γράφει πάνω πάνω: "Λειτουργικά εις Ήχον Α' εναρμόνιον Αθ. Καραμάνη. Η παρούσα αρμονία δύναται να έχει εφαρμογήν επι των εκφωνήσεων του πλ.Δ' με τον άνω Νη ως Ζω εναρμόνιον (ύφεση δηλαδή)"
Δηλαδή όταν οι εκφωνήσεις του Ιερέα γίνονται στον άνω Νη του πλ.Δ' εμείς λαμβάνουμε τον Νη' ως Ζω ύφεση στα λειτουργικά. (Αυτή η περίπτωση δε μου αρέσει, τα λέμε μια φορά στο τόσο όταν έχουμε Α' ήχο κανονικά και όταν λειτουργεί ένας συγκεκριμένος Ιερέας που τον λέει τον φρύγιο.... τέλεια!)
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#7
Σίγουρα, υπήρχε στους Αρχαίους Φρύγιος τρόπος.

Υπάρχει μια σύγχυση σχετικά με το ποιός απ' τους εκκλησιαστικούς ήχους τον προσεγγίζει καλλίτερα.
Οι περισσότεροι, και ο Χρύσανθος έμμεσα, θεωρούν πως ίσως είναι αυτός που οι Πατέρες ονόμασαν Τρίτο ήχο και γνωρίζουμε μέχρι σήμερα.

Από τους νεότερους, καλείται Φρύγιος ένας δρόμος που μοιάζει με το αραβoτουρκικό maqam Kurdi (κιουρδί) κλήθηκε έτσι, ίσως επειδή τον συνειθίζουν οι συμπαθείς Κούρδοι
Τα συνειθέστερα διαστήματα του 4χόρδου kurdi είναι 4-9-9 σε κλίμακα 53 κομμάτων. Δηλαδή, ημιτόνιο (λείμμα) -μείζων τόνος -μείζων τόνος. 6-12-12 περίπου στα δικά μας.

Η ταύτιση του ήχου που αποκαλούμε σήμερα Φρύγιο στην ψαλτική με τον Φρύγιο των Αρχαίων είναι παρακινδυνευμένη και μάλλον δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Παρ' όλα αυτά, υπάρχουν κοινά σημεία τα οποία πιστεύω προσωπικά πως οδήγησαν στη "βάπτιση" αυτού του δρόμου με το όνομα του αρχαίου Φρύγιου. Αυτή είναι όμως μουσικολογική συζήτηση, η οποία νομίζω γίνεται κάπου αλλού στο forum.

Παραθέτω στο συνημμένο, σκόρπιες αναφορές του Χρυσάνθου για τον Φρύγιο των Αρχαίων. Προσοχή στις ονομασίες πρώτος, δεύτερος, τρίτος κλπ. που δεν ανταποκρίνονται σ' αυτούς που οι Πατέρες αρίθμησαν αργότερα και ονομάζουμε μέχρι σήμερα.
 

Attachments

Μώκιος

Νέο μέλος
#8
Το λάθος (Δεν ξέρω άν το επεσήμανε αυτό κάποιος άλλος, κάπου αλλού εδώ έσα στο forum)

Όμως οι θεωρητικοί της Δυτικής μουσικής, αγνοώντας ή παραβλέποντας το σημαντικό γεγονός ότι οι αρχαίες ελληνικές κλίμακες ήταν πάντα κατιούσες, έκαναν το λάθος να ονομάσουν εσφαλμένα σαν «Πυθαγόρεια κλίμακα» την μείζονα κλίμακα. Που ναι μεν έχει την ίδια σειρά τόνων και ημιτονίων με τον Δώριο τρόπο (Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η), αλλά αντίστροφα (στην ανιούσα αντί στην κατιούσα φορά).

Παρόμοιο λάθος έγινε -όπως θα δούμε- και κατά την μεταφορά των αρχαίων ελληνικών τρόπων στους «εκκλησιαστικούς» τρόπους. Που διατήρησαν μόνο τα ελληνικά ονόματα αλλά «μπέρδεψαν» τους τρόπους.
Έτσι όταν λέμε οι περισσότεροι ότι ψάλλουμε Φρυγιο ουσιαστικά τραγουδάμε τον αρχαιότατο Δώριο Ήχο!
 
Top