[Ερώτηση] 'Υφεση του Ζω' στον πλ. Β'.

#1
Σε κάποια θεωρητικά αναφέρεται πως στον πλ. Β' ο Βου στην κατάβαση δέχεται επιπλέον ύφεση και τα διαστήματα γίνονται (από Δι προς Πα) 6-20-4. Για τον άνω Ζω δεν αναφέρεται κάτι. Λογικά όμως δεν ισχύει το ίδιο και στο οξύ τετράχορδο; Μήπως αυτό θέλουν να δείξουν οι υφέσεις που μπαίνουν κάποτε στον Ζω', όπως στο "Άξιόν εστι" του Σαρανταεκκλησιώτου, ότι δηλαδή το Κε-Ζω' γίνεται 4άρι, ή απλά θέλουν να μας υπενθυμίσουν για την ύφεση του Ζω' στον πλ΄β', το 6άρι δηλαδή;
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#2
Σε κάποια θεωρητικά αναφέρεται πως στον πλ. Β' ο Βου στην κατάβαση δέχεται επιπλέον ύφεση και τα διαστήματα γίνονται (από Δι προς Πα) 6-20-4. Για τον άνω Ζω δεν αναφέρεται κάτι. Λογικά όμως δεν ισχύει το ίδιο και στο οξύ τετράχορδο; Μήπως αυτό θέλουν να δείξουν οι υφέσεις που μπαίνουν κάποτε στον Ζω', όπως στο "Άξιόν εστι" του Σαρανταεκκλησιώτου, ότι δηλαδή το Κε-Ζω' γίνεται 4άρι, ή απλά θέλουν να μας υπενθυμίσουν για την ύφεση του Ζω' στον πλ΄β', το 6άρι δηλαδή;
Ρωτηστε το δασκαλο σας και σιγουρα θα λυσει τις αποριες σας.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#3
Ρωτηστε το δασκαλο σας και σιγουρα θα λυσει τις αποριες σας.
Οι ερωτήσεις γίνονται για να δίνονται απαντήσεις και να γίνεται συζήτηση. Όποιος δεν ξέρει ή δεν θέλει να απαντήσει, παρακαλείται να τηρεί τις αποστάσεις του.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#4
Σε κάποια θεωρητικά αναφέρεται πως στον πλ. Β' ο Βου στην κατάβαση δέχεται επιπλέον ύφεση και τα διαστήματα γίνονται (από Δι προς Πα) 6-20-4. Για τον άνω Ζω δεν αναφέρεται κάτι. Λογικά όμως δεν ισχύει το ίδιο και στο οξύ τετράχορδο; Μήπως αυτό θέλουν να δείξουν οι υφέσεις που μπαίνουν κάποτε στον Ζω', όπως στο "Άξιόν εστι" του Σαρανταεκκλησιώτου, ότι δηλαδή το Κε-Ζω' γίνεται 4άρι, ή απλά θέλουν να μας υπενθυμίσουν για την ύφεση του Ζω' στον πλ΄β', το 6άρι δηλαδή;
Εγώ γιατί έχω την εντύπωση ότι τα διαστήματα είναι πάντα τα ίδια και σταθερά, δηλ. 6-20-4; Ούτε ύφεση ούτε δίεση. Γι' αυτά που γράφεις, δώσε κάποιες παραπομπές σε θεωρητικά συγγράμματα.
 
#5
Εγώ γιατί έχω την εντύπωση ότι τα διαστήματα είναι πάντα τα ίδια και σταθερά, δηλ. 6-20-4; Ούτε ύφεση ούτε δίεση. Γι' αυτά που γράφεις, δώσε κάποιες παραπομπές σε θεωρητικά συγγράμματα.
1) Κωνσταντίνου Ψάχου, "Το οκτάηχον σύστημα της βυζαντινής μουσικής", σ. 158.
2) Γεωργίου Χατζηθεοδώρου, "Μέθοδος διδασκαλίας της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής", Μέρος δεύτερο, Θεωρητικόν, σ. 120-121.

Εξάλλου κι ο Στανίτσας αναφέρει σε συνέντευξή του πως τα διαστήματα αντιστρέφονται στην κάθοδο.
 
#6
Ρωτηστε το δασκαλο σας και σιγουρα θα λυσει τις αποριες σας.
Βρε αδελφέ μου, με το δάσκαλό μου έχω να ιδωθώ μια δεκαετία! Μας χωρίζουν χιλιάδες χιλιόμετρα! Εξάλλου, όταν κάναμε τα μαθήματα κι ο ίδιος παραδεχόταν ότι είχε ελλείψεις στη θεωρία. Απ' την άλλη, δεν είχα τέτοιες απορίες τότε. Εκτός αυτών, με τη λογική ότι ο δάσκαλος του καθενός ξέρει τα πάντα και είναι αυθεντία, κανείς δεν θα έπρεπε να κάνει ερωτήσεις σ' αυτό το φόρουμ, αφού όλοι κάποιο δάσκαλο έχουν ή είχαν. Τ' αφήνω εδώ το θέμα.
Σε χαιρετώ αδελφέ.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#7
1) Κωνσταντίνου Ψάχου, "Το οκτάηχον σύστημα της βυζαντινής μουσικής", σ. 158.
2) Γεωργίου Χατζηθεοδώρου, "Μέθοδος διδασκαλίας της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής", Μέρος δεύτερο, Θεωρητικόν, σ. 120-121 ....
Αν παρέθετες και τα γραφόμενα, ακόμη καλύτερα!
 
#8
Αν παρέθετες και τα γραφόμενα, ακόμη καλύτερα!
Ψάχου, Το οκτάηχον σύστημα, σ. 158: "Ωσαύτως εις έλξιν δι' υφέσεως υπόκειται ο φθόγγος Βου όταν το μέλος εκ του Δι κατερχόμενον πλαγιάζη εις τον Πα προς κατάληξιν" (κα βάζει ένα παράδειγμα).

Χατζηθεοδώρου, Μέθοδος διδασκαλίας, Μέρος δεύτερο, σ. 120-121: "... η ύφεση του Βου και η δίεση του Γα δεν έχουν ακριβώς το ίδιο μέγεθος, διότι αυτό αυξομειώνεται ανάλογα με την πορεία της μελωδίας. Δηλαδή όταν είναι καθολική ο Γα χαμηλώνει περίπου δύο μόρια, το ίδιο και όταν αγγίζεται ο Βου και αμέσως η μελωδία πηγαίνει στον Πα. Στις περιπτώσεις αυτές γίνεται αντιστροφή ουσιαστικά των διαστημάτων, οπότε το τετράχορδο γίνεται περίπου ως εξής: Δι 6 Γα 20 Βου 4 Πα".
 

KTsepas

Κωνσταντίνος Ε. Τσέππας
#9
Σε κάποια θεωρητικά αναφέρεται πως στον πλ. Β' ο Βου στην κατάβαση δέχεται επιπλέον ύφεση και τα διαστήματα γίνονται (από Δι προς Πα) 6-20-4. Για τον άνω Ζω δεν αναφέρεται κάτι. Λογικά όμως δεν ισχύει το ίδιο και στο οξύ τετράχορδο; Μήπως αυτό θέλουν να δείξουν οι υφέσεις που μπαίνουν κάποτε στον Ζω', όπως στο "Άξιόν εστι" του Σαρανταεκκλησιώτου, ότι δηλαδή το Κε-Ζω' γίνεται 4άρι, ή απλά θέλουν να μας υπενθυμίσουν για την ύφεση του Ζω' στον πλ΄β', το 6άρι δηλαδή;
Θεωρητικό Χρυσάνθου §356 και §325 λέει για τον πλ. β ήχον :
"§356 Κλίμακα δε έχει την εξής χρωματικήν πα βου(ύφεση) γα(δίεση) δι, κε ζω(ύφεση) νη(δίεση) πα, ήτις συντίθεται από δύο χρωματικά τετράχορδα όμοια... ... μεταχειρίζεται δε πολλάκις και την εξής μικτήν πα βου(ύφεση) γα(δίεση) δι, κε ζω νη πα [δλδ το 2ο τετράχορδο διατονικό] αλλά τότε προς διάκρισιν τίθεται επί του πρώτως απαντωμένου τόνου του διατονικού τετραχόρδου, δλδ επί του Κε, σημείον μιάς των διατονικών φθορών (§325)..."

Η περίπτωση του Αξιον εστίν... του Σαρανταεκκλησιώτου (Μουσικός Πανδέκτης Εκδ. Ζωής) τομ. 4 σελ 211, μέλος στο οποίον μάλλον αναφέρεστε θα δείτε ότι ισχύει αυτή η περίπτωσης... λίγο πρίν από το πρώτο ζω που συναντάται με ύφεση, σε φθόγγο Κε έχει την σχετική διατονική φθορά.... στον φθόγο ...στι... (Η παραλλαγή εκεί είναι : Κε, Δι, Γα, Δι, Κε (Διατονική φθορά) Νη, ζω (αυτό το Ζω χωρίς ύφεση), Κε, Δι (με την χρωματική φθορά που σημαίνει διόλου χρωματική κλίμακα) και στο Ζω βάζει την ύφεση για υπενθύμιση... Στο ίδιο μέλος πιο κάτω έχει άλλα ζω χωρίς ύφεση και άλλα με ύφεση αρκεί να παρατηρήσετε τις φθορές που υπάρχουν ενωρίτερα...!!!

Ελπίζω να σας δίδω σωστές συμβουλές δεδομένου ότι και εγώ αυτόν τον καιρό μελετώ τις διάφορες κλίμακες των ήχων!!!

ΥΓ Η υπογράμμιση στο κείμενο δική μου
 
Last edited by a moderator:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#10
1) Κωνσταντίνου Ψάχου, "Το οκτάηχον σύστημα της βυζαντινής μουσικής", σ. 158.
2) Γεωργίου Χατζηθεοδώρου, "Μέθοδος διδασκαλίας της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής", Μέρος δεύτερο, Θεωρητικόν, σ. 120-121.

Εξάλλου κι ο Στανίτσας αναφέρει σε συνέντευξή του πως τα διαστήματα αντιστρέφονται στην κάθοδο.
Επίσης και στο βιβλίο του Μέλους του Ψαλτολογίου Κυρ Δημητρίου Ιωαννίδη, Άρχοντος Πρωτοψάλτου της Αγιωτάτης Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ Αθήναι 2005, σελ. 93, αναφέρεται σχετικά:
Και στον πλάγιο του Β΄ ήχο, συμβαίνει η αυξομείωση των διαστημάτων των ενδιαμέσων φθόγγων των τετραχόρδων Πα-Δι και Κε-Πα΄. Έτσι ανάλογα με την πορεία του μέλους, οι φθόγγοι Βου-Γα και Ζω-Νη αυξομειώνουν κατά 1-3 μόρια τα διαστήματά τους.
 
#11
Θεωρητικό Χρυσάνθου $356 και $325 λέει για τον πλ. β ήχον :
"$356 Κλίμακα δε έχει την εξής χρωματικήν πα βου(ύφεση) γα(δίεση) δι, κε ζω(ύφεση) νη(δίεση) πα, ήτις συντίθεται από δύο χρωματικά τετράχορδα όμοια... ... μεταχειρίζεται δε πολλάκις και την εξής μικτήν πα βου(ύφεση) γα(δίεση) δι, κε ζω νη πα [δλδ το 2ο τετράχορδο διατονικό] αλλά τότε προς διάκρισιν τίθεται επί του πρώτως απαντωμένου τόνου του διατονικού τετραχόρδου, δλδ επί του Κε, σημείον μιάς των διατονικών φθορών ($325)..."

Η περίπτωση του Αξιον εστίν... του Σαρανταεκκλησιώτου (Μουσικός Πανδέκτης Εκδ. Ζωής) τομ. 4 σελ 211, μέλος στο οποίον μάλλον αναφέρεστε θα δείτε ότι ισχύει αυτή η περίπτωσης... λίγο πρίν από το πρώτο ζω που συναντάται με ύφεση, σε φθόγγο Κε έχει την σχετική διατονική φθορά.... στον φθόγο ...στι... (Η παραλλαγή εκεί είναι : Κε, Δι, Γα, Δι, Κε (Διατονική φθορά) Νη, ζω (αυτό το Ζω χωρίς ύφεση), Κε, Δι (με την χρωματική φθορά που σημαίνει διόλου χρωματική κλίμακα) και στο Ζω βάζει την ύφεση για υπενθύμιση... Στο ίδιο μέλος πιο κάτω έχει άλλα ζω χωρίς ύφεση και άλλα με ύφεση αρκεί να παρατηρήσετε τις φθορές που υπάρχουν ενωρίτερα...!!!

Ελπίζω να σας δίδω σωστές συμβουλές δεδομένου ότι και εγώ αυτόν τον καιρό μελετώ τις διάφορες κλίμακες των ήχων!!!

ΥΓ Η υπογράμμισης στο κείμενο δική μου
Και το πρώτο Ζω' στο οποίο αναφέρεστε, το διατονικό, πάλι με ύφεση μάλλον πρέπει να εκτελεστεί, δεδομένου ότι η πορεία είναι καθοδική. Όσο αφορά και τα υπόλοιπα, στα οποία βάζει την ύφεση, όλα είναι χρωματικά, επομένως η ύφεση είναι δεδομένη, γι' αυτό και διερωτώμαι γιατί την βάζει. Αν το κάνει για υπενθύμιση λόγω της συχνής χρήσης διατονικών φθορών, στη φράση "την τιμιωτέραν" δεν υπάρχει διατονική φθορά κοντά και πάλι βάζει ύφεση. Και ο Ψάχος εξάλλου στο "Λειτουργικόν" του χρησιμοποιεί συνεχώς ύφεση στον πλ. Β' όταν αγγίζει τον Ζω' και επιστρέφει, χωρίς να έχει κατανάγκην κοντά διατονικές φθορές. Ακόμη και διατονικά να ήταν όμως τα συγκεκριμένα Ζω', πάλι με ύφεση θα εκτελούνταν, δεδομένου ότι αγγίζουμε το Ζω' και επιστρέφουμε.
Οπότε, δύο εξηγήσεις υπάρχουν: ή βάζουν τις υφέσεις για υπενθύμιση καταχρηστικά, αφού δεν γίνεται να εκτελεστεί διαφορετικά ο χρωματικός Ζω', ή θέλουν να υποδείξουν μεγαλύτερη ακόμη ύφεση στους συγκεκριμένους Ζω', δεδομένου ότι τη συγκεκριμένη ύφεση την βάζουν μόνο όταν δεν ξεπερνιέται ο χρωματικός Ζω'. Υποθέτω πως ισχύει η πρώτη υπόθεση (αυτό που λέτε κι εσείς δηλαδή), δεδομένου ότι ο Ψάχος βάζει μονόγραμμη ύφεση, 4 τμημάτων δηλαδή, κι όχι 2.
 
Top